Translation - Μετάφραση

Resources, Technical Assistance and Technology News => Translator resources => CAT Tools Tips and Assistance => Topic started by: Frederique on 21 Feb, 2008, 18:01:29

Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Frederique on 21 Feb, 2008, 18:01:29
Η συζήτηση ξεκίνησε από εδώ: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=15045.0

Quote
2. To Trados και λοιπά CAT tools. Λυπάμαι πάρα πολύ που το λέω (και θα ήθελα πολύ να ακούσω και τις γνώμες των άλλων), αλλά αυτό το λογισμικό υποτίθεται ότι έχει φτιαχτεί για να βοηθήσει τον μεταφραστή, αλλά αυτόν που βοηθάει ουσιαστικά είναι τα μεταφραστικά γραφεία, τους κακούς μεταφραστές και την SDL φυσικά. Και γι' αυτό το λόγο, έχει επιβληθεί στην αγορά με το έτσι-θέλω.

Αγαπητέ Δημήτρη,

Εδώ, επέτρεψε μας να διαφωνήσουμε μαζί σου, απευθυνόμαστε σαν ελεύθεροι επαγγελματίες. Το Trados, όπως άλλα επαγγελματικά λογισμικά (InDesign κλπ) είναι ένα αξιόλογο και δυναμικό εργαλείο για όποιον έχει την υπομονή να το μάθει.

Το ζήτημα που τίθεται εδώ είναι ότι ένας μεταφραστής που έχει κάνει την επένδυση και έμαθε τη χρήση εργαλείου τύπου CAT σημαίνει ότι θα πρέπει να αμείβεται ανάλογα. Όχι ο εργοδότης/πελάτης να ζητάει απαραιτήτως το Trados και να πληρώνει «ψίχουλα» ανά λέξη.
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: mariapar on 21 Feb, 2008, 18:32:11
Τα μεταφραστικά εργαλεία είναι όντως πολύτιμα όσον αφορά την ποιότητα του τελικού αποτελέσματος και, στην πλειονότητα των περιπτώσεων, τη συνέπεια, η οποία διαφορετικά επιτυγχάνεται δύσκολα έως πολύ δύσκολα. Τώρα, όσον αφορά το τι αντιπροσωπεύουν για τους εμπλεκόμενους στη διαδικασία (μεταφραστές/γραφεία/πελάτες), έχω την εντύπωση ότι ο Ambrose/Δημήτρης θέλει να πει κυρίως κάτι άλλο...

Quote
γιατί αν υποθέσουμε ότι είμαι εξπέρ στο πεδίο μου, να καθίσω να δώσω μνήμες κλπ κλπ (και μιλάμε για ορολογικές βάσεις που θέλουν πολλή δουλειά για να χτιστούν) στο οποιοδήποτε μεταφραστικό γραφείο, το οποίο θα τις πάρει, θα τις δώσει σε κάποιον μεταφραστή που ζητάει 2-3 λεπτά τη λέξη και αποδώ πάν κι άλλοι...;

...και σ' αυτό συμφωνώ.
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Vion on 21 Feb, 2008, 18:56:31
Σαφώς συμφωνούμε απόλυτα σ’αυτό και εμείς –και γι’ αυτό, ο πελάτης που ζητάει Trados (και πιθανώς μνήμες) θα πρέπει να πληρώνει ανάλογα... ο coffee με whipped cream δεν έχει την ίδια τιμή με τον σκέτο... έτσι δεν είναι;
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: NadiaF on 21 Feb, 2008, 20:27:44
Είναι τραγικό το ζήτημα για διάφορους λόγους. Ας πάρουμε το πιο διαδεδομένο ζεύγος γλωσσών: Αγγλικά>Ελληνικά.
 
1. Έχουν εισέλθει στην αγορά άτομα που για διάφορους λόγους ρίχνουν φοβερά τις τιμές. Όλοι τα ξέρουμε, όλοι τα έχουμε ζήσει. Έχασα πρόσφατα δουλειά από άτομο που δεν είχε μητρική ούτε τα Αγγλικά, ούτε τα Ελληνικά, γιατί οι τιμές μου είναι -supposedly- πολύ υψηλές (ας γελάσω). Πολύ υψηλές βέβαια, όχι για τα Αγγλικά δεδομένα (αφού επρόκειτο για πελάτη από Αγγλία), αλλά για τα Ελληνικά (in theory πάντα), καθώς έχουν ξυπνήσει όλοι (Άγγλοι, Αμερικάνοι κλπ κλπ.) και ζητάνε μετάφραση στα 4 λεπτά τη λέξη.


Όχι τα σοβαρά γραφεία, Δημήτρη, που θέλουν να κρατήσουν τους καλούς μεταφραστές-συνεργάτες τους. Εγώ συνεργάζομαι με γραφεία εδώ και 6 χρόνια και κάθε 2 χρόνια σχεδόν αυξάνω την τιμή μου και το δέχονται. Και τις λίγες φορές πήγαν αλλού επειδή βιαζόταν ο πελάτης και δεν μπορούσα να δεχτώ τις προθεσμίες, το μετάνιωσαν πικρά και επανήλθαν.


2. To Trados και λοιπά CAT tools. Λυπάμαι πάρα πολύ που το λέω (και θα ήθελα πολύ να ακούσω και τις γνώμες των άλλων), αλλά αυτό το λογισμικό υποτίθεται ότι έχει φτιαχτεί για να βοηθήσει τον μεταφραστή, αλλά αυτόν που βοηθάει ουσιαστικά είναι τα μεταφραστικά γραφεία, τους κακούς μεταφραστές και την SDL φυσικά. Και γι' αυτό το λόγο, έχει επιβληθεί στην αγορά με το έτσι-θέλω.


Εμένα αυτό δεν με πειράζει εφόσον μου δημιουργεί μία βάση πελατών που επανέρχεται ακριβώς επειδή ξέρουν ότι οι μεταφράσεις τους θα έχουν πάντα την ίδια ορολογία κ.λπ. Γι' αυτές τις δουλειές τους χρεώνω Trados rates και δεν πειράζει γιατί βγάζω περισσότερη δουλειά σε λιγότερο χρόνο και η αμοιβή μου είναι αξιοπρεπής... αλλά, και χρόνο μου αφήνει για να δεχτώ άλλες δουλειές.


Ερώτηση: γιατί αν υποθέσουμε ότι είμαι εξπέρ στο πεδίο μου, να καθίσω να δώσω μνήμες κλπ κλπ (και μιλάμε για ορολογικές βάσεις που θέλουν πολλή δουλειά για να χτιστούν) στο οποιοδήποτε μεταφραστικό γραφείο, το οποίο θα τις πάρει, θα τις δώσει σε κάποιον μεταφραστή που ζητάει 2-3 λεπτά τη λέξη και αποδώ πάν κι άλλοι...; Λίγες φορές έχει συμβεί;


Και τι εμποδίζει το γραφείο, Δημήτρη, να κάνει ένα WinAlign και να δώσει ούτως ή άλλως τη δουλειά σε άλλον, φθηνότερο, μεταταφραστή; Τίποτα. Αυτό όμως που μετράει ειδικά στις εξειδικευμένες μεταφράσεις δεν είναι να υπάρχει μνήμη, αλλά να ξέρεις τι να κάνεις με αυτή τη μνήμη. Επανέρχομαι σ' αυτό που είπα και πριν... τις λίγες φορές που πήγαν αλλού - οι δικοί μου τουλάχιστον πελάτες - το μετάνιωσαν και γύρισαν τρέχοντας :-) Ποιος έχασε; Όχι εγώ πάντως που κλήθηκαν να διορθώσω τα αδιόρθωτα και πληρώθηκα για καινούρια μετάφραση και, τελικά, κράτησα και τον πελάτη!!

