παν μέτρον άριστον ή μέτρον άριστον; → μέτρον άριστον

[spiros]

Το γνωστό... misquotation (κοινώς σπασμένο τηλέφωνο).

[wings]

Μα, δεν αμφισβήτησα την ορθότητα ή την αυθεντικότητα του ρητού χωρίς τη λέξη «παν». Απλώς χάρηκα που ο Νίκος διαπίστωσε μετά από τόσο ψάξιμο ότι δεν φταίνε οι σύγχρονοι φιλόλογοι που μας έμαθαν το ρητό έτσι, αλλά η ρίζα του κακού «φύτρωσε» πολύ παλαιότερα. Τώρα που μάθαμε το σωστό θα το χρησιμοποιούμε. Μην έχεις την παραμικρή αμφιβολία. :-)

Σπύρο, να με συγχωρεί η χάρη σου, αλλά δεν σπάγαν τηλέφωνα ή πλάκα ο Μέγας Βασίλειος ή ο Ιωάννης Δαμασκηνός.

[valeon]

Τώρα που μάθαμε το σωστό θα το χρησιμοποιούμε. Μην έχεις την παραμικρή αμφιβολία. :-)

Τώρα πήγε η καρδιά μου στη θέση της :-)

[spiros]

Σπύρο, να με συγχωρεί η χάρη σου, αλλά δεν σπάγαν τηλέφωνα ή πλάκα ο Μέγας Βασίλειος ή ο Ιωάννης Δαμασκηνός.

Τότε πιθανώς δεν ήξεραν πώς να κάνουν καλή αναζήτηση στο Διαδίκτυο.

[wings]

Όχι, μωρέ. Απλώς ήταν νταϊαλαπάδες και ζοριζόντουσαν. Ή και νταηλαπάδες. :-))

[Asdings]

Από την άλλη πλευρά όμως, http://www.sarantakos.com/language/panmetronariston.html

Κάπου εκεί μέσα ο Σαραντάκος γράφει:

"Είδα ότι όλοι οι σπουδαιοφανείς λαθοθήρες που πιπιλάνε την καραμέλα ότι είναι λάθος το «παν μέτρον άριστον» είναι απλώς ημιμαθείς· και πολύ άσκημα κάνει ο Στάθης και ο κάθε καλοπροαίρετος ανήσυχος χρήστης της γλώσσας και καταπίνει ανεξέταστα τα φιρμάνια του καθενός ότι «αυτό είναι λάθος επειδή το λέω εγώ». Τι θέλω να πω;"

Αν και εκτιμώ τον Σαραντάκο (είχαμε και κάποιους προσωπικούς διαλόγους κατά καιρούς και θεωρώ ότι και αξιόλογος και διαβασμένος είναι -έχω και το πρόσφατο βιβλίο του), νομίζω ότι το να εκφράζεται κανείς έτσι σχετικά με τις προθέσεις όσων επισημαίνουν γλωσσικά λάθη είναι μάλλον επιπόλαιο... Το να επισημαίνει κάποιος πόσο παλαιό είναι ένα λάθος, και εξ αυτού του λόγου να υβρίζει όσους το επισημαίνουν και να υπονοεί ότι θα πρέπει να το συνεχίσουμε, επικαλούμενος μάλιστα το... θρησκευτικό συναίσθημα του λαού, είναι σαν να λέει: "Τι παραπονιέστε που κλέβουν οι άνθρωποι; Πάντα το έκαναν!". Ε, όχι, φίλτατε Νίκο! Όσο για τα φιρμάνια, δεν βλέπω το λόγο να τα αντικαταστήσουμε με άλλα φιρμάνια, επειδή ηχούν πιο φιλολαϊκά...

Η ιστορία μου θυμίζει περιπτώσεις όπου η γνώση των ιερών κειμένων και του εν Χριστώ βίου παραμερίζεται για χάρη της "λαϊκής ευσέβειας".

Δεν θα πάρουμε, merci!

[mavrodon]

Ο κ. Μπαμπινιώτης είναι σοβαρός επιστήμονας και δεν πρέπει να μιλάμε απαξιωτικά γι' αυτά που λέει και γράφει, έστω και αν διαφωνούμε. Παρ' όλα αυτά φρονώ ότι ως καθηγητής πανεπιστημίου ο κ. Μπαμπινιώτης υπερεκτίθεται στα ΜΜΕ και δείχνει μια πολυπραγμωσύνη όχι και τόσο αποδεκτή. Βεβαίως, ο άνθρωπος είναι αξιοπρεπεπής και δεν καταντάει τηλεμαίντανός του κ. Αυτιά και άλλων ΜΜΕ όπως γνωστός εργατολόγος καθηγητής.

