Author Topic: Shall I compare thee to a summer's day?- Sonnets and Greek (Machine) translation  (Read 36672 times)

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male

Θα σας συγκρίνω με την ημέρα ενός καλοκαιριού;
Εσύ τέχνη καλύτερη και πιο συγκρατημένη:
Οι τραχιοί άνεμοι τινάζουν τους οφθαλμούς αγαπών Μάιος,
και η θερινή μίσθωση έχει όλη μια πάρα πολύ σύντομη
ημερομηνία:

Κάποτε πάρα πολύ καυτό το μάτι του ουρανού λάμπει,
και είναι συχνά η χρυσή χροιά του που εξασθενίζεται
Και κάθε έκθεση από τις δίκαιες κάποτε πτώσεις,
κατά μεταβαλλόμενη σειρά μαθημάτων πιθανότητας
ή της φύσης αξάκριστη

Αλλά το αιώνιο καλοκαίρι δικός σου δεν θα εξασθενίσει
ούτε δεν θα χάσει την κατοχή εκείνης της έκθεσης
που οφείλετε
Ούτε ο θάνατος θα καυχηθεί εσύ περιπλανιέται στη σκιά του,
όταν στις αιώνιες γραμμές στο χρόνο αυξάνεστε:

Εφόσον μπορούν να αναπνεύσουν τα άτομα ή τα μάτια
μπορούν να δουν,
τόσο μακριές ζωές αυτό και αυτό σας δίνουν τη ζωή.


Shall I compare thee to a summer's day?
Thou art more lovely and more temperate:
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer's lease hath all too short a date:

Sometime too hot the eye of heaven shines
And often is his gold complexion dimm'd;
And every fair from fair sometimes declines,
By chance or nature's changing course untrimm'd:

But thy eternal summer shall not fade,
Nor lose possession of that fair thou ow'st;
Nor shall death brag thou wander'st in his shade,
When in eternal lines to time thou grow'st:

So long as men can breathe, or eyes can see,
So long lives this, and this gives life to thee.



« Last Edit: 17 Jul, 2005, 20:17:57 by spiros »


eleftheria

  • IMAGINE...
  • Full Member
  • ***
  • Posts: 415
  • Gender: Female
Ένα από τα ωραιότερα σοννέτα του Σαιξπηρ
« Last Edit: 17 Jul, 2005, 20:16:58 by spiros »
The poet is rather an old book
The poet is missing
The poet is a liar
The poet is you

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Μπράβο, Ελευθερία. Θεώρησα ότι για όσους έχουν κάνει μια τσάρκα από τα μονοπάτια της αγγλικής λογοτεχνίας θα έκανε μπαμ από τον πρώτο κιόλας στίχο, έναν από τους 10 πιο γνωστούς στους αγγλοσάξονες.

Τώρα την έμπνευση για τη μηχανική μετάφραση κλασικής λογοτεχνίας την πήρα, την έκλεψα, από τον joe και τον Σπύρο. Και θα ήταν νομίζω πολύ αστείο να καταθέσουμε εδώ αντίστοιχες γελοίες μηχανικές μεταφράσεις, αν μη τι άλλο για να νιώσουμε ότι οι καλοί μεταφραστές δεν κινδυνεύουν να μείνουν ποτέ χωρίς δουλειά και δεν θα τους αντικαταστήσουν ποτέ τα ρομποτάκια.

Εμπρός λοιπόν, καταθέστε τα αγαπημένα σας ποιήματα και λογοτεχνικά αποσπάσματα μέσα από το φίλτρο του babelfish.


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 301350
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Σονέτο 18


Να σε συγκρίνω με μια μέρα θερινή;
Εσύ υπερέχεις σε απαλότητα και χάρη·
λυγίζει αέρας τα τριαντάφυλλα του Μάη
και δεν κρατούν τα καλοκαίρια μας πολύ.

Άλλοτε καίει πολύ των ουρανών η φλόγα,
θαμπώνεται άλλοτε η ολόχρυση τους όψη·
τ' όμορφο κάποτε χάνει την ομορφιά του
απ' την πορεία της φύσης είτε από την τύχη.

