Author Topic: Ξένα ονόματα με διπλό τονισμό - Τι κάνουμε με τον Φράνκεσταϊν;  (Read 11312 times)

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Ξένα ονόματα με διπλό τονισμό - Τι κάνουμε με τον Φράνκεσταϊν;

Με την ευκαιρία μιας παρατήρησης του Dr Moshe, θα ήθελα να συζητήσουμε ένα θέμα που έχω αναφέρει κάνα-δυο φορές και για το οποίο δεν φαίνεται να έχει καταλήξει ακόμα η «αγορά» (να ’ταν μόνο αυτό, καλά θα ’ταν) με αποτέλεσμα να δυσκολεύομαι συχνά να αποφασίσω τι είναι πιο σωστό να κάνω.

Αναφέρομαι στη μεταγραφή ξένων κύριων ονομάτων με διπλό τονισμό ή, για να ακριβολογώ, με κύριο τόνο στην προπροπαραλήγουσα και δευτερεύοντα στην παραλήγουσα (συνήθως). Με άλλα λόγια, ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟΝ ΦΡΑΝΚΕΝΣΤΑΪΝ;

Με τον παλιό κανόνα, βάζαμε έναν τόνο στην παραλήγουσα: Φρανκενστάιν.
Στον κανόνα αυτό φαίνεται να επιμένει ο Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας. Αντιγράφω:
Ο τονισμός των μη εξελληνισμένων ξενικών ονομάτων ακολουθεί τους κανόνες της ελληνικής: ο τόνος δεν μπορεί να ανέβει πέρα από την προπαραλήγουσα (οπότε η περίπτωση να μπουν δύο τόνοι –π.χ. Φράνκενστάιν– δεν ισχύει). Πρόβλημα συναντάμε κυρίως στις πολυσύλλαβες λέξεις (π.χ. Αϊζενχάουερ), αλλά τονίζουμε όπου ακούγεται πιο δυνατά στις τρεις τελευταίες συλλαβές: Χεμινγουέυ, Κλερκενγουέλ, Γκλοτσεστερσάιρ.
[Μη σχολιάστε τα συγκεκριμένα παραδείγματα. Εγώ θα έγραφα Κλάρκενγουελ και Γκλόστερσερ.]
Άρα, για να πιάσουμε αυτά τα σε –ΑΪΝ:
Αϊζενστάιν
Αϊνστάιν
Βαλενστάιν
Βιτγκενστάιν
Λιχτενστάιν
Ρουμπινστάιν

Στο Εγκόλπιο της ορθής γραφής διαβάζουμε:
Ο ελληνικός τονικός κανόνας, ότι μία λέξη μπορεί να τονιστεί μόνον σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές, δεν εφαρμόζεται στη μεταγραφή των μη εξελληνισμένων ξενικών κυρίων ονομάτων. Τονίζουμε και προηγούμενες συλλαβές, όταν έτσι τονίζεται στην ξένη γλώσσα το μεταγραφόμενο όνομα:
Φράνκενστάιν, Άιζενχάουερ, Άντενάουερ.


Άρα, για να ξαναπιάσουμε τα σε –ΑΪΝ:
Άιζενστάιν
Άινστάιν
Βάλενστάιν
Βίτγκενστάιν
Λίχτενστάιν
Ρούμπινστάιν

Ωστόσο, βλέπω να προτείνει ο Dr Moshe τη γραφή Βάσερσταϊν και ταυτόχρονα βρίσκω στο Μείζον:
Βάλενσταϊν
Βίτγκενσταϊν
Λίχτενσταϊν
Ρούμπινσταϊν ο Άρθουρ,
αλλά
Ρουμπινστάιν ο Άντον
Αϊζενστάιν
Αϊνστάιν

Στο Λεξικό για το σχολείο και το γραφείο, βρίσκω:
Αϊζενχάουερ
Αϊνστάιν
Λιχτενστάιν

