Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό;

[Vasilis]

• Tweet

Θα ήθελα να θέσω ένα ζήτημα που με απασχολεί τελευταία. Οι λαοί καμαρώνουν για τα καλά τους στοιχεία και νιώθουν υπερήφανοι για αυτό που είναι ή πράττουν σε κάποιους τομείς (διαφορετικούς για τον κάθε λαό). Δεν αναφέρομαι σε άθλους πολεμικούς ή αθλητικούς (ή επιτεύγματα μεμονωμένων ανθρώπων) ή σε εποχές μακρινές, παρά μόνο στο παρόν. Οι Έλληνες συνολικά για ποιο πράγμα μπορούν να καμαρώνουν μετά την απελευθέρωσή τους από τους Τούρκους; Απαραίτητη προϋπόθεση είναι να τους το αναγνωρίζουν και οι άλλοι λαοί.

[wings]

Πριν από κάνα χρόνο περίπου σε κάποιο ιστολόγιό μου δημοσίευσα το τραγούδι της Αφροδίτης Μάνου «Για ποια Ελλάδα».

Φέρνω και εδώ το φιλμάκι για να τ' ακούσουμε μαζί και σε παραπέμπω στην απάντηση που είχα δώσει τότε σε παρεμφερή με τη δική σου ερώτηση της φίλης μου της Ελένης Μπέη. Διάβασε τι της είπα και πάψε να ψυχοπλακώνεσαι:

[Vasilis]

Σίγουρα δεν ψυχοπλακώνομαι γιατί είμαι αισιόδοξος γενικώς. Διάβασα όσα έγραψες αλλά δεν μιλάω για μεμονωμένες περιπτώσεις παρά μόνο για συνολικά πράγματα. Εάν π.χ. έχουμε μουσική αξιοθαύμαστη, ας το πούμε. Εάν σεβόμαστε το περιβάλλον, τον συνάνθρωπο, έχουμε καλή κουζίνα, οργανωμένο κράτος, καλή οικονομία, είμαστε εργατικοί, ασχολείται ο κόσμος (και όχι ελάχιστοι «ειδικοί»)  ενεργά με τις Τέχνες και τα Γράμματα, ας το πούμε και αυτό. Δεν αναφέρομαι σε μεμονωμένα πράγματα, π.χ. φτάχνουμε τυρί φέτα και έχουμε ελαιόλαδο ή έχουμε ένα-δυό νομπελίστες και τρεις πρωταθλητές κλπ. Αυτά είναι εξαιρέσεις και δεν δείχνουν την γενική τάση. Η ερώτησή μου δεν είναι ειρωνική, πραγματικά θέλω να καταλάβω και να μάθω ενδεχομένως για ποια πράγματα πρέπει να είμαστε υπερήφανοι. Επαναλαμβάνω ότι απαραίτητη προϋπόθεση είναι να μας το αναγνωρίζουν και άλλοι λαοί και να μην αφορά την αρχαιότητα.

[wings]

Μα κι εγώ δεν μιλώ για την αρχαιότητα. Μήπως οι ξένοι μας σέβονται περισσότερο απ' όσο εμείς οι ίδιοι τον εαυτό μας; Οι πελάτες μου αποδεικνύουν αυτό που λέω διαρκώς εδώ και μια δεκαετία. Μάλλον η αυτοεκτίμηση μας λείπει.

Η καλή μουσική είναι θέμα μουσικής παράδοσης, Βασίλη. Η καλή λογοτεχνία επίσης αντλεί από το παρελθόν. Και πάει λέγοντας. Γίνονται ωραία πράγματα γύρω μας καθημερινά κι εμείς είμαστε τόσο βαθιά βουτηγμένοι στο ρεύμα της εποχής που επιβάλλει να ασχολούμαστε καθημερινά με τα στραβά των γύρω μας λες κι εμείς οι ίδιοι είμαστε άγιοι που δεν προλαβαίνουμε να καταλάβουμε το ωραίο και να το ακολουθήσουμε και να το προβάλλουμε και τελικά τζάμπα ζούμε.