Μα το δικό σου αιώνιο θέρος δε θα σβήσει,
της ομορφιάς την κατοχή δε θα τη χάσεις,
κι ο Χάρος δεν θα καυχηθεί πως μπήκες στη σκιά του·
θα λάμπεις πάντα εσύ μέσα σ' αιώνιους στίχους!

Όσο θα βλέπουν μάτια κι άνθρωποι αναπνέουν,
οι στίχοι αυτοί θα ζουν κι εσύ θα ζεις μαζί τους.

Ουίλλιαμ Σαίξπηρ (μεταφραστής άγνωστος)

Να σε συγκρίνω με μια ημέρα θερινή,
είσαι πιο ωραία γλυκός και πιο σεμνά ζωηρός.
Τα αβρά του Μάη μπουμπούκια καίει μια ριπή
κι έχει μικρή διορία ο πάγκαλος καιρός.

Πότε το ουράνιο μάτι υπέρμετρα φλογίζει,
πότε η χρυσή του η όψη θολοθαμπωμένη,
πότε το κάθε ωραίο από τ' ωραίο ξεφτίζει,
τυχαία είτε πορεία της φύσης το μαραίνει.

Μα το έαρ σου το αιώνιο δε θα ξεθωριάσει,
ούτε θα χάσει από τ' ωραίο το δικό σου,
ο Χάρος δε θα καυκηθεί πως σ' έχει πιάσει
αν με ρυθμούς αιωνίους περπατά ο καιρός σου.

Στήθια όσο θ' αναπνέουν και μάτια θα θωρούνε,
ετούτοι θα σου δίνουνε ζωή γιατί θα ζούνε.

(Μετάφραση Βασίλη Ρώτα)


Συνδέσεις

Δείτε και μια καλή τοποθεσία με τα σονέτα και άλλα πολλά.
« Last Edit: 17 Jul, 2005, 20:12:36 by spiros »

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Ορίστε και μια δική μου πρόχειρη προσπάθεια να δώσω το σονέτο στα ελληνικά (ω της ύβρεως), κυρίως από "πνεύμα αντιλογίας" στην προσπάθεια του Ρώτα να κάνει ρίμα προδίδοντας το μέτρο και το νόημα. Κάθε αρνητική κριτική, από καλοδεχούμενη μέχρι οφειλόμενη.


Να πω πως μοιάζεις με μέρα του καλοκαιριού;
Μα συ την ξεπερνάς σε ομορφιά και χάρη:
οι λατρεμένοι μαγιανθοί λυγίζουν στους ανέμους
και είναι λίγο και λειψό το κάθε καλοκαίρι.

Τη μια το μάτι τ’ ουρανού φλογίζει παραπάνω,
την άλλη η χρυσάδα του σκιάζεται και θαμπώνει.
Και καθετί το όμορφο χάνει την ομορφιά του,
μια κι έτσι το θελήσανε η μοίρα και η φύση.

Μα το δικό σου αιώνιο θα 'ναι το καλοκαίρι
και τούτη 'δώ την ομορφιά ποτέ του δε θα χάσει.
Ο Χάρος δε θα καυχηθεί πως σ' έκανε δική του
όσο σε στίχους άφθαρτους θα ζεις και βασιλεύεις.

Όσο υπάρχουν άνθρωποι που ζούνε και που βλέπουν,
τόσο θα ζει και τούτο 'δώ, ζωή για να σου δίνει.


Shall I compare thee to a summer's day?
Thou art more lovely and more temperate:
Rough winds do shake the darling buds of May,
And summer's lease hath all too short a date:

Sometime too hot the eye of heaven shines
And often is his gold complexion dimm'd;
And every fair from fair sometimes declines,
By chance or nature's changing course untrimm'd:

But thy eternal summer shall not fade,
Nor lose possession of that fair thou ow'st;
Nor shall death brag thou wander'st in his shade,
When in eternal lines to time thou grow'st:

So long as men can breathe, or eyes can see,
So long lives this, and this gives life to thee.