Στο Παπυράκι, πάλι, ΕΝΑΣ ΜΟΝΟ ΤΟΝΟΣ, όπου πέφτει ο κύριος τόνος:
Άιζενχαουερ [εδώ, για την ακρίβεια, στην προπροπροπροπαραλήγουσα]
Άιζενσταϊν
Άινσταϊν
Βάλενσταϊν
Βίτγκενσταϊν
Λίχτενσταϊν
Ρούμπινσταϊν
Χέμινγουεϋ
(α ναι, και Γκλόστερσερ)

Άρα εδώ έχουμε έναν τρίτο κανόνα: βάζουμε τον κύριο τόνο εκεί που πέφτει κανονικά, ας είναι κι η προπροπαραλήγουσα, κι αφήνουμε τον δευτερεύοντα να πέσει φυσιολογικά εκεί που πέφτει και στην αγγλική, χωρίς να τον γράφουμε.

Σε βιβλία και στο διαδίκτυο θα βρείτε λίγο απ’ όλα. Ακολουθείτε εσείς κάποιον συγκεκριμένο κανόνα; Να το βάλουμε σε ψηφοφορία;

ΥΓ: Συζήτηση για να τρελαίνεται κανείς. Θα υπάρχουν κι άλλες πολλές παρόμοιες.
« Last Edit: 27 Sep, 2008, 12:23:15 by spiros »


auditor

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2469
  • Gender: Male
Εγώ ακολουθώ αυστηρά αυτό που αποκαλείς "παλιό κανόνα".
Nick Roussos

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.


Στο Παπυράκι, πάλι, ΕΝΑΣ ΜΟΝΟ ΤΟΝΟΣ, όπου πέφτει ο κύριος τόνος:
[...](α ναι, και Γκλόστερσερ)



O ποιος; Ή θες να πεις Γκλόστερσάιρ ή... σε τι/ποιον αναφέρεται το Παπυράκι;
« Last Edit: 14 Jun, 2007, 14:43:41 by elena petelos »


user3

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 663
Ποιος είναι ο Οδηγός της νεοελλ. γλώσσας; Παλιός πρέπει να είναι αλλά
δεν είμαι σίγουρος αν τον ξέρω.

Επι του προκειμένου, βρίσκω αδιέξοδη τη λογική του Εγκολπίου
και του Παπυρακίου. Διότι προϋποθέτει να ξέρουμε πώς προφέρεται
ακριβώς το όνομα στην ξένη γλώσσα και διότι παραβιάζει παλιούς
παμπάλαιους φωνητικούς νόμους της ελληνικής.

Για το πρώτο που λέω, παράδειγμα ο Αϊζενστάιν, που απ'όσο ξέρω
μόνο έτσι δεν προφέρεται στα ρώσικα. Πολύ δεν πάει να του
φορέσουμε γερμανοαμερικάνικα;

Σε ένα γερμανικό κείμενο, γραμμένο στα γερμανικά, θα
διαβάσω (αν ξέρω γερμανικά) Βίτγκενσταϊν (τρισύλλαβο)

Σε ένα ελληνικό κείμενο, γραμμένο στα ελληνικά,
οτιδήποτε άλλο εκτός από Βιτγκενστάιν (τετρασύλλαβο)
μου φαίνεται αξύμωρο.

ν.

Dr Moshe

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 293
  • Gender: Male
  • Shir HaShirim 8:6,7
    • Linguarium
Καλημέρα αγαπητοί φίλοι και ευχαριστώ Νίκο που έλαβες υπ' όψιν αυτή την εν παρόδω παρατήρησή μου.

Σκοπός αυτής της εισήγησης, που έγινε εν μέρει δεκτή στο Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο, δεν είναι να ανατρέψει καθιερωμένες γραφές, αλλά να εκλογικεύσει κατά το δυνατόν την απόδοση πολυσύλλαβων ονομάτων με διπλό τονισμό στη γλώσσα-πηγή. Επομένως, ο Φρανκενστάιν θα εξακολουθεί να προκαλεί τρόμο τονισμένος στην παραλήγουσα και ο Αϊνστάιν θα παραμείνει όπως τον έχουμε συνηθίσει... Ο παλαιός αυτός κανόνας είναι χρήσιμος και, αν κάποιος τον επιλέξει, πρέπει να τον χρησιμοποιεί με συνέπεια.