[Asdings]

Ο κ. Μπαμπινιώτης είναι σοβαρός επιστήμονας και δεν πρέπει να μιλάμε απαξιωτικά γι' αυτά που λέει και γράφει, έστω και αν διαφωνούμε.

Επιτέλους, ας τα πει και κάποιος. Έχουν πέσει όλοι πάνω στον κ. Μπαμπινιώτη, που έχει και εθνική προσφορά στο κάτω-κάτω, λες και δεν υπάρχουν άλλοι που και εμφανίζονται συχνά στην TV και -σε αντίθεση με τον κ. Μπαμπινιώτη- λένε αηδίες...

[spiros]

Μα Παναγιώτη μου οι άνθρωποι παντού την πέφτουν όπου υπάρχει μεγάλη προσφορά (και όχι μόνο στον κ. Μπαμπινιώτη). Οι επιθέσεις συνήθως προέρχονται από άτομα του εκάστοτε «συναφιού» (τα οποία μπορεί για χ, ψ λόγους να μην κατάφεραν να ανελιχθούν) και τα κίνητρα βέβαια είναι ανεξαιρέτως ταπεινά: ήτοι ζήλια, ζηλοφθονία, κακεντρέχεια, συμπλέγματα (ανωτερότητας, κατωτερότητας, ανωτεροκατωτερότητας), κ.ο.κ. Η ψυχολογία εκείνου βέβαια που κακολογεί άτομα με αποδεδειγμένη προσφορά λειτουργεί ως εξής: κατηγορώντας κάποιον που έχει υψηλή θέση και προσφορά αποδεικνύω ότι εγώ είμαι καλύτερος. Ο Χριστιανόπουλος είχε δώσει μια καλή (αν όχι καλύτερη) απάντηση σε όλους αυτούς:

Kαι τι δεν κάνατε για να με θάψετε
όμως ξεχάσατε πως ήμουν σπόρος.

[Asdings]

Έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα. Ωραίο αυτό του Χριστιανόπουλου... Το σπόρο, όσο πιο βαθιά τον θάψεις, τόσο καλύτερα θα ριζώσει.

[Zazula]

Κάπου εκεί μέσα ο Σαραντάκος γράφει:
"Είδα ότι όλοι οι σπουδαιοφανείς λαθοθήρες που πιπιλάνε την καραμέλα ότι είναι λάθος το «παν μέτρον άριστον» είναι απλώς ημιμαθείς· και πολύ άσκημα κάνει ο Στάθης και ο κάθε καλοπροαίρετος ανήσυχος χρήστης της γλώσσας και καταπίνει ανεξέταστα τα φιρμάνια του καθενός ότι «αυτό είναι λάθος επειδή το λέω εγώ». Τι θέλω να πω;"
Αν και εκτιμώ τον Σαραντάκο (είχαμε και κάποιους προσωπικούς διαλόγους κατά καιρούς και θεωρώ ότι και αξιόλογος και διαβασμένος είναι -έχω και το πρόσφατο βιβλίο του), νομίζω ότι το να εκφράζεται κανείς έτσι σχετικά με τις προθέσεις όσων επισημαίνουν γλωσσικά λάθη είναι μάλλον επιπόλαιο... Το να επισημαίνει κάποιος πόσο παλαιό είναι ένα λάθος, και εξ αυτού του λόγου να υβρίζει όσους το επισημαίνουν και να υπονοεί ότι θα πρέπει να το συνεχίσουμε, επικαλούμενος μάλιστα το... θρησκευτικό συναίσθημα του λαού, είναι σαν να λέει: "Τι παραπονιέστε που κλέβουν οι άνθρωποι; Πάντα το έκαναν!". Ε, όχι, φίλτατε Νίκο! Όσο για τα φιρμάνια, δεν βλέπω το λόγο να τα αντικαταστήσουμε με άλλα φιρμάνια, επειδή ηχούν πιο φιλολαϊκά...