[evdoxia]

Μα, φυσικά για τη λαμογιά!!!

[iogo]

Καλησπέρα.
Ας αντιστρέψουμε την ερώτηση: Aπό τον 19° αιώνα μέχρι σήμερα, ποιοι λαοί μπορούν να καμαρώνουν για όλους αυτούς τους λόγους που αναφέρει ο Βασίλης; Ας αρχίσουμε από τους Ευρωπαίους, από τα ευρωπαϊκά κράτη. Τι έφεραν; Δίχως άλλο πολέμους και δυστυχία, οι Αυλές πολεμούσαν για καπρίτσια η μια την άλλη, ο κοσμάκης πλήρωνε τα σπασμένα. Πιο πρόσφατα οδήγησαν την Ευρώπη σε δύο παγκόσμιους πόλεμους, εκμεταλλεύτηκαν για καλά την Αφρική με τις αποικίες, δημιούργησαν το γραφειοκρατικό τέρας που λέγεται Ε.Ε. Ειδικά μετά  τον τελευταίο πόλεμο η Αμερική πάτησε πόδι δυναμικά στην Ευρώπη και οι ευρωπαίοι παραδόθηκαν άνευ όρων στο αμερικάνικο πρότυπο οικονομίας και ζωής, καθιστώντας την Ευρώπη κατά κάποιο τρόπο αποικία και επέκτασή της. Η Αμερική έχει να επιδείξει θετικά στοιχεία, πρωτεία σε διάφορους κλάδους (επιστήμη πάνω απ' όλα) αλλά αυτό είναι φυσικό, είναι η Ρώμη του εικοστού αιώνα και μαζεύει τα καλύτερα στοιχεία από όλο τον κόσμο. Δεν έχουμε να ζηλέψουμε όμως τίποτε από τον τρόπο ζωής τους ούτε από την φιλοσοφία του άκρατου καπιταλισμού, μάλλον θα μας οδηγήσουν σε θλιβερές ημέρες.
Δεν συμφωνώ όμως ούτε και με την Βίκη, οποιοσδήποτε λαός έχει να επιδείξει 50/100 ονόματα - απόσταγμα του κάθε λαού- και να αισθανθεί υπερήφανος. Όλοι οι λαοί καμαρώνουν αλλά υπάρχει κάποιος πραγματικά καλύτερος από τους άλλους; Δεν το νομίζω, απλώς ο κάθε λαός έχει ορισμένα χαρακτηριστικά που ορισμένα θετκά του τα ζηλεύουν οι άλλοι. Οι βόρειοι είναι γνωστοί για την μεθοδικότητα και το ανεπτυγμένο αίσθημα του κοινού καλού. Αλλά είναι και οι πρώτοι στις αυτοκτονίες... Εμάς μας ζηλεύουν για την φυσική ομορφιά, για κάποια γεύση ελευθερίας και ανεμελιάς που υπάρχει ακόμη, για το «αύριο βλέπουμε». Κανείς από μας, πιστεύω, δεν θα επέλεγε να απολαύσει τέλειες δημόσιες υπηρεσίες και λειτουργικό κράτος, πληρώνοντας το τίμημα της  εγκατάστασης σε μια ανώνυμη βιομηχανική μεγαλούπολη του βορρά ή του Middle East.   
Ολοκληρώνοντας, δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος λαός καλύτερος από τους άλλους, ούτε ένα ιδανικό κράτος για να ζήσουμε την υπόλοιπη ζωή μας. Τελευταία αρχίζω να καταλαβαίνω ότι θα πρέπει να σκεφτόμαστε πλέον με την έννοια του μικροχώρου - έναν ιδανικό τόπο, χωριό, συνοικία, λιμανάκι, λόφο, πόλη που θα μας χαρίσει γαλήνη- και με την έννοια του συμπολίτη - άτομου με κοινά στοιχεία, χαρακτηριστικά, συμφέροντα και ενδιαφέροντα. Οποιαδήποτε άλλη, μεγαλύτερη έννοια αρχίζει να κάνει νερά γιατί αρχίζουν οι διαφορές και οι ανομοιότητες. Νομίζω ότι αυτός ο μικροχώρος μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε, αρκεί βέβαια να τον ψάξουμε και να τον βρούμε.