Για λόγους που δεν είναι της παρούσης, η τάση να προσεγγίζουμε την πρωτότυπη προφορά των κυριωνυμίων και τοπωνυμίων, ακόμη και όταν μιλούμε Ελληνικά, φαίνεται σήμερα ισχυρότερη παρά ποτέ. Επειδή στα Ελληνικά ο διπλός τονισμός είναι νόμιμος μόνο όταν έχουμε έγκλιση τόνου, δεν συστήνω τη γραφή δύο τόνων, πολλώ δε μάλλον αφού δεν είναι εύκολο για τον αναγνώστη να μαντέψει ποιος είναι ο κύριος και ποιος ο δευτερεύων. Εντούτοις, σε πολυσύλλαβα ονόματα με δίφθογγο [ai] ή [ei] έχουμε τη δυνατότητα να θέσουμε τονικό σημείο στη συλλαβή που φέρει τον κύριο τόνο και να χρησιμοποιήσουμε κατόπιν διαλυτικά, «αναγκάζοντας» τρόπον τινά τον αναγνώστη να προσθέσει νοερά τον δευτερεύοντα.

Συνεπώς, έχουμε δύο επιλογές:

Βιτγκενστάιν ή Βίτγκενσταϊν
Λιχτενστάιν ή Λίχτενσταϊν
Χεμινγουέι ή Χέμινγουεϊ
Αϊζενχάουερ (bien entendu...)
α ναι, και Γκλόστερσερ :)

Θα θεωρούσα τους τύπους τής δεύτερης στήλης καλή εναλλακτική λύση, αν θελήσουμε πιστότερα να προσκολληθούμε στον τονισμό τής γλώσσας προελεύσεως.

Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
A Reina, mi tesoro

אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה :Mishle משׁלי  31:10
A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)

diceman

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1328
  • Gender: Male
  • Talk less, say more.
    • meta|φραση School of Translation Studies
Quote
Αϊζενστάιν
Αϊνστάιν
Βαλενστάιν
Βιτγκενστάιν
Λιχτενστάιν
Ρουμπινστάιν

Λίγο βολικά είναι τα παραδείγματα που διαλέξαμε. Σε αυτά, βολεύει η λύση του Dr Moshe με τα διαλυτικά. Τι κάνουμε όμως, π.χ., με τον Caspar Weinberger; Εγώ δε βλέπω το λόγο να εφαρμόσουμε μια προκρούστειο λογική σε ξενικά ονόματα. Με χαρά θα έγραφα Κάσπαρ Γουάινμπέργκερ.
Βασίλης Μπαμπούρης
meta|φραση School of Translation Studies


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male
Είχα προτείνει να γράφονται τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες αλλά ο Νίκος -- που είναι καλύτερα ενημερωμένος -- το απέρριψε!

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Πολύ χαίρομαι που το άνοιξα το νήμα. Ήμουν βέβαιος ότι θα ανακαλύπταμε μια πανέμορφη διάσταση απόψεων. Να δούμε πού θα καταλήξουμε, αν θα καταλήξουμε. Θεωρώ πάντως ότι καλό θα είναι να καταλήξουμε κάπου, γιατί είναι αστείο ο καθένας να κάνει το μακρύ του και το κοντό του. Μερικά διευκρινιστικά:

@Νίκο: Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας. Αν δεν τον ξέρεις, να τον μάθεις, έχει πολλά ενδιαφέροντα – ας μην τον κρίνομε από το Γκλοτσεστερσάιρ. Αλλά, ασφαλώς τον ξέρεις. Υπάρχει και δεύτερος τόμος.

@Ελένη: Για τα «σάιρ», θα ανοίξω άλλο νήμα.

@diceman: Ξεκίνησα με τα «αϊν» για λόγους σκοπιμότητας και έριξα τον Άιζενχαουερ του Παπυρακίου σαν ορντέβρ για τη συνέχεια.

