Author Topic: κάθισα ή κάθησα;  (Read 30510 times)

progvamp

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1572
  • Gender: Female
    • Hellenic Myasthenia Gravis Association
κάθισα ή κάθησα;
« on: 05 Mar, 2006, 06:37:28 »
Πώς σχηματίζεται ο Αόριστος του ρήματος κάθομαι; Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη έχει ένα πινακάκι και λέει:

"κάθισα ή κάθησα; Ο αόριστος τού κάθομαι σχηματίζεται από τον αόριστο τού καθίζω και γράφεται κανονικά με -ι-. Τύπος κάθησα δεν δικαιολογείται."

Ρωτάω γιατί στη δουλειά μας έχουν πει να το γράφουμε με ήτα και κάποτε μία συνάδελφος μου είχε εξηγήσει ότι σύμφωνα με κάποιους γραμματικούς κανόνες ή τη θεωρία κάποιων γλωσσολόγων, έτσι πρέπει να γράφεται, εκτός κι αν πρόκειται για το ρήμα καθίζω, οπότε είναι με γιώτα. Εγώ πάντως, στη δουλειά το γράφω με ήτα, αλλά όπου αλλού με γιώτα.


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 583
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #1 on: 05 Mar, 2006, 07:36:04 »
Παλιά το γράφαμε κατά κανόνα "κάθησα", τώρα το βλέπεις σε εφημερίδες/εκδόσεις συνήθως "κάθισα".

Ο Μπαμπ. πράγματι το βγάζει από καθίζω> μελ. καθίσω, αορ. εκάθισα> κάθισα

Προτιμώ την άποψη (σωστότερο;) πού αντλεί από κάθημαι> εκαθήμην μετγν. μελ. καθήσομαι, μας βγάζει στο  δημ. κάθο(υ)μαι  >(ε)καθόμουν, (ε)κάθησα
(Αλλο η μετχ. παρακ.  καθισμένος< καθίζω (εκαθιζόμην, καθί(ζή)σομαι, εκαθισάμην
ενω η μετχ. εν. καθούμενος <κάθομαι)

Προσωπικά, progvamp, το αντίθετο από σένα: μ' αρέσει το "κάθησα", σε αλλους συνήθως γράφω "κάθισα".
Αλλα γιατί χολοσκάς; Γράψε ό,τι σου έρχεται εκείνη την ώρα, αφού κατά περίεργο τρόπο πάντα θα πέσει σέ χέρια της "αλλης πλευράς" που ετσι τους "κάθεται" στο λαιμό και θα στο διορθώσουν.

progvamp

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1572
  • Gender: Female
    • Hellenic Myasthenia Gravis Association
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #2 on: 05 Mar, 2006, 09:09:07 »
Δεν σκάω, μην ανησυχείς. Μόνο απ'το φαΐ σκάω, η γουρούνα.Απλά μού'ρθε τώρα και μια που το θυμήθηκα είπα να το πω κι εδώ για να ακούσω απόψεις από εσάς που γνωρίζετε καλύτερα τα γλωσσικά θέματα.

Στην αρχή μόνο, όταν μου το διόρθωναν (στη δουλειά) και μου έκαναν παρατήρηση γιατί το έγραφα με γιώτα, θύμωσα λίγο γιατί έτσι τό'χα συνηθίσει απ'το σχολείο ίσως και ήμουν σχετικά καλή στην ορθογραφία (πέρα απ'τον κήρυκα και τον κυνηγό που πάντα τα μπέρδευα και το υποδεικνύω... α, μικρότερη μπέρδευα και το πλυντήριο), οπότε δεν πήγαινε το χέρι μου με τίποτα να γράψω κάθησα. Σιγά σιγά, όμως, το συνήθισα και τώρα μου φαίνεται εντελώς φυσιολογικό, στο σημείο που το κάθισα με γιώτα δεν μου κάθεται καλά τώρα! λολ

 Άρα από όσα λες και οι δύο τύποι είναι σωστοί. Μπέρδεμα λοιπόν.