[evdoxia]

Ξέχασα την απατεωνιά, τον νεοπλουτισμό,
το ότι παράγει μόνο δημόσιους υπαλλήλους,
τους φανατισμένους κάφρους που πορώνονται με το ποδόσφαιρο και την πολιτική,
τους άξεστους και δήθεν εξευρωπαϊσμένους βρομιάρηδες που δεν μαζεύουν τα κακά του ζώου τους,
τους σιχαμένους συμπολίτες μου που ανοίγουν το παράθυρο και πετούν το άδειο πακέτο τους στο δρόμο,
τους ελεεινούς και τρισάθλιους που περπατούν στο δρόμο και φτύνουν κάτω γιατί δεν έχουν μαντηλάκια,
τους μισούς αθηναίους που δεν δίνουν δεκάρα για τα αδέσποτα αλλά αγοράζουν από petshop σκυλιά ράτσας και τέλος
τους αξιότιμους πελάτες μου που θέλουν 15 τηλεφωνήματα για να μου πληρώσουν 142 ευρώ μετά από 4 μήνες και μάλιστα με επιταγή.

Τι άλλο παράγει η Νεοελλάδα;
Μήπως ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Ελληνίδα; Ευτυχώς που είμαι 1,82 με μπούκλες και μοιάζω με... Ολλανδέζα!

[Vasilis]

Παιδιά, για να βάλω τα πράγματα στην σωστή βάση:
Η ερώτησή μου είναι σαφής και συγκεκριμένη. Δεν αναφέρω πουθενά ότι πρέπει να ντρεπόμαστε ή να καμαρώνουμε ως Έλληνες ούτε ζητώ να συγκρίνουμε την Ελλάδα με οποιαδήποτε χώρα. Η ερώτησή μου είναι ουδέτερη συναισθηματικά. Μιλάω μόνο για τα θετικά ενός λαού, τα επιτεύγματά του. Δίνω ένα παράδειγμα ως παράδειγμα μόνο και όχι για να συγκρίνουμε την Ελλάδα με την Φινλανδία. Η Φινλανδία βρισκόταν υπό την κατοχή άλλων λαών για αιώνες και ανεξαρτητοποιήθηκε το 1917. Έκτοτε οι Φινλανδοί κατάφεραν να δημιουργήσουν ένα σοβαρό κράτος, να δουλέψουν συστηματικά, να γίνουν πλούσια χώρα με ισχυρή βιομηχανία, πολύ καλό εκπαιδευτικό σύστημα και σύστημα πρόνοιας και άλλα. Αυτοί λοιπόν έχουν λόγους να καμαρώνουν (καμαρώνω υπό την έννοια ότι απολαμβάνω αυτά που κατάφερα και τα βιώνω καθημερινά και όχι παινεύομαι για να «την μπω» στους άλλλους - δεν με ενδιαφέρει εδώ ο πρωταθλητισμός οποιουδήποτε είδους). (Για να προλάβω αντιδράσεις: ναι πίνουν πολύ, αυτοκτονούν περισσότερο από άλλους, έχουν πολλά διαζύγια, αλλά αυτό δεν είναι ο στόχος της ερώτησης.) Το αντίστοιχο ρωτώ για την Ελλάδα. Γιατί να μην απαντήσουμε σε αυτήν την ερώτηση εάν έχουμε κάτι να πούμε; Εάν κάποιος θέλει να ανοίξει άλλο νήμα, π.χ. «Σύγκριση Ελλάδας και άλλων ευρωπαϊκών κρατών» ή «Τα κακά της Ελλάδας» ή ό,τι άλλο, ας το κάνει και απαντάμε και σε εκείνο το νήμα.