« Last Edit: 09 Nov, 2005, 05:06:17 by nickel »

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 301350
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Για να είμαι ειλικρινής προτιμώ τη δική σου από του Ρώτα. Ωστόσο το πρόβλημα με τα σονέτα είναι η σχετικά αυστηρή δομή τους οπότε τηρώντας τη ρίμα προδίδεις το μέτρο, τηρώντας το μέτρο προδίδεις τη ρίμα.

Ρυθμικά το δικό σου έχει πολύ καλύτερη ροή και η γλώσσα είναι πιο άμεση, κατανοητή και εύηχη (αυτό το καυκηθεί του Ρώτα έρχεται σε ηχηρή αντιδιαστολή με την αισθησιακή παρήχηση του sh στο πρωτότυπο, "Nor shall death brag thou wander'st in his shade").

Βέβαια, η ομοιοκαταληξία την πληρώνει... η πρόκληση θα ήταν να επιτύχεις το ίδιο ρυθμικό αποτέλεσμα με ομοιοκαταληξία. Αυτό θα ήταν το ύψιστο επίτευγμα. Ωστόσο, και χωρίς αυτήν, bravissimo!

Σχόλια για το συγκεκριμένο σονέτο:

http://www.geocities.com/Athens/Troy/4081/18c.html

Δομή του σονέτου:

The English Sonnet is a poem form consisting of 14 lines, each with ten stressed and unstressed syllables known as iambic pentameter, with a set rhyme scheme of: a b a b c d c d e f e f g g. The rhymes may be ear-rhymes or eye-rhymes: an ear-rhyme is one that rhymes in sound, e.g. “increase” and “decrease”; an eye-rhyme is one that rhymes by sight, e.g. “compare” and “are”. This rhyme sequence sets the usual structure of the sonnet as three quatrains (sets of four lines) concluding with 1 couplet (a pair of lines). It is usual for there to be a pause for thought in the sonnet’s message at the end of each quatrain, especially the 2nd., in order to add tension, with the sonnet resolving to its objective in the final couplet, just as a song normally resolves to its root chord at its close. To convey the sense of resolution and completeness at the end of the sonnet there are often key-words, or tie-words, present in the closing couplet that are also present in the earlier quatrains. This structuring provides a framework on which to build the words, phrases, themes, rhymes, syncopation, punctuation and rhythm of the sonnet making it, at its best, a self-contained work of art.
http://www.geocities.com/Athens/Troy/4081/Sonnets.html


# Sonnet

First of all, a sonnet is a short poem; the word in fact comes from the Italian for "little song." A sonnet consists of fourteen lines of iambic pentameter, rhyming in different patterns (see Types of Sonnets below). The sonnet form was created by the Italian Giacomo da Lentino in the 1200's (thanks to Seth Jeppesen at BYU who kindly pointed this out to me). However, folks studying English poetry will probably never hear of Lentino, even though he invented a form that has been flourishing for over seven hundred years. Students of English poetry will, however, hear a lot about Petrarch, another Italian sonneteer, whose work was translated into English by the poets Sir Thomas Wyatt and Henry Howard, Earl of Surrey. Wyatt and Surrey not onlyl translated Petrarch's sonnets, but used the sonnet form to do so, and published them in in Tottel's Miscellany.
# Iambic Pentameter

Iambic pentameter is the elemental building block of a sonnet's poetic line, the template or pattern on which its structure is built. Iambic pentameter is a rhythmical pattern. The "iambic" part means that the rhythm goes from an unstressed syllable to a stressed one, as happens in words like divine, caress, bizarre, and delight. It sounds sort of like a heartbeat: daDUM, daDUM, daDUM. The "pentameter" part means that this iambic rhythm is repeated five times.