banned13

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2972
  • Gender: Female
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #3 on: 05 Mar, 2006, 09:56:48 »
Σ' αυτό το θέμα είχα κάνει ολόκληρο καβγά με κάποια "επιμελήτρια" υποτίτλων. Βάζω σε εισαγωγικά το επιμελήτρια, γιατί όπως έχω γράψει και σε άλλο σημείωμά μου, μου διόρθωνε το "συγγνώμη" και επέμενε ("Please learn how to spell this word. You have been doing the same mistake in the last 2 films") ότι γράφεται με ένα γ, και επίσης δήλωνε ότι στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει λέξη οδαλίσκη ή στόλαρχος ή άβιο (!) ον, και διάφορες άλλες που υπάρχουν σε όλα τα λεξικά.

Για το "κάθισα" και "κάθησα" λοιπόν, εγώ έγραφα τους δύο τύπους ανάλογα αν ήταν μεταβατικό (καθίζω)  ή αμετάβατο (κάθομαι), όπως είχα διδαχτεί στο σχολείο. Αυτή επέμενε ότι υπάρχει μόνο ένας τύπος: Κάθισα.
Όταν πήγα στο σχολείο, όπου δίδασκα (Χημεία), ρώτησα έναν πολύ αξιόλογο φιλόλογο. Μου είπε ότι τώρα η γραμματική διδάσκει στα παιδιά μόνο τον έναν τύπο, το "κάθισα", όπως λέει βέβαια και ο Μπαμπινιώτης και ο Τεγόπουλος-Φυτράκης και το ΛΚΝ. Ο Μπαμπινιώτης λέει "Κάθισα ή κάθησα; Ο αόρ. τού κάθομαι σχηματίζεται από τον αόρ. τού καθίζω και γράφεται κανονικά με -ι-. Τύπος κάθησα δεν δικαιολογείται."

Δηλαδή, δεν υπάρχουν μόνο δύο τύποι, σύμφωνα με όλα τα λεξικά, αλλά μόνο ένας: κάθισα.

« Last Edit: 05 Mar, 2006, 11:17:35 by alexandra_k »

tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 583
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #4 on: 05 Mar, 2006, 11:38:34 »
και επίσης δήλωνε ότι στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει λέξη οδαλίσκη ή στόλαρχος ή άβιο (!) ον, και διάφορες άλλες που υπάρχουν σε όλα τα λεξικά.

Μου είπε ότι τώρα η γραμματική διδάσκει στα παιδιά μόνο τον έναν τύπο, το "κάθισα", όπως λέει βέβαια και ο Μπαμπινιώτης και ο Τεγόπουλος-Φυτράκης και το ΛΚΝ. Ο Μπαμπινιώτης λέει "Κάθισα ή κάθησα; Ο αόρ. τού κάθομαι [/b


1. Πας γυρεύοντας κι εσύ..."οδαλίσκη", γράψε "ξέκ..λο" εκεί πέρα να καταλαβαίνουμε κι εμείς  τους υποτιίτλους σας :)

2. "Ο Γιώργος είναι πονηρός ". Εκτός του εκμπαμπινωτιισμού στα σχολεία -που έχει περάσει την άποψη του σε πολλά γραμματικά σημεία , οπότε αυτά πού συζητάμε τώρα είναι είδος υπό εξαφάνιση...-, εδώ και χρόνια διδάσκουν πια το δικό του βιβλίο και στο Διδασκαλείο Ξενων Γλωσσων του Πανεπ. για τους ξένους που μαθαίνουν ελληνικά... $$$. Aυτοί πιά είναι... βαμμένοι :)
Παλιά, όπως μάθαινα, όταν πρωτοεισήχθη το βιβλίο, άκουγες να λένε όλοι τους κάτι τύπους ακόμη πολύ καινούργιους για τ αυτιά μας, πχ εκείνο το (παρατατικός) "ήμαστε", "ήσαστε" . Εγώ και τώρα ακούω τον κόσμο να εξακολουθεί να λέει "ήμασταν, ήσασταν" - ή μήπως μόνο οι μεσήλικες που συγχρωτίζομαι;