Όλα είναι χειρισμού και να μη φοβάσαι να βάλεις και το χέρι στην τσέπη για να πάρεις τον πελάτη ένα τηλέφωνο που και που, ή για να πληρώσεις κάποιον ικανό συνάδελφο να διαβάσεις / επιμεληθεί / διορθώσει την μετάφρασή σου ή/και ακόμα αν δεν είσαι σίγουρος εξ αρχής ότι θα τα καταφέρεις να την αναθέσεις σε συνάδελφο που ξέρεις καλά ότι θα βγάλει ασπροπρόσωπο και ενδεχομένως να σου εξασφαλίσει και έναν καινούργιο πελάτη.

Πάντα κάνω quote ψηλές τιμές με την προσθήκη-καρότο, discounts available for volume and we also offer Trados rates... και πάντα τσιμπάνε! Σπάνια έχασα πελάτη με αυτό τον τρόπο, διότι και τα λεφτά που θέλω παίρνω και ο πελάτης είναι ευχαριστημένος ότι πέτυχε καλύτερη τιμή για καλή ποιότητα δουλειάς :-))

Και σαφώς όταν μιλάω για υψηλή τιμή δεν εννοώ 0,07 τη λέξη που χρέωνα πριν από 3-4 χρόνια και τώρα τα χρεώνω μόνο στην Ελλάδα!
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: peacefulsunset on 21 Feb, 2008, 21:33:29
Οι μεταφραστικές μνήμες είναι σαν να έχεις συγκεντρωμένα πολλά γλωσσάρια μαζί (και όλοι μας έχουμε φτιάξει τα γλωσσάρια μας έτσι δεν είναι;) Από αυτή την άποψη λοιπόν, η μεταφραστική μνήμη δεν είναι και τόσο απαραίτητη τελικά.  Παλιότερα που δεν υπήρχαν οι μεταφραστικές μνήμες, πώς τα κατάφερναν οι μεταφραστές ;
Με τη διαφορά πως με τη μεταφραστική μνήμη μπορείς  να βρείς αμέσως τα κοινά σημεία, ενώ με τα γλωσσάρια σου παίρνει κάποιο χρόνο. Αυτή είναι η μόνη διαφορά κατά τη γνώμη μου.

Σαφώς συμφωνούμε απόλυτα σ’αυτό και εμείς –και γι’ αυτό, ο πελάτης που ζητάει Trados (και πιθανώς μνήμες) θα πρέπει να πληρώνει ανάλογα... ο coffee με whipped cream δεν έχει την ίδια τιμή με τον σκέτο... έτσι δεν είναι;

Τι εννοείς θα πληρώσει ανάλογα;

Αν ο πελάτης δει επί παραδείγματι πως από τη μεταφραστική μνήμη που σου έστειλε εσύ μετάφρασες μόνο τις 800 απο τις 6.000 λέξεις... σαφώς και θα σε πληρώσει μόνο για τις 800 λέξεις.
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 21 Feb, 2008, 21:52:34
Μαρία, τα εργαλεία υποβοηθούμενης από υπολογιστή μετάφρασης [Computer Assisted Translation (https://en.wikipedia.org/wiki/Computer-assisted_translation)] (αυτό που κοινώς αποκαλείται «μεταφραστικές μνήμες»), αφενός εμπεριέχουν και λειτουργικότητα διαχείρισης/χρήσης ορολογικών βάσεων δεδομένων [«γλωσσάρια»] σε μορφή η οποία παρέχει άμεση εύρεση σύμφωνα με τα συμφραζόμενα και (ημι)αυτόματη εισαγωγή· αφετέρου, η λειτουργία μεταφραστικής μνήμης [translation memory (https://en.wikipedia.org/wiki/Translation_memory)] βοηθάει ιδιαίτερα τόσο στην παραγωγικότητα, όσο και στη συνέπεια και την ομοιομορφία.

Ακόμη και παλαιότερα, οι άνθρωποι μετέφραζαν με γραφομηχανές ή σε χειρόγραφο, με στυλό, κονδυλοφόρο ή ακόμη και με πένα από φτερό χήνας· αυτό δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να επιστρέψουμε σε εκείνες τις εποχές επειδή μπορούσαν να το κάνουν, ούτε ότι δεν θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τις δυνατότητες των νέων τεχνολογιών.
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: peacefulsunset on 21 Feb, 2008, 22:13:18
Δεν είπα ότι θα έπρεπε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω Σπύρο.  Αναγνωρίζω πως οι μεταφραστικές μνήμες είναι χρήσιμες, απο την άλλη όμως δεν είναι και αναγκαίες σε όλες τις περιπτώσεις. Αν κάποιος έχει κάνει 200 μεταφράσεις τεχνικών κειμένων ποιός ο λόγος να ανατρέξει σε μεταφραστική μνήμη;  Δεν θα παίζει την ορολογία στα δάχτυλα; Ή αν κάποιος έχει κάνει είκοσι γλωσσάρια με συγκεκριμένη ορολογία την οποία χρησιμοποιεί συστηματικά ποιός ο λόγος να ανατρέξει σε μεταφραστική μνήμη;  Σαφώς και η μεταφραστική μνήμη θα του εξοικονομήσει χρόνο (και εκεί έγκειται η χρησιμότητά της) αν βεβαίως δεν προκύψουν τεχνικά προβλήματα εν τω μεταξύ (πράγμα που συμβαίνει συχνά). 
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Frederique on 22 Feb, 2008, 01:15:33
Quote
Γι' αυτές τις δουλειές τους χρεώνω Trados rates και δεν πειράζει γιατί βγάζω περισσότερη δουλειά σε λιγότερο χρόνο και η αμοιβή μου είναι αξιοπρεπής... αλλά, και χρόνο μου αφήνει για να δεχτώ άλλες δουλειές.

Quote
Πάντα κάνω quote ψηλές τιμές με την προσθήκη-καρότο, discounts available for volume and we also offer Trados rates... και πάντα τσιμπάνε!

Quote
….Και σαφώς όταν μιλάω για υψηλή τιμή δεν εννοώ 0,07 τη λέξη που χρέωνα πριν από 3-4 χρόνια και τώρα τα χρεώνω μόνο στην Ελλάδα!



Εξήγησέ μας, σε παρακαλώ τι ακριβώς εννοείς με «Trados rates» (Σε τι ποσό δηλαδή).
Και δεν καταλάβαμε τι θέλεις να πεις με ‘μόνο στην Ελλάδα’. Και όταν μιλάς για ‘υψηλή τιμή’. Πόσο δηλαδή εννοείς;
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 22 Feb, 2008, 01:24:47
Εξήγησέ μας, σε παρακαλώ τι ακριβώς εννοείς με «Trados rates» (Σε τι ποσό δηλαδή).
Και δεν καταλάβαμε τι θέλεις να πεις με ‘μόνο στην Ελλάδα’. Και όταν μιλάς για ‘υψηλή τιμή’. Πόσο δηλαδή εννοείς;

TRADOS rates - how to charge for fuzzy matches (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=927.0)
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: diceman on 22 Feb, 2008, 08:24:20
Αν κάποιος έχει κάνει 200 μεταφράσεις τεχνικών κειμένων ποιός ο λόγος να ανατρέξει σε μεταφραστική μνήμη;  Δεν θα παίζει την ορολογία στα δάχτυλα; Ή αν κάποιος έχει κάνει είκοσι γλωσσάρια με συγκεκριμένη ορολογία την οποία χρησιμοποιεί συστηματικά ποιός ο λόγος να ανατρέξει σε μεταφραστική μνήμη;  Σαφώς και η μεταφραστική μνήμη θα του εξοικονομήσει χρόνο (και εκεί έγκειται η χρησιμότητά της) αν βεβαίως δεν προκύψουν τεχνικά προβλήματα εν τω μεταξύ (πράγμα που συμβαίνει συχνά). 