Αυτό που εγώ καταλαβαίνω διαβάζοντας το σημείωμα του Σαραντάκου είναι το εξής: Η ημιμάθεια των λαθοθήρων που καταδικάζουν τη μορφή «παν μέτρον άριστον» συνίσταται στο ότι αγνοούν τη δισχιλιετή ιστορία της, και κάνουν σαν να ξύπνησαν ξαφνικά ένα πρωί κι άρχισαν ν' ακούνε γύρω τους «παν μέτρον άριστον» ενώ μέχρι και την προηγουμένη όλος ο κόσμος εξέφερε ακραιφνώς το κλεοβουλικό «μέτρον άριστον» και μόνον. Η ημιμάθεια των λαθοθήρων που καταδικάζουν τη μορφή «παν μέτρον άριστον» έγκειται στο γεγονός ότι τα φορτώνουν όλα σ' ένα γενικευμένο λάθος ημών των Νεοελλήνων που έχουμε τάχα χάσει επαφή με τα αρχαιοελληνικά νάματα, και αποσιωπούν το γεγονός (το οποίο πιθανότατα αγνοούν παντελώς) ότι η γενικευμένη χρήση τής μορφής «παν μέτρον άριστον» ξεκίνησε όταν οι ομιλητές τής ελληνικής "τα 'χαν πιο πρόσφατα" (κατά το κοινώς λεγόμενον) τα αρχαία.

Η άποψη που διατυπώθηκε παραπάνω ότι η προσθήκη τού «παν» αλλοιώνει τη φράση, σε σημείο αυτή να δηλώνει «με ό,τι μέτρο και να υπολογίσεις τα πράματα, είναι το ίδιο καλό» (ή εκείνο που λέει ο Στάθης ότι η διατύπωση «παν μέτρον άριστον» ακυρώνει την έννοια «μέτρον άριστον»), αποκαλύπτει πλήρη απουσία κατανόησης της ίδιας της φράσης «μέτρον άριστον». Εδώ η σημασία τής λέξης μέτρο είναι πολύ συγκεκριμένη, και δηλώνει το προσήκον μέτρο, το αρμόζον μέτρο, τη μεσότητα, την αποφυγή των ακροτήτων — κι όχι όποιο να 'ναι μέτρο! Ανοίγουμε και κάνα λεξικό (να που πάλι εμφανίζεται η ημιμάθεια την οποία στηλιτεύει ο Σαραντάκος). Το «παν», πέρα από την πρόσδοση ρυθμικότητας στη φράση (στοιχείο δευτερεύον, βέβαια, αλλά οπωσδήποτε κι αυτό σημαντικό σε παροιμιακές εκφράσεις), λειτουργεί επιτατικά και δηλώνει ότι «σε κάθε περίπτωση, η αποφυγή των ακροτήτων και το προσήκον μέτρο αποτελεί τη βέλτιστη πρακτική» ή, λακωνικότερα, «κάθε μεσότητα είναι άριστη».

Είναι δεδομένο ότι τα λάθη τα επισημαίνουμε. Το ίδιο κάνω κι εγώ, άλλωστε. Αλλά είναι επίσης δεδομένο ότι ένας μηχανισμός τής γλώσσας είναι να χτίζει πάνω στα λάθη των φυσικών ομιλητών της. Τον μηχανισμό αυτόν τον αποδεχόμαστε, τον βαφτίζουμε με γλωσσολογικούς όρους, κι έρχεται κάποτε η ώρα που περήφανα λημματογραφούμε τα πρώην καταδικαστέα λάθη ως κανονικές λέξεις και φράσεις. Ναι, φίλτατοι, κάποια στιγμή παύουμε να παλεύουμε ενάντια στο "λάθος", το λέμε πια "σωστό", και συνεχίζουμε. Αλλά εδώ δεν έχουμε καν να κάνουμε με λάθος — αυτά τού Στάθη περί ακύρωσης της σημασίας τού γνωμικού δηλώνουν αμάθεια (ούτε καν ημιμάθεια). Που στο κάτω-κάτω και λάθος να 'τανε, μετά από τόσους αιώνες κατά τους οποίους τόσοι ομιλητές τής ελληνιστικής και της μεσαιωνικής ελληνικής έτσι το έλεγαν, δεν εξυπηρετεί σε τίποτε το να επιμείνουμε στιγματίζοντάς το ως λάθος. Και τα γνωμικά / παροιμίες επιδέχονται μικροαλλαγές (αυτό για όσους εστιάστηκαν στο ότι πρόκειται για ρητό).