banned13

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2972
  • Gender: Female
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #5 on: 05 Mar, 2006, 11:49:04 »
Για τα κατορθώματα τής κυρίας επιμελήτριας θα αφιερώσω ολόκληρο σημείωμα σε λίγο. Ξαναδιάβασα τις παρατηρήσεις της, γιατί έχουν περάσει σχεδόν πέντε χρόνια. Η κοπέλα κυριολεκτικά κεντούσε!

Δίνω μόνο ένα παράδειγμα για να γελάσει κάθε πικραμένος:

Εγώ έγραψα στον υπότιτλο:
Γύρνα πίσω!

Διόρθωση από την κυρία:
Δεν υπάρχει λέξη "γύρνα". Το σωστό είναι "επέστρεψε"!!!

Ναι, κυρίες και κύριοι, σωστά διαβάσατε: ΕΠΕΣΤΡΕΨΕ, στην προστακτική.
Και αυτό το άτομο δηλώνει μεταφράστρια/διορθώτρια/επιμελήτρια.
Αλλά όπως είπα θα γράψω ολόκληρο σημείωμα σχετικά με το θέμα, γιατί μου άναψαν πάλι τα λαμπάκια που το θυμήθηκα!


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 583
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #6 on: 05 Mar, 2006, 12:19:35 »
ι ήμουν σχετικά καλή στην ορθογραφία (πέρα απ'τον κήρυκα και τον κυνηγό που πάντα τα μπέρδευα και το υποδεικνύω... α, μικρότερη μπέρδευα και το πλυντήριο),

Μπορεί να μας ξετρυπώσει ο nickel καμιά βιογλωσσική θεωρία-ερμηνεία. Δεν μπορεί όλοι επί δεκαετίες να μπερδεύουμε το μήνυμα, τον κήρυκα, τον κυνηγό, το διάλειμμα, τά λυματολήμματα, το δίκτυο, την αλληλεγγύη, την ευχέρεια και το ευκαιρώ, την επιείκεια κλπ (ελπίζω να είναι ορθογραφημένα, μην ψάχνω τώρα). Κάτι πάει στραβά μέ δαύτες

PS Εμένα πάντως (διαφορετική κατηγορία) μ΄αρέσει ο "Ιωάννης ο αποκεφαλιστής", τα θ>τ. Να σου κόψουν το κεφάλι, να σε λένε και αποκεφαλιστή από πάνω, τέτοια γκαντεμιά ο άγιος.

tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 583
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #7 on: 05 Mar, 2006, 12:33:36 »
Για τα κατορθώματα τής κυρίας επιμελήτριας θα αφιερώσω ολόκληρο σημείωμα σε λίγο.
Και αυτό το άτομο δηλώνει μεταφράστρια/διορθώτρια/επιμελήτρια.
Αλλά όπως είπα θα γράψω ολόκληρο σημείωμα σχετικά με το θέμα, γιατί μου άναψαν πάλι τα λαμπάκια που το θυμήθηκα!

Θηρίο... αν(εν)ήμερο η δικιά σου!

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Από το "κάθομαι" της δημοτικής δεν μπορεί να υπάρχει τύπος "κάθησα" στη μεσοπαθητική. Θα έπρεπε να είναι καθήθηκα. Το ότι υπάρχει ρήμα "κάθημαι" της καθαρεύουσας δεν δικαιολογεί κάποιον αόριστο "εκάθησα". Στα αρχαία, θα δικαιολογούνταν τύποι "εκαθησάμην" (βλ. και μέλλοντα "καθήσομαι") ή "εκάθην". Ο τύπος "εκάθησα" θα ήταν από κάποιο ενεργητικό ρήμα. Δείτε το ίστημι-ίσταμαι. Στο μέσο "ίσταμαι" ο αόριστος είναι "εστησάμην" και β' αόριστος "έστην". Το "έστησα" είναι αόριστος του ενεργητικού "ίστημι".