Μαρία, νομίζω ότι η άποψή σου περί μνημών είναι ελαφρώς κοντόφθαλμη. Δες εδώ  (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=15058.msg112618#msg112618) μερικά από τα πλεονεκτήματα της χρήσης μιας μεταφραστικής μνήμης.
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Vion on 22 Feb, 2008, 09:31:53
Τι εννοείς θα πληρώσει ανάλογα;

Αν ο πελάτης δει επί παραδείγματι πως από τη μεταφραστική μνήμη που σου έστειλε εσύ μετάφρασες μόνο τις 800 απο τις 6.000 λέξεις... σαφώς και θα σε πληρώσει μόνο για τις 800 λέξεις.

Κατ΄αρχήν δεν αναφερόμουν σε αριθμό λέξεων.
Εννοώ ότι όταν ο πελάτης προκαθορίζει ότι μια μετάφραση θα γίνει με Trados, θέτει έναν συγκεκριμένο όρο, που έχει σαν συνέπεια, μεταβολή της τελικής τιμής. Ρωτώ λοιπόν, ποια είναι ακριβώς αυτή η μεταβολή;
In other words, the client is trying to get a price quote based on these terms; our question is: don’t these terms tend to raise the price rather than lower it?
Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 22 Feb, 2008, 09:48:24
Δεν είπα ότι θα έπρεπε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω Σπύρο.  Αναγνωρίζω πως οι μεταφραστικές μνήμες είναι χρήσιμες, απο την άλλη όμως δεν είναι και αναγκαίες σε όλες τις περιπτώσεις. Αν κάποιος έχει κάνει 200 μεταφράσεις τεχνικών κειμένων ποιός ο λόγος να ανατρέξει σε μεταφραστική μνήμη;  Δεν θα παίζει την ορολογία στα δάχτυλα; Ή αν κάποιος έχει κάνει είκοσι γλωσσάρια με συγκεκριμένη ορολογία την οποία χρησιμοποιεί συστηματικά ποιός ο λόγος να ανατρέξει σε μεταφραστική μνήμη;  Σαφώς και η μεταφραστική μνήμη θα του εξοικονομήσει χρόνο (και εκεί έγκειται η χρησιμότητά της) αν βεβαίως δεν προκύψουν τεχνικά προβλήματα εν τω μεταξύ (πράγμα που συμβαίνει συχνά). 

Ακριβώς αυτό, Μαρία! Τα είπες, όλα.

Σπύρο:Ας μην συγκρίνουμε το Trados, το οποίο ελέγχει πλέον την αγορά, με τις πένες και τα bic που πήγαινες στο περίπτερο, τα έπαιρνες κι έκανες τη δουλειά σου.

Τα γλωσσάρια που έχω χτίσει (στην μνήμη μου και όχι μόνο) είναι τα γλωσσάρια που έχω χτίσει και δεν χρειάζομαι το Trados να τα κάνει για εμένα. Η μόνη χρησιμότητα που βλέπω σε αυτό το εργαλείο είναι η χρήση του σε μεγάλα μεταφραστικά έργα από ομάδες πλέον μεταφραστών, για λόγους ορολογικής και μεταφραστικής ομοιογένειας και συνέπειας. Από εκεί και πέρα...nada (για μένα τουλάχιστον, μέχρι στιγμής).




Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 22 Feb, 2008, 10:11:16
Όχι τα σοβαρά γραφεία, Δημήτρη, που θέλουν να κρατήσουν τους καλούς μεταφραστές-συνεργάτες τους. Εγώ συνεργάζομαι με γραφεία εδώ και 6 χρόνια και κάθε 2 χρόνια σχεδόν αυξάνω την τιμή μου και το δέχονται. Και τις λίγες φορές πήγαν αλλού επειδή βιαζόταν ο πελάτης και δεν μπορούσα να δεχτώ τις προθεσμίες, το μετάνοιωσαν πικρά και επανήλθαν.



Ότι υπάρχουν και σοβαρά γραφεία και πελάτες, δεν το αμφισβητεί κανείς Νάντια και ως προς αυτό συμφωνώ μαζί σου. Αλλά υπάρχει μια αυξανόμενη τάση στην αγορά για "υποτίμηση" και "υποβάθμιση" των Ελλήνων μεταφραστών και τη μετατροπή τους σε εργατικό δυναμικό της πλάκας ακόμα και από γραφεία/πελάτες του εξωτερικού (ας αφήσουμε τα Ελληνικά μεταφραστικά γραφεία). Για παράδειγμα, πως ήταν η Ελλάδα για έναν Άγγλο ή Αμερικάνο τη δεκαετία του 60-70 για διακοπές; Έτσι. Μόνο που πλέον στην Ελλάδα το κόστος ζωής από τη δεκαετία του 60 και του 70 έχει φτάσει τρελά ύψη.

Πρόσφατα δημοσιεύτηκε πολύ αποκαλυπτικό ποστ στο φόρουμ του ProZ σε σχέση με αυτή την ολοκαίνουργια τάση




Και τι εμποδίζει το γραφείο, Δημήτρη, να κάνει ένα WinAlign

Ακριβώς!

Title: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: NadiaF on 22 Feb, 2008, 10:44:30

Εξήγησέ μας, σε παρακαλώ τι ακριβώς εννοείς με «Trados rates» (Σε τι ποσό δηλαδή).
Και δεν καταλάβαμε τι θέλεις να πεις με ‘μόνο στην Ελλάδα’. Και όταν μιλάς για ‘υψηλή τιμή’. Πόσο δηλαδή εννοείς;


Όσον φορά τα Trados rates, σου απάντησε ο Σπύρος (ευχαριστώ, Σπύρο).

Για τις τιμές, συγνώμη αλλά δεν πιστεύω να βρεις πολλούς να σου γράψουν φάτσα-κάρτα σε ένα φόρουμ πόσο ακριβώς χρεώνουν :-) Πάντως υπήρξα σαφής, στην Ελλάδα χρεώνω 0,07 ευρώ και στο εξωτερικό αρκετά υψηλότερη τιμή. Φυσικά παίζει ρόλο και το πόσα χρόνια είσαι στο κουρμπέτι και εγώ είμαι πολλά, μα πάρα πολλά :-(


Τα γλωσσάρια που έχω χτίσει (στην μνήμη μου και όχι μόνο) είναι τα γλωσσάρια που έχω χτίσει και δεν χρειάζομαι το Trados να τα κάνει για εμένα. Η μόνη χρησιμότητα που βλέπω σε αυτό το εργαλείο είναι η χρήση του σε μεγάλα μεταφραστικά έργα από ομάδες πλέον μεταφραστών, για λόγους ορολογικής και μεταφραστικής ομοιογένειας και συνέπειας. Από εκεί και πέρα...nada.