[mavrodon]

Δύσκολη ερώτηση Βασίλη. Χαίρομαι που νέοι άνθρωποι σαν και σένα και την Εvdoxia εκφράζουν ελεύθερα τον προβληματισμό τους για το που πάει η πατρίδα μας. Ως τροφή για την σκέψη σας παραπέμπω σε δυο συνεχόμενα άρθρα του Παντελή Μπουκάλα στις Καθημερινές των δυο προηγούμενων Κυριακών. Αφού προβληματιστείται μπορούμε να συζητήσουμε νηφάλια το θέμα που έθεσε ο Βασίλης.

[Vasilis]

Θωμά, έχεις αναρτήσει αυτά τα άρθρα εδώ;

[mavrodon]

Είναι τα ακόλουθα: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_16/01/2011_428715
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_23/01/2011_429608

[Vasilis]

Σε ευχαριστούμε!!

[mavrodon]

Παρακαλώ, Βασίλη. Τώρα ξαναδιαβάζω το δεύτερο άρθρο. Η φράση που με εντυπωσίασε είναι ο τεμαχισμός της πραγματικότητας που γίνεται από επιστήμονες μονότροπης σκέψης.  "Κι ωστόσο, η μέτρηση, η ζύγιση, η στάθμιση είναι μια από τις συνηθέστερες πρακτικές του βίου των ανθρώπων, ατομικού και συλλογικού, και μάλιστα αρκετά πριν οι διάφορες επιστήμες τον τεμαχίσουν από την πολλή ερμηνευτική τους όρεξη για να εγκλωβίσουν τα κομμάτια του σε κουτάκια με αριθμούς και ποσοστά, τα οποία εμφανίζονται σαν ισοδύναμα της αληθείας".

[xerola]

Νομίζω ότι αυτή η συλλογική υπερηφάνεια είναι μια ουτοπία. Κάθε λαός και κάθε έθνος έχουν στοιχεία για τα οποία μπορούν να υπερηφανεύονται και άλλα για τα οποία πρέπει να ντρέπονται. Όταν αποτελείς μέρος ενός συνόλου δε μπορείς να έχεις την ίδια οπτική που έχει κάποιος "εξωτερικός". Νομίζω ότι εμείς οι ίδιοι δε μπορούμε να απαντήσουμε, μόνο οι ξένοι μπορούν να αποφανθούν για ποια πράγματα θαυμάζουν και προτιμούν τη χώρα μας και τον σύγχρονο πολιτισμό μας. Σίγουρα υπάρχουν αυτά πάντως...
Φιλοξενώντας κατά καιρούς διάφορους γνωστούς από το εξωτερικό, με έκπληξη διαπίστωσα πόσο λιγότερο αυστηροί ήταν μαζί μας και πόσο δεν έβλεπαν τη ζοφερή πραγματικότητα που αντικρίζουμε εμείς στη χώρα μας. Αντίστοιχα, οι ίδιοι είχαν να πουν πολλά παράπονα για τις χώρες τους, παράπονα που σε έκαναν να διαπιστώνεις την οικουμενικότητα κάποιων ελαττωμάτων. Μιλάμε για το ρουσφέτι και δε βλέπουμε ότι αλλού το έχουν θεσμοθετήσει με τη μορφή της συστατικής επιστολής από υψηλά ιστάμενα πρόσωπα. Μιλάμε για τη διαφθορά και δε βλέπουμε ότι ολόκληρη η ευρωπαϊκή επιτροπή διαλύθηκε πριν μερικά χρόνια για τον ίδιο λόγο και τα μέλη της δεν ήταν έλληνες. Μιλάμε για ηθική παρακμή και δε βλέπουμε τα υψηλά ποσοστά παιδεραστών σε άλλες χώρες. Μιλάμε για οκνηρία και ραθυμία και δε βλέπουμε τους μεθυσμένους από τις πρώτες πρωϊνές ώρες πολίτες των άλλων κρατών, τις ανήλικες μητέρες που γεννοβολάνε απλά και μόνο για να εξασφαλίσουν στέγη από το κράτος. Μιλάμε για κοινωνική αδικία και δε βλέπουμε πόσο ταξικές είναι οι κοινωνίες άλλων κρατών.
Το ελληνικό κράτος πέρασε κατευθείαν από την κυριαρχία των τούρκων στην κυριαρχία των ευρωπαίων και των δυτικών δυνάμεων και αυτή τη στιγμή όλα τα νοσηρά που παρατηρούμε γύρω μας είναι αποτέλεσμα αυτού του πρώϊμου φυτευτού καπιταλισμού χωρίς εκβιομηχάνιση και του επίκτητου ξενόφερτου κοινοβουλευτισμού που δε συνοδεύτηκε από την εμπέδωση των δημοκρατικών αξιών σε πολλές περιπτώσεις.
Ωστόσο, αν ξεφύγουμε από το συλλογικό και περάσουμε στο ατομικό έχουμε πολλά για τα οποία θα μπορούσαμε να είμαστε περήφανοι. Από το σουβλάκι ως τον Ελύτη και από το καθαρό μετρό ως το περίφημο και δύσκολο να μεταφραστεί ελληνικό κέφι.