Για το τέλος λίγη λεξικογραφική τεκμηρίωση:
Πρωίας (1933): μέτρον [...] το μέσον μεταξύ δύο αντιθέτων, αποφυγή ακροτήτων, μέσος όρος, ορθή αναλογία, συμμετρία, σύνεσις, τάξις, ρέγουλα : «παν μέτρον άριστον» (αρχ. γνωμ.)
Το ΛΝΕΓ (το οποίο θεωρεί ισότιμους αμφότερους τους τύπους) το μνημονεύει ο Σαραντάκος στην ιστοσελίδα του. Αλλά και στο ΕΛΝΕΓ (2009) έχουμε: Το ρητό μέτρον άριστον (σήμερα επίσης παν μέτρον άριστον), που ήδη από την Αρχαιότητα κατέστη παροιμιώδες λόγω της σημασίας του για τον ελληνικό πολιτισμό, αποδίδεται στον Κλεόβουλο (πβ. Διογ. Λαερτ. Βίοι Φιλοσ. 1,93,8).
Και κλείνω με το οικείο εδάφιο από τον Δημητράκο (για να μην τον θυμόμαστε μόνον επιλεκτικά):

[Asdings]

Αγαπητέ μου Σάκη,

συμφωνώ ότι όλες οι γλώσσες, παντού και πάντοτε, χτίζονται πάνω σε λάθη. Καμία γλώσσα δεν φύτρωσε σωστή. Όλες αποτελούν παραφθορά κάποιου προηγούμενου σταδίου.

Το θέμα είναι, όμως, για τι λάθη μιλάμε. Λάθη που στηρίζονται σε κάποιες αναλογίες, σε κάποιες τοπικές ή και ξενικές προφορές, σε κάτι τελοσπάντων!

Αυτά δε τα λάθη είναι δικαιολογημένα μόνο στο φυσικώς εξελιχθέν κομμάτι μιας γλώσσας, και όχι στο λόγιο. Το τελευταίο, εκ του γεγονότος ακριβώς ότι είναι λόγιο (άρα καλλιεργημένο και καλλιεργήσιμο, καθότι "τεχνητό", κατά κάποιον τρόπο), θα πρέπει να διατηρείται όσο πιο κοντά στο λόγιο τύπο, όταν τον ξέρουμε (ή και όταν τον ανακαλύψουμε αργότερα, γιατί όχι;).

Και μένα με εκνευρίζουν όσοι φέρονται λες και οι ίδιοι γνώριζαν ανέκαθεν το σωστό. Αυτό όμως με τίποτα δεν δικαιολογεί την καθιέρωση του λάθους, πόσω μάλλον με επίκληση των Πατέρων της Εκκλησίας κ.λπ.

Άλλωστε, στο "μέτρον άριστον" προστέθηκε ένα "παν". Αυτό δεν αποτελεί φυσική παραφθορά, αλλά πλεονασμό. Αν δηλαδή εγώ ψάξω πόσο παλαιό είναι το "από ανέκαθεν", και βρω ότι το λένε εδώ και 1500 ή 2000 χρόνια,  θα πρέπει να το λέμε έτσι από 'δώ και πέρα, σύμφωνα με τον αγαπητό Νίκο Σαραντάκο (και άλλους);

Τώρα που τα λέμε, θυμήθηκα μια περίπτωση: ο τύπος "Οκτώμβριος/-ης", που όλοι ξέρουμε ότι είναι εσφαλμένος, ξέρετε πόσο παλιός είναι στην Ελληνική; Τόσο πολύ παλιός, ώστε η Εκκλησιαστική Σλαβονική δανείστηκε τον εσφαλμένο τύπο "Oktomŭvrŭ". Και στα Ρουμάνικα octombrie, και στα Βουλγάρικα oktomvri, και στα Ρώσικα oktjabr' < oktombrŭ, και στα Γεωργιανά oktomberi... Συνέχεια αυτό το m, το οποίο στην Ελληνική δικαιολογείται ως υπερδιόρθωση κατ' αναλογία με τα "Σεπτέμβριος", "Δεκέμβριος", "Νοέμβριος".

Επειδή λοιπόν το "Οκτώμβριος" είναι τόσο παλαιό, και επειδή το χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Λαός (όπως και το "δεπτερόλεπτο", και άλλα τέτοια), θα πρέπει εμείς να γράφουμε (και να λέμε) "Οκτώμβριος/-ης"; Όχι, χίλιες φορές Όχι!