Και όμως, Δημήτρη, και εγώ έχω γλωσσάρια ατελείωτα όσον αφορά τα αμοιβαία κεφάλαια, για παράδειγμα. Ωστόσο, οι πελάτες μου (οι περισσότεροι αμοιβαία) έχει ο καθένας τους δικούς του όρους (που σχεδόν όλοι είναι σωστοί, γιατί στα ελληνικά χωλαίνουμε από ορολογία). Συνεπώς, αν χρησιμοποιούσα ένα και μόνο γλωσσάρι (όποιας μορφής κι αν είναι) θα είχα πρόβλημα. Η κάθε ΤΜ καθώς και το αντίστοιχο γλωσσάρι της είναι client-specific, γι' αυτό δεν δουλεύουμε με μία ΤΜ αλλά διαφορετικές (μια για κάθε πελάτη) και αυτό όπως διευκρίνησε ο Σπύρος "βοηθάει και αυξάνει ιδιαίτερα τόσο στην παραγωγικότητα, όσο και στη συνέπεια και την ομοιομορφία" για τον κάθε συγκεκριμένο πελάτη. Και ξέρουμε όλοι ότι ο πελάτης που δεν έχει ν' ασχοληθεί με διορθώσεις, αλλαγές κ.λπ. είναι ευχαριστημένος πελάτης που θα επανέρχεται κάθε φορά που έχει καινούρια δουλειά.

Και εγώ, την πάλαι ποτέ εποχή προ Trados (ξεκίνησα μεταφράσεις με χειροκίνητη γραφομηχανή για να καταλάβετε πόσο παλιά είμαι) έκανα τη δουλειά μου. Και όταν εμφανίστηκε το Trados είπα "σιγά που ένα πρόγραμμα θα μου λύσει τα χέρια" και το απέρριψα. Κάποια στιγμή όμως, υποχρεώθηκα να το χρησιμοποιήσω (έκδοση 2.5) και από τότε δεν σταμάτησα ποτέ να το χρησιμοποιώ. Μου έλυσε τα χέρια, μου εξοικονόμησε χρόνο και μου επέτρεψε να παίρνω και άλλες δουλειές που διαφορετικά δεν θα μπορούσα να πάρω λόγω έλλειψης χρόνου και, τέλος, μου εξασφάλισε την βεβαιότητα ότι οι μεταφράσεις του συγκεκριμένου πελάτη θα είναι πάντα ομοιογενείς ως προς την ορολογία και το ύφος.

Οι μεταφραστικές μνήμες είναι σαν να έχεις συγκεντρωμένα πολλά γλωσσάρια μαζί (και όλοι μας έχουμε φτιάξει τα γλωσσάρια μας έτσι δεν είναι;) Από αυτή την άποψη λοιπόν, η μεταφραστική μνήμη δεν είναι και τόσο απαραίτητη τελικά.  Παλιότερα που δεν υπήρχαν οι μεταφραστικές μνήμες, πώς τα κατάφερναν οι μεταφραστές ;
Με τη διαφορά πως με τη μεταφραστική μνήμη μπορείς  να βρείς αμέσως τα κοινά σημεία, ενώ με τα γλωσσάρια σου παίρνει κάποιο χρόνο. Αυτή είναι η μόνη διαφορά κατά τη γνώμη μου.


Ως προς το παραπάνω, απάντησε και πάλι ο Σπύρος.


Τι εννοείς θα πληρώσει ανάλογα;

Αν ο πελάτης δει επί παραδείγματι πως από τη μεταφραστική μνήμη που σου έστειλε εσύ μετάφρασες μόνο τις 800 απο τις 6.000 λέξεις... σαφώς και θα σε πληρώσει μόνο για τις 800 λέξεις.


Ο πελάτης, καλή μου, που ζητάει τη χρήση Trados και έχει ΤΜ, γνωρίζει εκ των προτέρων πόσες καινούριες προτάσεις / λέξεις θα μεταφράσεις και βάσει Trados rates, θα σε πληρώσει για όλες τις λέξεις αλλά με διαφορετικό ποσοστό για κάθε κατηγορία match, αυτό είναι το Trados rates. Δεν λέω ότι δεν θα προτιμούσα να πληρωθώ το σύνολο της μετάφρασης στην ίδια τιμή, αλλά ας το δούμε και από την πλευρά του πελάτη. Γιατί να πληρώσει για κάτι που έχει ήδη μεταφραστεί και σου το δίνει έτοιμο; Εμένα, προσωπικά, δεν με ενοχλεί αυτό. Δεν είναι δίκαιο να σκέφτονται και αυτοί πώς να περικόψουν τα έξοδά τους; Και εφόσον δέχονται τις τιμές μου, εμένα δεν με πειράζει να με πληρώνουν λιγότερο για κάτι που ουσιαστικά δεν θα ξαναμεταφράσω αλλά θα μεταφραστεί μόνο του. Επίσης, χρεώνω με βάση τις λέξεις του πρωτότυπου, και έτσι και ο πελάτης γνωρίζει εξ αρχής τι θα πληρώσει και εγώ τι θα εισπράξω και ούτε γάτα ούτε ζημιά εφόσον οι ΤΜ που έχουμε είναι κοινές και δεν υπάρχουν αποκλίσεις στα matches (αν και πολλές φορές οι δικές μας είναι πιο ενημερωμένες, οπότε και πάλι κερδισμένη είμαι).

Ότι υπάρχουν και σοβαρά γραφεία και πελάτες, δεν το αμφισβητεί κανείς Νάντια και ως προς αυτό συμφωνώ μαζί σου. Αλλά υπάρχει μια αυξανόμενη τάση στην αγορά για "υποτίμηση" και "υποβάθμιση" των Ελλήνων μεταφραστών και τη μετατροπή τους σε εργατικό δυναμικό της πλάκας ακόμα και από γραφεία/πελάτες του εξωτερικού (ας αφήσουμε τα Ελληνικά μεταφραστικά γραφεία). Για παράδειγμα, πως ήταν η Ελλάδα για έναν Άγγλο ή Αμερικάνο τη δεκαετία του 60-70 για διακοπές; Έτσι. Μόνο που πλέον στην Ελλάδα το κόστος ζωής από τη δεκαετία του 60 και του 70 έχει φτάσει τρελά ύψη.


Ε, λοιπόν, Δημήτρη, εγώ δεν αισθάνθηκα ποτέ έτσι ούτε και είχα τέτοια αντιμετώπιση από τους πελάτες μου. Και όσοι προσπάθησαν να το κάνουν, τους έστειλα να κόβουν βρούβες. Ο σεβασμός προς το πρόσωπό μας ως επαγγελματίες, από εμάς εξαρτάται. Αν δεν σεβόμαστε εμείς τη δουλειά μας και, όπως έχει πει συχνά-πυκνά η Βίκυ, αν δεν ξέρουμε να λέμε όχι (για όποιον λόγο και αν το κάνουμε) τότε γιατί να τη σεβαστούν οι άλλοι, που στο κάτω-κάτω τη δουλειά τους θέλουν να κάνουν; Εσύ δεν παζάρεψες ποτέ αγοράζοντας κάτι; Δεν έκανες ποτέ έρευνα αγοράς πριν αγοράσεις κάτι για να βρεις αυτό που σε συμφέρει καλύτερα;


Πρόσφατα δημοσιεύτηκε πολύ αποκαλυπτικό ποστ στο φόρουμ του ProZ σε σχέση με αυτή την ολοκαίνουργια τάση.


Στα γραφόμενα του συγκεκριμένου προσώπου δεν δίνω καθόλου βάση. Επανέρχεται κάθε τόσο στο ίδιο μοτίβο, και όπως βλέπεις κανείς δεν ασχολείτε με τα ποστ του. Ευτυχώς, τελευταία σταμάτησε να επιτίθεται στους "κακούς" έλληνες μεταφραστές που δουλεύουν για ένα κομμάτι ψωμί και χαλάνε την πιάτσα για τους υπόλοιπους. Υπάρχουν και αυτοί, αλλά υπάρχουν και δουλειές για όλους, σε όλα τα επίπεδα τιμών. Γιατί λοιπόν να χαλάμε τις καρδιές μας;


Ακριβώς!