Το "κάθημαι" δεν έχει αόριστο επισήμως. Απλώς ο λαός χρησιμοποιούσε το "κάθισα" και οι καθαρευουσιάνοι το έγραψαν με -η- για να δικαιολογήσουν ανύπαρκτη σχέση με το "κάθομαι". Ωστόσο, όπως το "ίστημι" (και σήμερα το "στήνω") δίνει "έστησα", αντιστοίχως το /ekathisa, kathisa/ είναι τύπος της ενεργητικής, άρα του "καθίζω", άρα το "κάθομαι" δανείζεται τον τύπο της ενεργητικής και πρέπει να γράφουμε "κάθισα" και στις δύο περιπτώσεις.

Ενδιαφέρον έχει και η μετοχή: λέμε ακόμα "καθήμενοι" (από το "κάθημαι") και στη δημοτική "καθισμένοι" (από το "καθίζω").
« Last Edit: 05 Mar, 2006, 15:04:45 by nickel »

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 57387
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Απ: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #9 on: 05 Mar, 2006, 15:18:04 »
Έτσι είναι, Νίκο.

Το αρχαίο κάθημαι απαντάται μόνο σε ενεστώτα και παρατατικό κι ένα συνηρημένο μέλλοντα και σε λίγες εγκλίσεις. Δηλαδή:

Ενεστώτας (οριστική): κάθημαι
Ενεστώτας (προστακτική): κάθησο, καθήσθω, καθήσθε
Ενεστώτας (απαρέμφατο): καθήσθαι
Ενεστώτας (μετοχή): καθήμενος, καθημένη, καθήμενον
Παρατατικός: εκαθήμην, εκάθησο, εκάθητο, κτλ.
Μέλλων (συνηρημένο): καθεδούμαι (εκ του "καθέζομαι")

Τα προαναφερθέντα σύμφωνα με το "ευαγγέλιό" μας για πολλά σχολικά χρόνια και μετά, η Γραμματική της αρχαίας ελληνικής γλώσσας του Αχιλλέα Τζάρτζανου.
« Last Edit: 08 Jan, 2007, 14:00:22 by wings »

progvamp

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1572
  • Gender: Female
    • Hellenic Myasthenia Gravis Association
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #10 on: 07 Mar, 2006, 05:24:06 »
Αόριστος δεν υπάρχει, στην προστακτική όμως, μπορεί να είναι "κάθησε", αντί του "κάτσε" δηλαδή ή "καθήστε";

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 57387
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Απ: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #11 on: 07 Mar, 2006, 12:04:52 »
Nαι, αλλά αυτή θαρρώ ότι προκύπτει από το "κάθησο" της προστακτικής του ενεστώτα για το δεύτερο πρόσωπο στα αρχαία ελληνικά.

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #12 on: 07 Mar, 2006, 13:14:37 »
Η προστακτική "αορίστου" (δηλαδή η στιγμιαία, όχι η εξακολουθητική, το "διάβασε", όχι το "διάβαζε") σχηματίζεται από το θέμα του αορίστου, οπότε έχουμε κάθισε από το κάθισα και κάτσε από το έκατσα. Το "κάθησε" είναι λανθασμένο.

Addendum: Στον πληθυντικό, καθίστε και κάτστε (κατά το "δώστε"). Το "κάτσετε" ίσως επιτρέπεται καταχρηστικά.
« Last Edit: 07 Mar, 2006, 15:23:59 by nickel »

Φειδίας

  • Newbie
  • *
  • Posts: 28
  • Gender: Male
  • Ἀγαπῶ τὴν γλῶσσα μου, χρησιμοποιῶ πολυτονικό.
    • Σελίδες Πατριδογνωσίας
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #13 on: 07 Jan, 2007, 18:42:03 »
   Σωστά, σκέφθηκε κάποιος καὶ τὸ «ἔκατσα»! Ἀκριβῶς. Ἁπλούστατα, οὔτε «κάθησα», οὔτε «κάθισα»· μόνον «ἔκατσα»!