[takis.papa]

Βίκυ,
Χωρίς να θέλω να μειώσω την εκτεταμένη και διαφωτιστική ανάλυση του Σαραντάκου, ορμώμενος μάλιστα από αυτήν νομίζω ότι ο κανόνας είναι απλός για την περίπτωση του «μέτρον άριστον», όπως και όλων των άλλων ρητών και αποφθεγμάτων των οποίων είναι σαφής η πηγή/προέλευση και επομένως ξέρουμε την αρχική μορφή:

Ένα είναι το σωστό: αυτό ακριβώς που είπε - όταν το είπε - το συγκεκριμένο πρόσωπο ή αυτό ακριβώς που αναφέρεται στη συγκεκριμένη πηγή. Είπε (ή γραφτηκε αρχικά ότι είπε) ο Κλεόβουλος ο Λίνδιος «μέτρον άριστον»; Όποτε και αν κάποιοι κατοπινοί (συγγραφεις ή μη) του πρόσθεσαν το «παν» το αλλοίωσαν! Δεν είναι πια τα δικά του λόγια! Εδώ μιλάμε για ρητό που κανονικά το εννοούμε - έστω κι αν δεν το γράφουμε - μέσα σε εισαγωγικά. Εκτός εισαγωγικών, μπορούμε να λέμε ο καθένας τη δική του εκδοχή: το μέτρον άριστον, παν μέτρον άριστον, έν μέτρον άριστον κ.ά. Όλα αυτά, όμως, δεν είναι το «μέτρον άριστον» του Κλεόβουλου :-)

Επαναλαμβάνω τι είπα πιό πάνω:
Η ορθή έκφραση είναι "Μέτρον άριστον" και σημαίνει ότι το να χρησιμοποιείς μέτρο σε ότι κάνεις ( να υπολογίζεις δηλαδή ) είναι ό,τι το καλύτερο.
Και αυτήν την έννοια έχει το ρητό.
Η αποδιδόμενη απόλυτα λανθασμένα έκφραση "παν μέτρον άριστον", σημαίνει ότι με ό,τι μέτρο και να υπολογίσεις τα πράματα, είναι το ίδιο καλό...

[spiros]

Αγαπητοί συνάδελφοι, καθώς βλέπω ότι επείγει μια αξιολόγηση γνώσεων και επιπέδου (για να μην πω εμβρίθειας, πολυμάθειας και άνωθεν αποκεκαλυμμένης σοφίας), προτείνω, κάποιος από τους περισσότερο φωτισμένους στην παρούσα συζήτηση να συντάξει και να διατηρεί ενημερωμένη μια λίστα ημιμαθών/αμαθών και άλλη μια αντίστοιχη πνευματικών ταγών/φωστήρων, έτσι ώστε, όλοι εμείς οι κοινοί θνητοί να έχουμε ένα σημείο αναφοράς, ένα αποκούμπι βρε αδερφέ για τις δύσκολες μέρες!

Καθώς, φαντάζομαι, κάτι τέτοιο θα απαιτήσει κάποιο χρόνο από το άτομο που θα το αναλάβει, δεν θα ήθελα να εκληφθεί αυτή η ταπεινή (και από αγνή φιλομάθεια ορμώμενη) παραίνεσή μου ως άσκηση πίεσης προς αυτή την κατεύθυνση. Η συμμετοχή και η βοήθεια σε οποιοδήποτε τομέα είναι (όπως ήταν πάντα) καθαρά εθελοντική και επαφίεται στο μεράκι και τη διάθεση του καθενός να βοηθήσει τους συναδέλφους στα ορολογικά επί το πλείστον ερωτήματά τους (η οποία αλληλοβοήθεια συνιστά και τον θεμελιώδη λόγο ύπαρξης του παρόντος χώρου).

Α, παρακαλώ να συμπεριληφθεί σε κάποια από τις δύο λίστες και ο κ. Μαρωνίτης ο οποίος επίσης εκφέρει γνώμη επί του θέματος. Πάντως σε περίπτωση διαφωνιών ή πολλών εθελοντών για δημιουργία και ενημέρωση λιστών, θα μπορούσαμε να συντηρούμε αρκετές παράλληλες εκδοχές, εξασφαλίζοντας έτσι και την πολυπόθητη πολυφωνία και ευελπιστώντας σε περισσότερη αντίστιξη. Αμήν.

https://www.youtube.com/watch?v=M_LLFfFXaUA

[Zazula]

@Αsdings:
Αγαπητέ μου Παναγιώτη, ξεκαθάρισα και τεκμηρίωσα γιατί το «παν μέτρον άριστον» δεν είναι λάθος, παραθέτοντας πηγές και εξηγώντας. Δεν βασίστηκα στην παλαιότητα του λάθους ή "λάθους", και μπήκα στην ουσία τού πράγματος — τι τελικά σημαίνει εδώ η λέξη μέτρον. Και παρεμπιπτόντως,  το σχήμα τού πλεονασμού στις παροιμιώδεις φράσεις είναι συχνό και, σίγουρα, δεν εκλαμβάνεται ως λάθος.