Και εφόσον συμφωνείς, γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση; Αν εσύ δεν δεχτείς να δουλέψεις με Trados, θα κάνουν ένα WA και θα πάνε αλλού, ε, δεν μπορεί, θα βρεθεί και κάποιος άλλος καλός μεταφραστής που θα έχει και Trados να τους κάνει τη δουλειά, και στο φινάλε, πελάτες είναι, αυτοί πληρώνουν αυτοί ορίζουν τους όρους και τις προϋποθέσεις. Ας το καταλάβουμε αυτό και ας πάψουμε να το παίζουμε πριμαντόνες, δεν είμαστε καλλιτέχνες, συνεργάτες είμαστε, όχι συνέταιροι! Και ας μην ξεχνάμε ότι όπως λέει η παροιμία "υπάρχουν και αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια" και καλά πορτοκάλια θα προσθέσω εγώ. Δεν είμαστε αναντικατάστατοι, ας σταματήσουμε λοιπόν να καταφερόμαστε κατά των πελατών (προσοχή: πελατών λέω... αυτούς, δηλαδή, που μας παρέχουν τα προς το ζειν) ή των εργαλείων μεταφραστικής μνήμης ή των "κακών" συναδέλφων που ρίχνουν τις τιμές, και ας κοιτάξουμε να κάνουμε τη δουλειά μας καλά, γρήγορα και σωστά, να ξεσκαρτάρουμε τους ασύμφορους πελάτες (υπάρχουν πολλοί να πάρουν τη θέση τους) και όλα τα βρουν το δρόμο τους.

Αυτά από μένα.

Εύχομαι σε όλους μια καλή μέρα και ένα καλό Σ/Κ αν δεν τα ξαναπούμε!

Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 22 Feb, 2008, 12:23:28
Δείτε κι αυτή την εξαιρετική συζήτηση για το ζήτημα στο translator's cafe:

http://www.translatorscafe.com/cafe/MegaBBS/thread-view.asp?threadid=10266&posts=9

Εγώ πάντως τις δηλώσεις του πρώτου κυρίου, τις προσυπογράφω.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 22 Feb, 2008, 12:29:48
Εξαιρετική όντως, τέτοια έλεγα και εγώ πριν ασχοληθώ με αυτά τα εργαλεία (πρόσεξε την πρώτη απάντηση που αποκεντρώνει τη συζήτηση από το Trados).

Ο μόνος τρόπος να έχει αντικειμενική γνώμη κάποιος είναι να έχει εμπειρία σε βάθος και από τις δύο μορφές/ροές εργασίας. Όπως είπα, όταν εγώ δεν είχα την εμπειρία ήμουνα προκατειλημμένος κατά.

Τώρα πλέον που έχω την εμπειρία είναι χαρά μου ακόμη και να διδάσκω τη χρήση αυτών των προγραμμάτων καθώς πιστεύω βοηθούν απίστευτα τους καλούς μεταφραστές, να γίνουν ακόμη καλύτεροι.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Frederique on 22 Feb, 2008, 12:44:26
Όσον φορά τα Trados rates, σου απάντησε ο Σπύρος (ευχαριστώ, Σπύρο).

Για τις τιμές, συγνώμη αλλά δεν πιστεύω να βρεις πολλούς να σου γράψουν φάτσα-κάρτα σε ένα φόρουμ πόσο ακριβώς χρεώνουν :-) Πάντως υπήρξα σαφής, στην Ελλάδα χρεώνω 0,07 ευρώ και στο εξωτερικό αρκετά υψηλότερη τιμή. Φυσικά παίζει ρόλο και το πόσα χρόνια είσαι στο κουρμπέτι και εγώ είμαι πολλά, μα πάρα πολλά :-(



Για τις Trados rates, το είδαμε και μεις. Και εμείς ευχαριστήσαμε το Σπύρο και διαβάσαμε το νήμα :-)
Όσον αφορά το δεύτερο θέμα, όλοι μας αναφέρουμε τα rates μας στα διάφορα online προφιλ μας. Και πράγματι δεν μας ενοχλεί να κουβεντιάζουμε για αυτά όχι μόνο στο "οικογενειακό / συναδελφικό μας" φόρουμ...Αλλά και σε άλλα φόρα.
Σίγουρα παίζει σημαντικό ρόλο πόσα χρόνια βρίσκεται κάποιος στον χώρο.. Συμφωνούμε μαζί σου
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 22 Feb, 2008, 12:47:09
Σπύρο,

τα προγράμματα αυτά καθαυτά μπορεί να είναι πολύ καλά. Οι επιφυλάξεις μου και η αρνητικότητά μου αφορούν:

1. το γεγονός ότι έχουν γίνει πλέον το στάνταρ στην αγορά. Δηλ. κάποιος μεταφραστής χωρίς Trados δεν μπορεί να βρει δουλειά. Αυτό δεν το λέω για τον εαυτό μου, γιατί είμαι καλός με τους υπολογιστές και τα πακέτα και τα μαθαίνω γρήγορα. Για σκέψου όμως, άλλους που δεν είναι. Τι είναι αυτό; Ο νόμος της ζούγκλας;

2. Σε ποιον αρέσει να είναι τόσο ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΟΣ από ένα πακέτο. Δείτε τι γίνεται με την Microsoft και τα Windows. Όταν βρω χρόνο, σκοπεύω να μάθω και να εγκαταστήσω Linux.

3. Είναι ο τρόπος που χρησιμοποιούνται τα προγράμματα από outsourcers και πελάτες που κατ΄εμέ δημιουργεί πρόβλημα. Πρόσφατα μια κυρία με ρώτησε τι χρεώνω για fuzzy matches και τα σχετικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να χρεώσω λιγότερο. Ειδικά από τη στιγμή που την ευθύνη για το τελικό αποτέλεσμα την έχω εγώ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται (έλεγχο του κειμένου, αλλαγές κλπ.)

Δες και το τελευταίο μήνυμα σε αυτό το thread: http://www.proz.com/topic/474

Μια ιδέα ακόμα για το ζήτημα.

Το πρόβλημα δεν είναι με το λογισμικό αυτό καθαυτό, αλλά με ό,τι συνεπάγεται η χρήση αυτού του λογισμικού για το επάγγελμα (ειδικά σε οικονομικό επίπεδο.)

Φιλικά
Δημήτρης


Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 22 Feb, 2008, 18:27:24
Δημήτρη,

Όπως είδες και από το σχετικό νήμα στο translatorscafe:

1. Δεν είναι ανάγκη να έχεις Τράντος για να κάνεις τις περισσότερες δουλειές για τις οποίες ζητούν Τράντος.

2. Βλέπε .

3. Ο τρόπος που χρησιμοποιείται από εκείνους είναι δικό τους θέμα. Ο τρόπος που απαντάς, η ικανότητά σου να χειρίζεσαι τα εργαλεία, και η ικανότητά σου να διαμορφώσεις τη συμφωνία προς όφελός σου έτσι κι αλλιώς, είναι δικό σου. Μπορείς μάλιστα, σε έργο που έχει 10.000 λέξεις πλήρεις ομοιότητες, να έχεις 200 ευρώ κέρδος απλά πατώντας ένα κουμπάκι ή κάνοντας μια προμετάφραση.