Here are a few examples of lines written in iambic pentameter:

    * "Oh, gentle Faustus, leave this damnèd art," Christopher Marlowe, Doctor Faustus, 5.1.37
    * "I waked, she fled, and day brought back my night." John Milton, "Methought I Saw My Late Espousèd Saint"
    * "But surely Adam cannot be excused," Aemilia Lanyer, Salve Deus Rex Judaeorum, line 777
    * "We hold these truths to be self-evident," Thomas Jefferson, "The Declaration of Independence," line 1

Iambic pentameter is actually the building block of about two-thirds of medieval and Renaissance English poetic forms. Iambic pentameter is used in rime royal, Chaucerian couplets, blank verse (one of the play-writing media of Shakespeare and his contemporaries), ballades, sestinas, and Spenserian stanza. Neoclassical poets used iambic pentameter in heroic couplets, and later poets have added their sonnets and works in blank verse to English and American literature. The upshot: people master iambic pentameter and the ability to rhyme can write a good many medieval, Renaissance forms, eighteenth, and nineteenth century poetic forms.
# Rhyme

Words that rhyme have the same ending vowel and consonant sounds–might rhymes with flight and delight, and begin rhymes with within. There's also such a thing as half-rhyme, where words almost rhyme: heard and hoard are half-rhymes. Sonnets use end rhyme, which means, logically enough, that the rhymes come at the end of the line. The ending words can be masculine (ending in a stressed syllable: delight) or feminine (ending in an unstressed syllable: delighted)
http://www.sp.uconn.edu/~mwh95001/sonnets.html
« Last Edit: 17 Jul, 2005, 20:13:29 by spiros »


banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Κοίταξε, μιλάμε για αναίδεια, δεν μιλάμε για μετάφραση. Δεν ξέρω αν θα μπορούσα ή αν θα ήθελα να επιχειρήσω πάντρεμα μέτρου και ομοιοκαταληξίας σε μετάφραση. Ο Σέξπιρ και ο κάθε σονετίστας είχε να αντιμετωπίσει δύο προκλήσεις, δύο διαστάσεις: το μέτρο και τη ρίμα – και έπλαθε το υλικό του, τον πλούτο της γλώσσας του, για να υπηρετήσει αυτές τις δύο διαστάσεις. Το να προσπαθήσει κάποιος να σταθεί μέσα στις δύο διαστάσεις και ταυτόχρονα να διατηρήσει τα νοήματα και το γλωσσικό πλούτο, μου φαίνεται υπεράνθρωπο. Σίγουρα πάντως η μετάφραση της ποίησης θέλει γράψιμο, σβήσιμο, ξαπόσταμα, ξανακοίταγμα, πολλές ώρες. Τούτο εδώ δεν πήρε πάνω από μισή ώρα. Και το μόνο κομμάτι του που με κάνει περήφανο είναι ο πρώτος στίχος: όπου δεν χρησιμοποιοώ το ρήμα "συγκρίνω", γιατί εδώ δεν πρόκειται για σύγκριση.

Αν έγραφα ποίηση ο ίδιος, όχι μόνο θα αδιαφορούσα για τη ρίμα, αλλά θα την απέφευγα όπως ο διάβολος το λιβάνι. Θα θεωρούσα απαραίτητο ωστόσο τον ρυθμό, δευτερευόντως το μέτρο. Τούτο εδώ το πόνημα κάπου κάπου έχει ρυθμό και ακόμα λιγότερο μέτρο. Αλλά δεν προδίδει τα νοήματα όσο του Ρώτα.

Και ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 301350
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Η ρίμα, θες δε θες, είναι μέρος κάποιων ποιητικών μορφών. Εν προκειμένω πρόκειται για ένα ιδιαίτερα "τυποποιημένο" είδος για το οποίο η ρίμα είναι μέρος του - εξ ορισμού. Οπότε, εν τη απουσία αυτής, δεν μιλάμε πλέον για σονέτο, αλλά σονετοειδές ποίημα.

Και καθώς η ποιητική γραφή με αυτούς τους περιορισμούς είναι ιδιαίτερα δύσκολη δεν είναι να απορεί κανείς που ελάχιστοι σονετίστες υπάρχουν στις μέρες μας.

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Μα δεν απέρριψα τους κανόνες της ρίμας και του μέτρου στο σονέτο. Αυτό που είπα είναι ότι είναι υπεράνθρωπο να περιμένεις η μετάφρασή του να διατηρήσει αναλλοίωτα και αυτά τα στοιχεία. Και σε κάθε τέτοια μετάφραση, νομίζω ότι, αν κάτι μπορεί να χαθεί, αυτό είναι η ρίμα, γιατί στο κάτω κάτω καινούργιες ρίμες θα φτιάξεις, δεν θα μεταφέρεις τις του πρωτοτύπου.