@mavrodon: Θα φτάσουμε κάποτε κι εκεί. Προς το παρόν, για να προλειάνω το έδαφος, παύεις να είσαι Θωμάς. Στο εξής, θα είσαι mavrodon. :-}

mavrodon

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6585
  • Gender: Male

elena petelos

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3187
  • Gender: Female
  • Qui ne dit mot consent.
Γιες, σε(ι)ρ!

(Έβαλα δύο τόνους «απάνω» όπως είδες. Αλλά τα λέει ωραία ο Νάικος Σαραντάκος στη δεύτερη παράγραφό του.)

auditor

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2469
  • Gender: Male
Πείτε με κολλημένο, οπισθοδρομικό, οτιδήποτε άλλο, αλλά παρακαλώ εξηγήστε μου: γιατί μας χαλάει ο "παλιός κανόνας"; Γιατί; Γιατί πρέπει να υπηρετούμε τονισμούς άλλων γλωσσών;
Nick Roussos

Porkcastle

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 424
Να και οι δικές μου σκέψεις, λίγο σκόρπιες:

Εγώ πάλι συμφωνώ με τη λογική του να προσπαθούμε να προσεγγίσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τον τονισμό της γλώσσας αφετηρίας. Επομένως, σωστότερος στα μάτια (και τ' αυτιά) μου θα ήταν ο διπλός τονισμός, όπως π.χ. "Βάσερστάιν" κι ας πηγαίνουν περίπατο οι "κανόνες". Άλλωστε οι κανόνες δεν είναι θεόσταλτοι ούτε αλάθητοι: άνθρωποι τους έφτιαξαν και άνθρωποι τους αλλάζουν κι αυτό έχει συμβεί αρκετές φορές στην ελληνική γλώσσα (διαφορετικά θα μιλούσαμε ακόμα όπως οι αρχαίοι ημών πρόγονοι)... και, εν προκειμένω, οι συγκεκριμένες λέξεις δεν είναι καν ελληνικές, οπότε γιατί να τις βάζουμε με το ζόρι στα δικά μας καλούπια; Λίγο αλαζονικό το βρίσκω. Άσε που, αρκετές φορές, τις κάνουμε αγνώριστες στ' αυτιά των native speakers κι αυτό μόνο γέλιο προκαλεί.

Από κει και πέρα το θέμα περιπλέκεται...

Η ελληνική δεν έχει μεν λέξεις που τονίζονται σε άλλη πλην των 3 τελευταίων συλλαβών, έχει όμως, όπως προαναφέρατε, λέξεις με διπλούς τόνους σε ορισμένες περιπτώσεις (π.χ. "το αυτοκίνητό μου"). Και πάλι όμως, στις 3 τελευταίες συλλαβές. Ουπς. Σύμφωνα με αυτή τη λογική λοιπόν, ούτε "Βάσερστάιν", ούτε "Βάσερσταϊν" αλλά "Βασερστάιν"... ε, αυτό δε μ' αρέσει με τίποτα, το βρίσκω κακόφωνο.

Συνοψίζοντας λοιπόν, η πρώτη μου επιλογή (την οποία τηρώ και θα τηρώ μέχρι να ξεκαθαρίσει το τοπίο) είναι η διατήρηση του τονισμού της γλώσσας αφετηρίας. Από κει κι έπειτα, εάν έπρεπε οπωσδήποτε να βάλω έναν μόνο τόνο, θα τον έβαζα στη συλλαβή όπου πέφτει ο κύριος (ισχυρός) τόνος (π.χ. στις λέξεις/ονόματα γερμανικής προέλευσης με διπλό τονισμό, ο κύριος (ισχυρός) τόνος είναι ο πρώτος).