Επαναλαμβάνω, ότι δύσκολο να έχεις πλήρη εικόνα για το τι συμβαίνει και τι δεν συμβαίνει, αν δεν αποκτήσεις εμπειρία και με τους δύο τρόπους εργασίας.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: peacefulsunset on 23 Feb, 2008, 01:01:36
Κατ΄αρχήν δεν αναφερόμουν σε αριθμό λέξεων.
Εννοώ ότι όταν ο πελάτης προκαθορίζει ότι μια μετάφραση θα γίνει με Trados, θέτει έναν συγκεκριμένο όρο, που έχει σαν συνέπεια, μεταβολή της τελικής τιμής. Ρωτώ λοιπόν, ποια είναι ακριβώς αυτή η μεταβολή;
In other words, the client is trying to get a price quote based on these terms; our question is: don’t these terms tend to raise the price rather than lower it?


Εξαρτάται. Αν ο πελάτης  δώσει τη δική του μεταφραστική μνήμη για να γίνει η μετάφραση, μπορεί να δει τι ακριβώς μετέφρασε ο μεταφραστής και τι η μεταφραστική μνήμη και αναλόγως θα πληρώσει.  Μπορεί όμως να ζητήσει και τη μεταφραστική μνήμη του μεταφραστή, την οποία μπορεί να μην θέλει να του δώσει ο μεταφραστής ή μπορεί να μη θέλει να δεχτεί έκπτωση για αυτή, δεδομένου ότι ο ίδιος την έφτιαξε. Απο την άλλη, ο πελάτης δεν μπορεί να ξέρει με σιγουριά αν η μεταφραστική μνήμη είναι του μεταφραστή ή αν ο μεταφραστής την πήρε απο κάποιον άλλο.  Και μπορεί ο μεταφραστής να χρησιμοποιεί μεταφραστική μνήμη εν αγνοία του πελάτη και να πληρώνεται πολύ καλά, χωρίς να τίθεται θέμα έκπτωσης.

Λοιπόν, εγώ έχω μια κάποια εμπειρία με το Trados, άλλα τώρα πλέον δεν το χρησιμοποιώ. Σκέφτομαι να αγοράσω το Wordfast που μου έχουν πει πως είναι πιο φιλικό προς το χρήστη, λόγω του ότι είναι περισσότερο συμβατό με το Word.΄Όπως είπα και πιο πριν, αναγνωρίζω τη χρησιμότητα των μεταφραστικών μνημών, αλλά δεν τα έχω θεοποιήσει κιόλας.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 23 Feb, 2008, 02:23:39
Kαι το Trados φιλικό είναι -- αρκεί βέβαια κάποιος να σου έχει δείξει κάποια βασικά πράγματα και να μην το μάθεις όπως αρχικά το έμαθα εγώ -- ψάχνοντας δηλαδή μόνος μου.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: wings on 23 Feb, 2008, 02:28:05
Κι εγώ μόνη μου το έμαθα. Τα βασικά μού τα 'δειξε η Βαλ. μέσω msn σε 3 λεπτά. Δηλαδή, άνοιξε κουτί, κλείσε κουτί, τέλειωσες. Lol...
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: peacefulsunset on 23 Feb, 2008, 10:46:02
Μου έδειξαν τα βασικά και εμένα και τα κατάλαβα. Συνέβαινε όμως επι παραδείγματι να μου αλλάζει η γραμματοσειρά στα καλά του καθουμένου ή να μην μπορώ ξαφνικά να διορθώσω κάτι και εκεί ήταν που μου είπαν πως το Τrados και το Word δεν συνεργάζονται πολύ καλά και πως προτιμότερο είναι το Wordfast.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 23 Feb, 2008, 13:48:58
Αυτά τα προβλήματα ήταν πιο συχνά σε παλαιότερες εκδόσεις και λύνονται με εισαγωγή του εγγράφου Word σε TagEditor.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 25 Feb, 2008, 09:46:13
3. Ο τρόπος που χρησιμοποιείται από εκείνους είναι δικό τους θέμα. Ο τρόπος που απαντάς, η ικανότητά σου να χειρίζεσαι τα εργαλεία, και η ικανότητά σου να διαμορφώσεις τη συμφωνία προς όφελός σου έτσι κι αλλιώς, είναι δικό σου. Μπορείς μάλιστα, σε έργο που έχει 10.000 λέξεις πλήρεις ομοιότητες, να έχεις 200 ευρώ κέρδος απλά πατώντας ένα κουμπάκι ή κάνοντας μια προμετάφραση.

Επαναλαμβάνω, ότι δύσκολο να έχεις πλήρη εικόνα για το τι συμβαίνει και τι δεν συμβαίνει, αν δεν αποκτήσεις εμπειρία και με τους δύο τρόπους εργασίας.

Η αλήθεια είναι ότι το πρόγραμμα έχω αρχίσει να το χρησιμοποιώ πρόσφατα (και να το μαθαίνω.) Οπότε δεν μπορώ να πω με 100% βεβαιότητα. Αλλά όταν ο πελάτη μου δίνει έτοιμη μεταφραστική μνήμη, έχω την εντύπωση πως χάνω, ειδικά αν η μνήμη που θα μου δώσει δεν είναι καλή... Από αυτά που έχω δει κι ακούσει από συναδέλφους, έχω πολλές επιφυλάξεις. Ίδωμεν...

Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Anastasia on 25 Feb, 2008, 10:15:40
Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

Στην αρχή δεν ήθελα ούτε να ακούσω για Trados. Πήγα σε σεμινάριο της Orco και πάλι τίποτα. Δεν ήθελα ούτε να το δω το άτιμο. Κάποια στιγμή άρχισε να μου κάνει (τηλεφωνικά και δι' αλληλογραφίας) μαθήματα ένας πολύ καλός φίλος. Τώρα δεν υπάρχει περίπτωση να δουλέψω χωρίς Trados. Μου έχει γίνει απαραίτητο και με διευκολύνει απίστευτα! Τώρα σκέφτομαι πώς δούλευα χωρίς αυτό!
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 25 Feb, 2008, 15:30:21
Το The shock of the new (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0679728767/translthegree-21) είναι ένα βιβλίο για την τέχνη. Δείχνει πώς κάτι το οποίο θεωρείτο απαράδεκτο για μια συγκεκριμένη εποχή, έγινε το κατεστημένο μιας άλλης.

Ο φόβος για το άγνωστο, γι' αυτό που δεν κατέχουμε ως γνώση και λειτουργικότητα, είναι πανίσχυρος. Είναι ο φόβος που εμποδίζει την εξέλιξη. Όσον αφορά τα μεταφραστικά εργαλεία τον έχω βιώσει κι εγώ. Ο μόνος τρόπος να τον ξεπεράσει κανείς είναι να μπει στο παιγνίδι, να ρωτήσει, να μάθει, να διδαχτεί.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 25 Feb, 2008, 16:14:40
Το The shock of the new (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0679728767/translthegree-21) είναι ένα βιβλίο για την τέχνη. Δείχνει πώς κάτι το οποίο θεωρείτο απαράδεκτο για μια συγκεκριμένη εποχή, έγινε το κατεστημένο μιας άλλης.

Ο φόβος για το άγνωστο, γι' αυτό που δεν κατέχουμε ως γνώση και λειτουργικότητα, είναι πανίσχυρος. Είναι ο φόβος που εμποδίζει την εξέλιξη. Όσον αφορά τα μεταφραστικά εργαλεία τον έχω βιώσει κι εγώ. Ο μόνος τρόπος να τον ξεπεράσει κανείς είναι να μπει στο παιγνίδι, να ρωτήσει, να μάθει, να διδαχτεί.