[mavrodon]

Xerola, πολύ καλή η τοποθέτησή σου. Οι ξένοι είναι περαστικοί και δεν βιώνουν στο μαγκανοπήγαδο της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. 'Ομως, όπως είπε και ο Ι.Μ. Παναγιωτόπουλος, "εις πείσμα των Ελλήνων" η χώρα επιβιώνει. Η Ελλάδα είναι η πιο ωραία χώρα του κόσμου. 'Έχουμε μια απαράμιλλη φύση, που συνεχίζει να συναρπάζει τους επισκέπτες, μνημεία απείρου κάλλους, ιστορία μοναδική και σκληρά εργαζόμενους κατοίκους. Αυτό που μας χαλάει είναι ότι έχουμε εγκαταλείψει τον κοινοτισμό όπως τον βίωνε ο λαός από τα αρχαία χρόνια μέχρι και την τουρκοκρατία για μια άκρατη και βλαβερή στον κοινωνικό μας περίγυρο χρησιμοθηρία. Μας λείπουν οι ηγέτες με πυγμή και κύρος καθώς και οι παραδειγματικές συμπεριφορές. Αφήκαμε "τα άγια τοις κυσί". Παραθέτω ένα παρηγορητικό κείμενο  για να ανεβεί η διάθεσή μας μέσα στην γκρίζα περιρέουσα ατμόσφαιρα.

