Author Topic: αφήγηση - διήγηση  (Read 7962 times)

Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1732
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
αφήγηση - διήγηση
« on: 26 Jun, 2006, 17:43:13 »
Ψάχνοντας στο ΛΚΝ αντιλήφθηκα ότι έτσι όπως τις εξηγεί είναι ίδια η σημασία τους.
Από αυτά που καταλαβαίνω πάντως, κι εδώ θέλω τα φώτα σας, η αφήγηση έχει να κάνει περισσότερο με τον προφορικό λόγο και η διήγηση με το γραπτό.
Είμαι εντελώς άουτ;
Το ότι κάποιοι ζουν στον ίδιο χώρο, δεν σημαίνει ότι ζουν και στον ίδιο χρόνο ή τουλάχιστον ότι βιώνουν τον χρόνο με τον ίδιο τρόπο. Αυτό δεν κάνει τον κόσμο χειρότερο, απλώς πιο πολύπλοκο. σα(ρε)μάλι

14.   Ναι, βεβαίως. Σων, φέρε τα λεφτά του Ανθόνιο.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 57687
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #1 on: 26 Jun, 2006, 17:54:31 »
Σύμφωνα με όλα τα μεγάλα λεξικά που κοίταξα και οι δύο λέξεις αφορούν και γραπτό και προφορικό λόγο και είναι συνώνυμες.

Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1732
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #2 on: 26 Jun, 2006, 17:57:17 »
έχω το δίλημμα μεταξύ
α) ευαγγελικής αφήγησης
και
β) ευαγγελικής διήγησης

...όμως όχι, η ευαγγελική διήγηση/αφήγηση είναι απολύτως σαφής σε αυτό το σημείο...

επίσης, αυτό το ευαγγελική θέλει ή όχι κεφαλαίο έψιλον;
« Last Edit: 26 Jun, 2006, 17:59:43 by stavroula »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 57687
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #3 on: 26 Jun, 2006, 18:03:43 »
Για δώσε όλη την πρότασή σου για να καταλάβουμε. Δεν μου αρέσει η φρασούλα «ευαγγελική αφήγηση/διήγηση" γιατί θα προτιμούσα περίφραση τη λέξη «ευαγγέλια» αλλά πάλι δεν ξέρω τι θες να πεις.

Θα τα πούμε, όμως, μετά το ημίχρονο γιατί μόλις άρχισε το παιχνίδι της Ιταλίας και κάνω διάλειμμα 45 λεπτών σε πρώτη φάση.:-)))

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #4 on: 26 Jun, 2006, 18:43:52 »
Ούτε μια Ιταλία δεν μπορεί να παρακολουθήσει ο άυπνος με την ησυχία του. Μα βάζουν τόσο ενδιαφέρουσες ερωτήσεις τέτοια ώρα; Τη διαφορά ανάμεσα σε διήγηση και αφήγηση; Ευτυχώς δεν ξέρω την απάντηση (όσο κι αν έχει προσπαθήσει η Κατερίνα Δ. να με μυήσει στην αφηγηματολογία). Για την ακρίβεια, δεν νομίζω να υπάρχει διαφορά άλλη από τη χρηστική. Πριν από 50 χρόνια οι "καλολογίες" μιλούσαν για διήγηση, τώρα προτιμούμε την αφήγηση. Και ένας Κρασανάκης (ο "δικός" μας;) μιλάει για "αφηγηματική διήγηση" (να το πήρε από τον Παπανικολάου;).

Τα ίδια για την ευαγγελική αφήγηση/διήγηση. Η δική μου πρόταση: Gospel narrative (αλλά και Evangelic narrative κ.ά., έχει απ' όλα ο μπαξές).

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 57687
  • Gender: Female
  • Vicky Papaprodromou
    • vicky.papaprodromou
    • 116102296922009513407
    • papaprodromou
    • ThePoetsILoved
    • hellenicwings
    • Ποίηση, ποιητές, ποιήματα, Θεσσαλονίκη
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #5 on: 26 Jun, 2006, 18:49:21 »
Εγώ συνεχίζω να (υπο)στηρίζω την Ιταλία και η Σταυρούλα το σέβεται απόλυτα και δεν μας διηγιέται τον καημό της.:-)))


banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #6 on: 26 Jun, 2006, 23:36:02 »
Πιντιέφαρα και ανεβάζω μερικά χρήσιμα και καλογραμμένα για την αφήγηση.

Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1732
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #7 on: 27 Jun, 2006, 15:21:23 »
Το αρχικό κείμενο είναι στα ρώσικα και ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τη λέξη "РАССКАЗ".
Ο μεταφραστής στα αγγλικά έκανε την πρόταση: But no, the story in the Gospels is unequivocal on that point. Но нет, евангельский рассказ совершенно отчётлив.
Στα αγγλικά РАССКАЗ σημαίνει NARRATION.
Επειδή λοιπόν μιλάει για το Ευαγγέλιο, θα ήθελα να ξέρω ποιο είναι εδώ το πιο σωστό κατά τη δική σας άποψη.
Εγώ ρώσικα δεν ξέρω, σκοπεύω βέβαια να μάθω.
Δεν μου αρέσει όμως αυτή η απλοποίηση της λέξης από narration σε story.
Και μη με πείτε ότι ψειρίζω, αυτό το ξέρω .............:-))))
« Last Edit: 27 Jun, 2006, 15:47:41 by nickel »

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #8 on: 27 Jun, 2006, 15:54:12 »
Δεν είναι λάθος το "the story in the Gospels". Καλό είναι και το "the Gospel narrative". Στη συγκεκριμένη πρόταση πηγαίνουν και τα δύο, με μια μικρή διαφορά στη σημασία. Προτιμώ το δεύτερο και θα μεταφραζόταν πιο ωραία και στα ελληνικά. Αλλά όχι το narration.

Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1732
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #9 on: 27 Jun, 2006, 16:04:34 »
Κε Νίκο, εγώ ρωτάω για το τί στέκει σωστά στα ελληνικά.
Από τα ρώσικα στα αγγλικά ο μεταφραστής έκανε την επιλογή του.
Το ζητούμενο είναι τώρα τί χρησιμοποιούμε στα ελληνικά:
Ευαγγελική αφήγηση ή Ευαγγελική διήγηση;
ή μήπως
ευαγγελική αφήγηση - ευαγγελική διήγηση;

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 134
  • Gender: Male
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #10 on: 27 Jun, 2006, 16:13:56 »
Κάπου έχασα το νήμα... Εγώ προτιμώ την "ευαγγελική αφήγηση", το Γκουγκλ δίνει περισσότερα "ευαγγελική διήγηση". Δεν θεωρώ ότι υπάρχει διαφορά όταν στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε καλά καλά ποιος είναι ο αφηγητής.

Katerina Dimopoulou

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 196
  • Gender: Female
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #11 on: 03 Jul, 2006, 11:09:46 »
Καλημέρα,
μόλις χθες είδα την ερώτηση, μα δεν είχα χρόνο να ρωτήσω κι εγώ κάτι με τη σειρά μου: σε τι ακριβώς αναφέρεται η πρόταση, για ποιο point είναι unequivocal το story/narration of the Gospels;

Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1732
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #12 on: 03 Jul, 2006, 18:31:52 »
I will permit myself only to cite one page from the Gospels that seems to me to support another interpretation of the Trinity. Matthew and Luke state plaintly and unequivocally that the Virgin Mary conceived the Baby Jesus through the Holy Spirit. One could thus conclude that it was the Holy Spirit, and not God the Father, that was the Father of the human Christ. But how can that be? Could the timeless birth of God the Son from God the Father find expression in the historical, human world except as the birth of the human Jesus through the power of that latter hypostasis? But no, the story in the Gospels is unequivocal on that point. What is equivocal is the Christian Church's understanding of the third hypostasis.

Katerina Dimopoulou

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 196
  • Gender: Female
Re: αφήγηση - διήγηση
« Reply #13 on: 04 Jul, 2006, 00:40:53 »
Μια χρήσιμη διάκριση ανάμεσα σε ‘διήγηση’ και ‘αφήγηση’ δίνει ο Δ. Τζιόβας (Μετά την Αισθητική, σ. 93 κεξ.):