   (Τὸ παρακάτω τὸ εἶχα γράψει παλαιότερα, πρὶν δῶ ὁλόκληρη τὴν συζήτησι· ἐν μέρει ἔχει καλυφθεῖ, ἀλλὰ τὸ στέλνω χάριν πληρότητος.)

   "Κάθομαι". Κανονικά, θα έπρεπε να κάνει "καθίστηκα"; (Ή, μήπως, "κάστηκα", κατά το "πείθομαι"-"πείστηκα"; ) Και, αφού δεν σχηματίζει έτσι τον αόριστο, λέτε, σημαίνει ότι στην πραγματικότητα δεν έχει αόριστο δικό του; Δηλαδή, λέτε, στην δημοτική, δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει αόριστος; Άρα το "κάθησα/κάθισα" είναι δανεισμένο από αλλού; Μήπως από το "εκαθησάμην" της καθαρευούσης; Όχι, λέτε. (Γιατί; ) Αλλά έστω. Αν και μού είναι δύσκολο να πιστέψω ότι πλάστηκε και καθιερώθηκε το "κάθησα", με "η", χωρίς να μάς επηρεάσει καθόλου η οικείωσίς μας με το ήτα των εις "-ησάμην". Δηλαδή, το "κάθησα/κάθισα", πρωτοπροφέρθηκε άραγε και καθιερώθηκε από ανθρώπους που ούτε γνώριζαν γραφή, ούτε είχαν ακούσει ποτέ καθαρεύουσα και ούτε άμεσα ούτε έμμεσα είχαν οιαδήποτε γνώσι τόσο της προφοράς όσο και της γραφής των εις "-ησάμην"; Και κάποιος λόγιος, αργότερα μόνον, και αφού είχε καθιερωθεί στον προφορικό λόγο, τό άκουσε και σκέφθηκε, "πώς να τό γράψω αυτό; από το "-ησάμην" θα βγήκε, άρα πρέπει να τό γράψω με ήτα". Δεν ξέρω εάν μπορεί να αποδειχθεί αυτό. Αλλά ας τό δεχθούμε, έστω, για την οικονομία της συζητήσεως, και ας δεχθούμε επίσης -που μερικοί δεν τό δέχονται- ότι η αναλογία μόνη της δεν μπορεί να κάνει έγκυρη την ορθογραφία με ήτα.

   Όμως, και το "κάθομαι" και το "καθίζω" είναι κοινές λέξεις, αμφότερες, της ομιλουμένης Ελληνικής. Είναι φυσιολογικό, λοιπόν, να έχουν τον ίδιο ακριβώς αόριστο; (Σηκώνονται κάποιοι και διακόπτουν σε μία συνέλευση· "καθίστε τους κάτω τους αλήτες!", λέει ο επικεφαλής της... ομάδας περιφρούρησης, στα παληκάρια του!, Ενώ, "κάτσε κάτω ρε!") Εγώ το βρίσκω παράλογο. Και γιατί να μην τά ξεχωρίσουμε;

   Εγώ θα έλεγα:

   καθίζω - κάθισα
   κάθομαι - έκατσα

   Ο αόριστος του "κάθομαι" δεν είναι ούτε "κάθησα" ούτε "κάθισα"· είναι "έκατσα", αλλά εκ συγχύσεως χρησιμοποιούμε ενίοτε, κατά λάθος, τον αόριστο της ενεργητικής φωνής.
«αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα»
Σελίδες Πατριδογνωσίας - Κρατύλος - Πολυτονικό

lycos

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 218
  • Gender: Male
Re: κάθισα ή κάθησα;
« Reply #14 on: 07 Jan, 2007, 20:02:13 »
Χτυπάει όμως κάπως στο αισθητήριο δε χτυπάει; Έρχεται ξέρω γω ένας πελάτης στο γραφείο σου, θα του πεις κάτσετε ή καθίστε;