Το ξέρω καλά το The Shock of the New. Κατ' εμέ και πολλούς άλλους είναι μια (πολιτικά κατασκευασμένη) φούσκα, η οποία έχει επικρατήσει στις Αγγλόφωνες -κυρίως- χώρες στον χώρο της τέχνης κι επεκτείνεται αργά αλλά σταθερά προς την περιφέρεια, μέχρι να κάνει μπουμ (στον Αμερικάνικο ορίζοντα το μπουμ έχει ήδη αρχίσει να διαφαίνεται). Όπως και να' χει είναι πολύ νωρίς για να μιλήσουμε για κάτι που υπάρχει τα τελευταία 50 χρόνια μόνο.

Τώρα, στο προκείμενο: εγώ δεν είπα ποτέ ότι φοβάμαι το καινούργιο, Σπύρο. Το αντίθετο, μάλιστα. Τα επιχειρήματά μου κατά των μεταφραστικών μνημών -μέχρι στιγμής- είναι σαφέστατα. Επιπλέον, δεν είναι μόνο δικά μου, αλλά αρκετών επαγγελματιών μεταφραστών που γνωρίζουν και χρησιμοποιούν Trados και τα συναφή.

Τώρα, επειδή όπως είπα και πριν δεν το ξέρω το λογισμικό εις βάθος, δεν θα πω τίποτα παραπάνω, απλά επιφυλάσσομαι για το μέλλον.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 25 Feb, 2008, 16:20:33
Δημήτρη, άλλο τα προγράμματα καθ' εαυτά, άλλο πώς τα μεταχειρίζονται κάποια γραφεία για να «εκμεταλλευτούν» κάποιους μεταφραστές (εάν και στο βαθμό που υφίσταται κάτι τέτοιο). Εγώ αυτό που μπορώ να δω από την εμπειρία μου είναι το συνολικό αποτέλεσμα.

Με βοηθάνε να κάνω καλύτερα τη δουλειά μου;
Με βοηθάνε ν' αυξάνω την παραγωγικότητά μου;
Με βοηθάνε να παίρνω περισσότερες δουλειές;
Με βοηθάνε να κερδίζω περισσότερα;


Η απάντηση σε όλα αυτά, μετά από χρόνια εμπειρίας, είναι ΝΑΙ.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: DiVx on 25 Feb, 2008, 16:44:15
Δημήτρη, άλλο τα προγράμματα καθ' εαυτά, άλλο πώς τα μεταχειρίζονται κάποια γραφεία για να «εκμεταλλευτούν» κάποιους μεταφραστές (εάν και στο βαθμό που υφίσταται κάτι τέτοιο). Εγώ αυτό που μπορώ να δω από την εμπειρία μου είναι το συνολικό αποτέλεσμα.

Με βοηθάνε να κάνω καλύτερα τη δουλειά μου;
Με βοηθάνε ν' αυξάνω την παραγωγικότητά μου;
Με βοηθάνε να παίρνω περισσότερες δουλειές;
Με βοηθάνε να κερδίζω περισσότερα;


Η απάντηση σε όλα αυτά, μετά από χρόνια εμπειρίας, είναι ΝΑΙ.

OK.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: λinaπ on 25 Feb, 2008, 17:25:22

Η απάντηση σε όλα αυτά, μετά από χρόνια εμπειρίας, είναι ΝΑΙ.

Και η δική μου επίσης, μετά από ενάμισι χρόνο εμπειρίας.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 09 Jan, 2009, 16:38:35
Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στο προζ:
Am I the only translator who doesn't use TRADOS? (http://www.proz.com/forum/translation_theory_and_practice/84538-am_i_the_only_translator_who_doesnt_use_trados.html)
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: nebula on 18 Jan, 2009, 16:11:43
Δεν έχω δουλέψει με Trados (έχω μικρή εμπειρία) αλλά αναρωτιέμαι το εξής: Δεν υπάρχουν μεταφραστικά γραφεία που να χρησιμοποιούν άλλα προγράμματα; Εφόσον, απ' όσο έχω διαβάσει, ορισμένα προγράμματα είναι συμβατά με το Trados, τότε γιατί να υποχρεώνεται κάποιος να το αγοράσει; Η εμπειρία μου με το Trados είναι άσχημη, για τον λόγο ότι μου το δίδαξαν με τον πλέον περίπλοκο και δυσνόητο τρόπο. Σκέφτομαι να προμηθευτώ κάποιο άλλο πρόγραμμα μεταφραστικής μνήμης, πιο εύκολο στον χειρισμό του.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: spiros on 18 Jan, 2009, 16:15:45
Το Trados δεν είναι δύσκολο. Ή να σου το θέσω αλλιώς, αν έχει κάποιος δυσκολία με το Trados θα έχει εξίσου δυσκολία με όλα τα υπόλοιπα (μέχρι να αποκτήσει βασική εξοικείωση). Να δοκιμάσεις άλλα, βεβαίως. Οι δοκιμαστικές εκδόσεις των Wordfast και MetaTexis μπορούν να σε βοηθήσουν να αποκτήσεις σημεία αναφοράς και παρέχουν πλήρη λειτουργικότητα (στο Wordfast μπορείς να δημιουργήσεις μνήμη μέχρι 500 μονάδες, ικανή να καλύψει ένα μικρό μεταφραστικό έργο).

Και την αλφαβήτα να διδαχτεί κανείς με λάθος τρόπο, δύσκολη θα είναι.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: wings on 18 Jan, 2009, 16:17:29
Συμφωνώ απόλυτα με τον Σπύρο.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: vmelas on 18 Jan, 2009, 18:40:17
Εμένα πάντως δε μου έχει πάρει ποτέ πάνω από λίγη ώρα να δείξω σε άλλον πώς να χειριστεί το Τράντος (τα βασικά).
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Frederique on 18 Jan, 2009, 18:53:12
Θα συμφωνήσω με τον Σπύρο και την Βίκυ. Βαλεντίνη: Define λίγη ώρα [αστειεύομαι]. Είσαι όμως σίγουρη ότι τα έχουν αφομοιώσει και καταλάβει. Εγώ που είχα τον καλύτερο δάσκαλο, καθημερινά έχω απορίες και μονίμως ανατρέχω στις σημειώσεις μου και στα νήματα του φόρουμ για να τα θυμηθώ.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: vmelas on 18 Jan, 2009, 19:03:16
Σε όσους έδειξα Trados πάντα ήταν hands on. Δεν ήταν μπλα μπλα μπλα ... τους έδειχνα και μετά το έκαναν εκείνοι μόνοι τους ... λίγη ώρα: βλ. 3ωρο. Δε μιλάω για επίδειξη όλων των λειτουργιών του Trados αλλά ό,τι χρειάζεται για να μπορέσει κάποιος να δεχτεί ένα έργο με μνήμη ή να εργαστεί με το εργαλείο. :)
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: wings on 18 Jan, 2009, 19:16:56
Μαζί μου έσπασε όλα τα ρεκόρ. Μου το έδειξε σε 3 λεπτά μέσω msn. Δηλαδή μου έλεγε αποκεί πώς να ανοίξω, να κλείσω και να καθαρίσω ένα segment και την επόμενη μέρα δούλεψα μόνη μου χωρίς να την ξαναρωτήσω. Μέσα στα 3 λεπτά μού είχε στείλει και 10 screenshots, μπας και κολλήσω κάπου, αλλά αχρείαστα ήταν και τα έχω φυλαγμένα σε ένα ζιπ ή ραρ για την ιστορία. :-)
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: vmelas on 18 Jan, 2009, 19:26:10
Ah, you make me blush μικρέ Βικούλιακα ;)
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: wings on 18 Jan, 2009, 19:29:33
Λάθος, βαλόπαιδο. Ήθελα απλώς να δείξω στον κόσμο πόσο έξυπνη είμαι και πόσο γρήγορα παίρνω τα γράμματα. :Ρ

Θυμάσαι τι φοβερή εποχή κι εκείνη; Και μάλιστα την ίδια ώρα μάς έκαναν πλάκα ο μικρός Θωμάς και ο μικρός Βασίλης ως κλασικοί distractors.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: butterfly on 18 Jan, 2009, 19:29:58
Θα συμφωνήσω ότι το Trados δεν είναι τόσο περίπλοκο όσο φαίνεται στη θεωρία και ειδικά αν επιχειρήσει κανείς να το μάθει μελετώντας τις οδηγίες χρήσεως που είναι ολόκληρος τόμος!
Προσωπικά, ξεκίνησα να το χρησιμοποιώ από την πρώτη κιόλας μέρα της πρακτικής μου άσκησης σε μεταφραστικό γραφείο στην Ελλάδα, ύστερα από ένα briefing από τον ιδιοκτήτη του γραφείου.