Ζητείται προοπτική
Tης Ελλης Τριανταφυλλου
Τετάρτη απόγευμα, λίγο πριν από το σούρουπο. Η σύσκεψη για το βραδινό δελτίο έχει ξεκινήσει και η ατμόσφαιρα είναι ίδια και απαράλλαχτη με την προχθεσινή. Οι ταμπουρωμένοι στη Νομική, οι δηλώσεις Ευρωπαίων και λοιπών αξιωματούχων για τις ελληνικές προοπτικές (ή για την ακρίβεια για την έλλειψη προοπτικών), οι απεργίες, οι αντιδράσεις, οι κινητοποιήσεις, η ακρίβεια, τα λουκέτα, η ανεργία! Ενας ασήκωτος κατάλογος προαναγγελίας νέων κακών μαντάτων, που κάθε μέρα πρέπει να αξιολογηθεί και να ιεραρχηθεί.
«Παιδιά! Σταματήστε για ένα λεπτό και κοιτάξτε έξω από το παράθυρο», λέει ξαφνικά ένας εκ των παρισταμένων συναδέλφων. Η εικόνα είναι πραγματικά μαγική. Ενα απέραντο, γαλήνιο μπλε όσο φτάνει το μάτι. Τραχιά και σκούρα, χειμωνιάτικη, αλλά ήρεμη και απέραντη, η θάλασσα πλημμυρίζει το τοπίο μπροστά μας. «Αυτή είναι η παρηγοριά, η ελπίδα και η προοπτική μας. Αυτό το καταπληκτικό εθνικό μας πλεονέκτημα», συνεχίζει ο συνάδελφος, παλεύοντας κι αυτός να καταπνίξει την απόγνωση που νιώθει αξιολογώντας και ιεραρχώντας καθημερινά όλα τα παραπάνω, για να τα μεταδώσει στη συνέχεια και στους υπόλοπους.
Αδικο έχει; Μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα που πνιγόταν η Ευρώπη, και όχι μόνο, από τις καταρρακτώδεις βροχές και την κακοκαιρία, στην Ελλάδα κυκλοφορούσαμε με τα κοντομάνικα. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να εκμεταλλευτούμε αυτό το πλεονέκτημα και να καταρτίσουμε μία στρατηγική για την προσέλκυση τουριστών το φθινόπωρο, τον χειμώνα και την άνοιξη και να μην περιοριζόμαστε στα στενά όρια του καλοκαιριού. Κάτι τέτοιο θα έδινε ανάσα σε χιλιάδες τουριστικές επιχειρήσεις και εποχικούς εργαζομένους. Επίσης θα άξιζε, ίσως, τον κόπο να προσπαθήσουμε να εκμεταλλευτούμε την ελληνική διατροφή, επιδιώκοντας να προσελκύσουμε το ειδικό, αλλά πολυπληθές τουριστικό κοινό που επιλέγει τον τόπο των διακοπών του με πολύ συγκεκριμένα κριτήρια, διαφορετικά από εκείνα στα οποία είχαμε μάθει να ανταποκρινόμαστε τις προηγούμενες δεκαετίες.
Σίγουρα, τίποτα δεν είναι εύκολο σε περιόδους τέτοιας κρίσης και σίγουρα η απόσταση που χωρίζει μία απλή ιδέα από την αποτελεσματική της υλοποίηση είναι μεγάλη.
Αν όμως είναι αλήθεια αυτό που έλεγε ο Τζον Κένεντι, ότι δηλαδή η κρίση είναι η άλλη πλευρά της ευκαιρίας, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι αλλού στη χώρα μας παρά στον τουρισμό, τη ναυτιλία και τον πολιτισμό. Στους τρεις αυτούς τομείς που, ακριβώς επειδή αποτελούν το συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας, πρέπει να σχεδιαστούν από την αρχή και να αναπτυχθούν ταχύτατα.
Αυτή την ανάγκη ενός μικρού, έστω, παράθυρου ελπίδας, που έψαξε ο συνάδελφος έξω από το παράθυρο, τη συναντά πια κανείς όλο και πιο συχνά γύρω του. Ολοι κατανοούν όσο περνάει ο καιρός ότι το Μνημόνιο δεν είναι ταυτόσημο με τη λιτότητα του Ανδρέα Παπανδρέου ή των μετέπειτα ηγετών, που θέριευε μετά τις εκλογές και εξασθενούσε όσο πλησίαζαν οι επόμενες. Και που ακόμη κι αν θα ξαναρχόταν, θα είχε κοντά ποδάρια. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, φτάσαμε σήμερα εδώ, λένε πολλοί. Πιθανόν. Αυτό που πάντως σήμερα δείχνει σίγουρο είναι ότι η υπαγωγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν είναι λιτότητα. Δεν είναι προσωρινό σφίξιμο στο ζωνάρι. Είναι βίαιη, ριζική αλλαγή δεδομένων και κεκτημένων. Είναι η απόλυτη ανατροπή όσων ξέραμε μέχρι σήμερα. Των καλών και, μακάρι, και των κακών. Θα μας καταπονήσει και θα μας δυσκολέψει για πολύ καιρό. Και όταν θα τελειώσει, αν τελειώσει σε χρόνο που θα αφορά τις σημερινές γενιές, θα έχει αφήσει το σημάδι της.
Αντί, λοιπόν, η πολιτεία να προσπαθεί να μας πείσει ότι δεν έρχεται νέο Μνημόνιο ή ότι άλλο η επιμήκυνση, άλλο η αναδιάρθρωση και άλλο η χρεοκοπία, ας ψάξει τρόπους να ανοίξει ένα παράθυρο στην ελπίδα. Ακόμη
χειρότερη από την ανεργία και την ανέχεια είναι η έλλειψη οποιασδήποτε προοπτικής. Ζωή χωρίς προοπτική σημαίνει αδιέξοδο. Και το αδιέξοδο, απόλυτη ακινησία...