Όσο για το σονέτο, δεν είναι σπάνιο σήμερα επειδή είναι τόσο δύσκολο να το υπηρετήσεις, αλλά γιατί η σύγχρονη ποίηση δεν θέλει να υποτάσσεται στη φόρμα.

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 301350
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Για αυτό εξάλλου είπα εξαρχής ότι ή θα διατηρήσεις τη ρίμα ή το ρυθμό. Και η φόρμα από μόνη της δεν είναι τίποτα - γίνεται κάτι σημαντικό όταν εξυπηρετεί το νόημα.

Η στροφή μακριά από την ομοιοκαταληξία στη σύγχρονη ποίηση μου θυμίζει την αντίστοιχη στροφή μακριά από τις ρεαλιστικές φόρμες και την τονικότητα στη ζωγραφική και τη μουσική αντίστοιχα. Το ότι κανείς δεν ακολουθεί ένα μορφικό στοιχείο δεν τον κάνει βέβαια ανώτερο, αντιθέτως, υποδηλώνει πολλές φορές την αδυναμία αυτοϋποταγής στην τεχνική, προτού ξεχυθεί σε απόπειρες δημιουργίας τέχνης (καθώς και σε ορισμένες περιπτώσεις την οκνηρία που συνεπάγεται η μη προσπάθεια τεχνικής κατάρτισης).

Αλλά ας μην αρχίσουμε, διότι για τη συζήτηση περί τέχνης και τεχνικής, μορφής και νοήματος, έχουν χυθεί τόνοι μελάνη και έχουν μιλήσει πολλοί και πολύ πιο ικανοί από εμένα.

σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1293
  • Gender: Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Συμφωνείτε ότι όσο πιο σύνθετο είναι ένα ποίημα από την άποψη της μορφής, των νοημάτων και διάφορων προγματολογικών διαστάσεων, όπως η συγκινησιακή δύναμη, τόσο πιο επιτακτική είναι η ανάγκη πολλαπλών μεταφράσεων έτσι ώστε να αναπαράγονται όλα τα στοιχεία του ποιήματος; 
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.

banned8

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 133
  • Gender: Male
Εγώ θα συμφωνήσω μόνο αν θα μας υποσχεθείς ότι θα επιχειρήσεις κι εσύ μετάφραση του σονέτου... :-}

σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1293
  • Gender: Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Χα χα. Καλό, αλλά δεν είμαι τόσο ικανός ή θαρραλέος. Αν πάντως το επιχειρήσω, θα την παρουσιάσω.

What If ...?

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 211
Εγώ λέω: Ανάλογα πως βιώσαμε καθένας από μας και τα δύο, και τον ελεύθερο στίχο και την ομοιοκαταληξία, φοβούμαστε λίγο ή περισσότερο τις πολλές συλλαβές και τις περιφράσεις.
Αν το ξεκινούσα ποτέ θα το ξεκινούσα με την φράση "Να σου κάνω παρομοίωση με ... "
« Last Edit: 18 Jul, 2005, 07:06:38 by Ilias P »

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 301350
  • Gender: Male
  • point d’amour
    • spiros.doikas
    • greektranslator
    • doikas
    • 102094522373850556729
    • lavagraph
    • Greek translator CV
Να σου κάνω παρομοίωση με τίποτα (τελείως αδόκιμη φράση), να σε παρομοιάσω κάπως καλύτερο αλλά παραείναι επιτηδευμένο για ερωτικό λόγο και δεν έχει την απαιτούμενη αμεσότητα. Να σε συγκρίνω, αποδεκτό αλλά κάπως τεχνικό και άχρωμο. Να πω πως μοιάζεις, άψογο και ιδιωματικότατο.

Το ποίημα και η μετάφραση του Νίκου έχει μπει και στην αρχική σελίδα.
« Last Edit: 19 Jul, 2005, 15:50:36 by spiros »