Στη συνέχεια βέβαια, άρχισα να το περιεργάζομαι και μόνη μου και να πειραματίζομαι και έμαθα και πιο προχωρημένες λειτουργίες όπως πώς να κάνεις alignment (να χτίζεις δηλαδή μνήμες χρησιμοποιώντας κείμενα που έχουν μεταφραστεί χωρίς τη χρήση του Trados).
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Frederique on 18 Jan, 2009, 19:31:02
Δεν είμαστε όλοι «ταχυφτερωτές». Άλλοι πετάμε με αργότερους ρυθμούς για να απολαύσουμε το ταξίδι. LOL.
Βαλόπαιδο, ο άνθρωπος που διδάσκει Trados πιο γρήγορα κι από τη σκιά της. Ποτέ δεν αμφέβαλα ότι ήταν «Hands on» και δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι τους έλεγες μπλα μπλα. Το ερώτημα είναι για τώρα που είναι μόνοι τους, χωρίς εσένα να τους δείχνεις, τα καταφέρνουν;
Εγώ είμαι υπέρ του Trados και σίγουρα είναι χρήσιμο εργαλείο για κείμενα με ορολογίες που επαναλαμβάνονται. Συνήθως το χρησιμοποιώ για μεταφράσεις εντύπων με οδηγίες χρήσεως του τάδε προϊόντος που λανσάρει νέο, βελτιωμένο μοντέλο προϊόντος με τα τάδε επιπρόσθετα χαρακτηριστικά. Αλλά πρόσφατα έχω την τάση να προτιμώ το Wordfast.
Τελικά ό,τι Cat tool και να χρησιμοποιούμε, αφού τελειώσει η μηχανική μετάφραση ενός κειμένου, θέλω να πιστεύω ότι το επεξεργαζόμαστε, κάνουμε την επιμέλεια μόνοι μας με την λίγη φαιά ουσία που μας έχει απομείνει πριν στείλουμε το τελικό προϊόν στον πελάτη.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: wings on 18 Jan, 2009, 19:32:54
Να κι ένας άνθρωπος που καταλαβαίνει αμέσως την αξία μας. Frederique, ήξερα ότι μπορούμε να υπολογίζουμε στην εξαιρετική αντίληψή σου. :-)
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: vmelas on 18 Jan, 2009, 19:38:16
Δεν είμαστε όλοι «ταχυφτερωτές». Άλλοι πετάμε με αργότερους ρυθμούς για να απολαύσουμε το ταξίδι. LOL.
Βαλόπαιδο, ο άνθρωπος που διδάσκει Trados πιο γρήγορα κι από τη σκιά της. Ποτέ δεν αμφέβαλα ότι ήταν «Hands on» και δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι τους έλεγες μπλα μπλα. Το ερώτημα είναι για τώρα που είναι μόνοι τους, χωρίς εσένα να τους δείχνεις, τα καταφέρνουν;

Δε χρειάζεται να με ρωτήσεις. Ρώτα τη Βίκυ ;) ... Μια χαρά τα πάει ;)
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: wings on 18 Jan, 2009, 19:56:09
Παιδιά, για να σοβαρευτώ και λίγο, δίκιο έχουν τα κορίτσια. Σου δείχνουν κάποια πράγματα και τα υπόλοιπα τα ανακαλύπτεις μόνος σου, «σκαλίζοντας» το κάθε πρόγραμμα όταν δεν έχεις πολλή δουλειά. Αναποδιές προκύπτουν σε όλα τα προγράμματα, αλλά εδώ είμαστε για να βρούμε την άκρη όλοι μαζί στις ενότητες για τα διάφορα CAT tools.

Όσο έμπειρος και να 'ναι κανείς σε κάποιο πρόγραμμα, δεν είναι σίγουρο ότι έχει συναντήσει τα ίδια προβλήματα με κάποιον άλλο. Απλώς έχει περισσότερη άνεση στο χειρισμό των εργαλείων. Και βασικό είναι να μην πελαγώνεις και να μην πανικοβάλλεσαι όταν προκύψει κάποιο πρόβλημα.

Βαλ, δεν χρειάζεται να με ρωτήσει η Frederique. Το είπα μόνη μου νωρίτερα ότι από την επόμενη μέρα δούλεψα μόνη μου χωρίς να σε ξαναρωτήσω για κάτι. Τόσο απλό μού φάνηκε το Trados.

Ωστόσο, συζητήσαμε αρκετές φορές με τη Βαλ για προβλήματα που δεν παρουσιάζονται κάθε μέρα σε όλους τους χρήστες. Θυμάμαι ότι ένα πρόβλημα που δεν τον ήξερε ούτε εκείνη το έλυσα μόνη μου στο πρώτο εξάμηνο της χρήσης του Trados και της είπα τη λύση για να ξέρει τι θα κάνει αν το βρει κι εκείνη μπροστά της. Μια άλλη φορά μάς βοήθησαν οι τεχνικοί της Oracle στο γραφείο της Βαλ στο Ντένβερ για κάτι που δεν ξέραμε και οι δυο. Όλα αυτά, βέβαια, συνέβαιναν στην προ φόρουμ εποχή. Γιατί μετά μάθαμε πολλά από οδηγίες που έχει δώσει ο Σπύρος για διάφορες περιπτώσεις.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: Vion on 18 Jan, 2009, 19:57:02
Και γω είμαι της άποψης ότι τα CAT tools είναι πλέον απαραίτητα στη δουλειά μας, όχι επειδή κάποιος μπορεί να μας τα ζητάει αλλά επειδή κερδίζουμε πολύ χρόνο και βελτιώνουμε την τελική ποιότητα και συνέπεια της εργασίας μας ταυτόχρονα. Απλά μας απαλλάσσει σε μεγάλο βαθμό από το μηχανικό μέρος της εργασίας αυτής.
Title: Re: Χρησιμεύουν τελικά σε τίποτε τα προγράμματα μεταφραστικών μνημών;
Post by: vmelas on 18 Jan, 2009, 20:29:44
Το πολύ σημαντικό σε όλα τα μηνύματα είναι ότι μιλάμε πάντα σε πληθυντικό. Ο ένας βοηθάει τον άλλο. Και αυτό πιστεύω ότι είναι και το πλέον σημαντικό σημείο. Δεν είμαστε μόνοι μας. Μπορεί να μη βρισκόμαστε όλοι στο ίδιο δωμάτιο αλλά είμαστε πάντα σε απόσταση που μπορεί να καλύψει ένα και μόνο μήνυμα.