Το αφηγηματικό πλαίσιο και η λειτουργία του είναι δυνατό να συσχετισθούν και με το δίδυμο διήγηση-αφήγηση, το οποίο δεν έχει προσεχθεί έως τώρα, παρά τη μοναδικότητά του για την ελληνική αφηγηματική ορολογία, ούτε έχει τοποθετηθεί χρονικά η εδραίωση της διάκρισής τους. Ο πρώτος όρος ‘διήγησις’ ήταν καθιερωμένος ήδη από την αρχαιότητα, αν θυμηθούμε τη γνωστή διάκριση του Πλάτωνα μίμησις και διήγησις, οπως τη διατυπώνει στο τρίτο βιβλίο της Πολιτείας. Η διήγηση δηλώνει την έκθεση μιας ιστορίας σε πλάγιο λόγο και τρίτο πρόσωπο, αντιθετα ο όρος αφήγηση σημαίνει την έκθεση ενός συμβάντος σε ευθύ λόγο και πρώτο πρόσωπο. Βέβαια ο όρος αφήγηση δεν έχει την ιστορικότητα του όρου διήγηση, γιατί το ρήμα ἀφηγοῦμαι (ή το ιωνικό ἀπηγοῦμαι) είχε στην αρχαιότητα τη σημασία του προηγούμαι, προπορεύομαι και όχι του εξιστορώ. Από την αρχαιότητα ως το τέλος του δέκατου ένατου αιώνα ο όρος διήγησις κυριαρχεί ενώ η αφήγηση αρχίζει να εμφανίζεται στο τέλος αυτής της περιόδου για να καθιερωθεί στον εικοστό αιώνα. Χαρακτηριστική ειναι η αναφορά του Ψυχάρη στη διάκριση των όρων στην εισαγωγή των διηγημάτων του στον Ἴσκιο τοῦ Πλατάνου. Εκεί αναφέρεται σε μια συζήτησή του με τον Επισκοπόπουλο, ο οποίος τον πληροφορεί ότι στην Ελλάδα κανείς δεν βλέπει τη διαφορά ανάμεσα στο διηγούμαι και το αφηγούμαι. Αν και ο Ψυχάρης δίνει τη δική του εκδοχή για τη σημασία και τη διαφορά των όρων, εντούτοις οι παρατηρήσεις του δηλώνουν έμμεσα την αυξανόμενη χρήση και διάκριση του όρου αφήγηση στις αρχές του εικοστού αιώνα.
Ο λόγος που τονίζω τη διάκριση των όρων διήγηση και αφήγηση είναι γιατί ο πρώτος κυριάρχησε στο δέκατο ένατο αιώνα και αρκετά μυθιστορήματα τον χρησιμοποίησαν ως υπότιτλο (άλλωστε και η συγγενής λέξη διήγημα δείχνει την επιβολή του). Εκείνο όμως που πρέπει να προσεχθεί είναι πως η διήγηση προϋποθέτει την απόσταση του αφηγητή από το θέμα του ενώ η αφήγηση απαιτεί την παρουσία του. Η διήγηση βασίζεται στην απόσταση, αντίθετα η αφήγηση στη μέθεξη.


Αυτά από τον Τζιόβα. Ενδιαφέρουσα, όμως, και η άποψη του Ψυχάρη, στην οποία αναφέρεται ο Τζιόβας:

Μου έμαθε ο Επισκοπόπουλος πως στην Ελλάδα μήτε οι δικοί μας μήτε οι καθαρεβουσιάνοι, διαφορά καμιά δεν βλέπουνε μεταξύ του διηγούμαι και του αφηγούμαι, της διήγησης και της αφήγησης. Θαρρώ πως υπάρχει μια, σημαντική μάλιστα. Να δηγηθή, μπορεί ο καθένας. Νἀφηγηθή μπορεί νομίζω μονάχα ο συγγραφέας, εκείνος δηλαδή που τέχνη του κι απάγγελμά του, η αφήγηση. Έρχεται άξαφνα ένας άνθρωπος, όποιος κι αν είναι της κοινωνίας, του λαού, καλλιεργημένος, αγράμματος, δεν πειράζει· έρχεται μια γυναίκα, ένας άντρας, ένα παιδί, σου λένε τι τους συνέβηκε στο σπίτι τους ή στο δρόμο. Σου το δηγούνται αφτοί. Εσένα όμως σου άρεσε η δήγησή τους, καταπιάνεσαι να την καταστρώσης στο χαρτί. Τότες αρχίζει δα και η αφήγηση. Δύσκολο, πολύ δύσκολο πράμα η αφήγηση, το δυσκολώτερο ίσως στη φιλολογία, εκείνο που ο μεγάλος Ταιν τόβαζε τόσο και τόσο αψηλά, εκείνο που ο μοναδικός ο άνθρωπος κυνηγούσε μια μέρα, τη στιγμή που τον αποχαιρετούσα, ως την πόρτα του σπιτιού του, για να μου αποδείξη πως αφτός του κάκου και δεν τόχει, δεν το κατορθώνει νἀφηγιέται! Τη narration εννοούσε που είναι ρωμαίικα η αφήγηση. Σε μιαν αφήγηση πρέπει όλα να βαστιούνται, νἀλληλοκρατιούνται με λογική, μα συνάμα χωρίς να φαίνεται το φάδι της, με μια κουβεντιαστή εφκολία, να πούμε. Κ’ η γνώμη μου είναι που την αφήγηση μπορεί κανείς καλήτερα ίσως να την καταφέρη ρωμαίικα, επειδή κ’ η γλώσσα ίσια ίσια τόχε το φυσικό, το κουβεντιαστό, που σε τέτοιο βαθμό δεν τόχουνε οι άλλες γλώσσες. Τόχει από του Πλάτωνα τον καιρό, κι αν της προστέσης την ίδια τη λογική που είχε ο Πλάτωνας, να σου πια η αφήγηση που έγινε τέλεια.