Όταν θ' ανοίξετε νήμα και για τις υπόλοιπες λέξεις-"σκοπέλους", θα τα πούμε κι εκεί. Παρακολουθώ τη συζήτηση αυτή με μεγάλο ενδιαφέρον!


user10

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1244
  • Gender: Female
Εγώ πάλι συμφωνώ με τον sarant και διαφωνώ με την πρόταση για λατινική γραφή και για προσπάθεια να πλησιάσουμε την προφορά της ξένης γλώσσας. Σε τέτοιες προτάσεις συνήθως έχουμε στο μυαλό μας τις συνηθισμένες γλώσσες, όπως τα αγγλικά και τα γαλλικά, τι γίνεται όμως με γλώσσες που έχουν διαφορετικά τονικά συστήματα;

Τα τουρκικά για παράδειγμα, στην εκφορά του λόγου δεν έχουν τονικά σκαμπανεβάσματα, με αποτέλεσμα η γλώσσα να ακούγεται κάπως κυματιστή και να φαίνεται ότι ότι τονίζονται όλα τα φωνήεντα. Τι θα κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις; Θα προσπαθήσουμε να προφέρουμε 'Ερντόάν [χωρίς "γ" παρακαλώ, αλλά αυτό είναι θέμα για άλλο νήμα :)] Σε τέτοια περίπτωση, δεν τολμώ να σκεφτώ πώς θα αντιμετωπίσουμε τα κινέζικα! :))

Και όπως είπε και ο Όντι, για ποιο λόγο να ακολουθούμε τονισμούς άλλων γλωσσών;

user3

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 663
Την επιδίωξη να προσεγγίζουμε την προφορά του πρωτοτύπου, που
υποστηρίζουν με επιχειρήματα ο αγαπητός Δρ. Μόσε και ο
Porkcastle, τη θεωρώ άσκηση ματαιότητας.

Καταρχάς, να ρωτήσω γιατί να διαφέρουμε εμείς οι έλληνες. Θέλω να
πω, γιατί άλλοι λαοί να μη σκοτίζονται αν προσεγγίζουν την προφορά
του πρωτοτύπου κι εμείς να σκάμε; Γιατί οι Γάλλοι τονίζουν στη
λήγουσα; Γιατί οι Ιταλοί προφέραν και γράφαν Elzin και Gheddafi;
Μόνο για μας είναι "αλαζονικό" να προσαρμόζουμε τα ξένα ονόματα;

Θα γελάσει ο native speaker; Μα, ο n.s. (όχι νίκος σαραντάκος) θα γελάσει ούτως ή
άλλως, και με τις καλύτερές μας προσπάθειες. Ενδέχεται να γελάσει ακόμα περισσότερο
μάλιστα αν προσπαθήσουμε πολύ.

Δεύτερο, η επιδίωξη να προσεγγίσεις την προφορά του πρωτοτύπου
συνεπάγεται την απαίτηση να ξέρεις τους φωνητικούς νόμους ου μην αλλά και
τις ιδιοτροπίες όλων των γλωσσών του κόσμου, για να μην πω όλων των
ανθρώπων του κόσμου.

(Στις σελίδες μου έχω το παράδειγμα της γαλλίδας τενίστριας Τατιάνας Γκολοβίν.
Η οποία γράφεται Golovin, και θα έπρεπε να προφέρεται Γκολοβέν, επειδή
όμως είναι ρωσογεννημένη προφέρεται Γκολοβίν. Αλλά αυτό είναι θέμα για επόμενο
στάδιο της συζήτησης).

Και βέβαια, η λατινογραφή απλώς μεταθέτει το πρόβλημα στα κατάντη -κατάντια, δηλαδή :-)

ν.
« Last Edit: 14 Jun, 2007, 16:38:01 by sarant »

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Για να εμπλουτίσω τον προβληματισμό σας:

σούπερ μάρκετ (154.000 γκουγκλιές)
σουπερμάρκετ (34.000 γκουγκλιές)
σούπερμάρκετ (1.260 γκουγκλιές)

Ποιο προτιμάτε;

Οι γκουγκλιές δεν έχουν καμιά σημασία. Ο προβληματισμός είναι ο ίδιος. Απλώς τον Eisenhower δεν μπορούμε να τον κάνουμε Άιζεν Χάουερ.