Δεν ξέρω πόσο διαδεδομένη είναι η άποψη του Τζιόβα, μια και η μελέτη (που συνεχίζει με παραδείγματα της ΝΕ πεζογραφίας) φαίνεται να εκφράζει μια μάλλον προσωπική – και ίσως καινοτόμο – άποψη, αλλά νομίζω πως το κείμενο του Ψυχάρη δίνει αρκετά εύστοχα μια βασική διάκριση (έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, τουλάχιστον, που (πρέπει να πω) δεν είμαι ειδική στη θεωρία της λογοτεχνίας): μιλώντας για διήγηση μιλάμε για μια απλή εξιστόρηση· όταν θέλουμε να αναφερθούμε στο στήσιμο ή τη ‘σύνταξη’ ενός κειμένου, μιας ιστορίας ή μιας πλοκής, ή όπως λένε συνήθως στην πράξη ή τη διαδικασία της παραγωγής του κειμένου, μιλάμε για αφήγηση, εξ ου και ‘αφηγηματολογία’.

Αυτά περί αφήγησης-διήγησης. Τώρα, η παράγραφος και η αναφορά στο story of the Gospels μου θύμισε κάτι άλλο που αναφέρει ο Τζιόβας, σχετικό με τα 4 Ευαγγέλια: μιλάει ο Τζιόβας για τη βασική διάκριση ανάμεσα σε πλοκή (plot) και ιστορία (story) – η κλασσική διάκριση ανάμεσα σε sjuzhet (πλοκή) και fabula (ιστορία) των Ρώσων Φορμαλιστών –  και λέει πως ο Genette βασίζεται στη διάκριση αυτή, για την οποία χρησιμοποιεί τους όρους récit (αφήγηση [μτφ. του Τζιόβα]) και histoire. Και λέει:

Η αφήγηση αντιπροσωπεύει την τάξη και τη διάρθρωση των γεγονότων μέσα στο κείμενο και η ιστορία την ακολουθία με την οποία αυτά τα γεγονότα συνέβησαν στην ‘πραγματικότητα’, όπως μπορούμε να τη συνάγουμε από το κείμενο. [Και αφού δίνει το κλασσικό παράδειγμα του Οιδίποδα Τυράννου] Δύο άλλα παραδείγματα που διαφωτίζουν ίσως περαιτέρω τη διάκριση ανάμεσα στην ιστορία (fabula) και την πλοκή (sjuzhet) είναι τα τέσσερα Ευαγγέλια, που συνιστούν ισάριθμες εκδοχές-πλοκές της ζωής του Χριστού (ιστορία) και οι παραλογές στη δημοτική παράδοση. [....] Αυτές οι μεταμορφώσεις και διαφορές ανάμεσα στην ιστορία και την αφήγηση/πλοκή αποτελούν ένα από τα θεμελιώδη αφηγηματολογικά ενδιαφέροντα [....]

Στην περίπτωση της αγγλικής μετάφρασης, το story είναι βέβαια η ‘ιστορία’ και όχι η ‘αφήγηση/πλοκή’, αλλά μια ‘ιστορία’ που προϋποθέτει την ‘αφήγηση/πλοκή’ – όπως λεει ο Τζιόβας, συνάγουμε την πρώτη από τη δεύτερη. Κατ’ αυτόν τον τρόπο γίνεται αναφορά όχι σε κάποια μεμονωμένη εκδοχή/πλοκή των Ευαγγελίων, αλλά και στα τέσσερα Ευαγγέλια στο σύνολό τους, στην ‘ιστορία’ που αφηγούνται οι τέσσερις διαφορετικές εκδοχές/πλοκές: στο συγκεκριμένο θέμα και τα τέσσερα Ευαγγέλια συμφωνούν μεταξύ τους. Δεν μπορώ να ξέρω, βέβαια, γιατί ο μεταφραστής δεν χρησιμοποιεί το narration.

Για να κλείσω: θα προτιμούσα την ‘αφήγηση’ μάλλον παρά τη ‘διήγηση’. Είτε επειδή παραπέμπει στο γεγονός πως οι Ευαγγελιστές βίωσαν λίγο ή πολύ τα όσα αφηγούνται (η μέθεξη του Τζιόβα), είτε επειδή παραπέμπει στο στήσιμο ή την παρουσίαση της ιστορίας, τη συγγραφή (κατά τον Ψυχάρη, π.χ.), την πράξη της αφήγησης – και νομίζω πως εδώ αυτό έχει ίσως κάποια σημασία. Νομίζω πως η διαφορά φαίνεται ίσως καλύτερα αν πεις ‘η ιστορία που αφηγούνται τα Ευαγγέλια’ και η ‘ιστορία που διηγούνται τα Ευαγγέλια’.

Αυτά. Ει μη τι άλλο, ελπίζω να βοήθησα κάπως για τη διάκριση αφήγησης-διήγησης.