Λεγκουμινώδη

[banned8]

Η συζήτηση για μια (ακόμη) δριμύτατη βιβλιοκριτική του Στάντη Αποστολίδη ξεκίνησε σε ένα χαλαρό νήμα, με δική μου ευθύνη, οπότε, με κάπως πρωτότυπο τρόπο, τη μεταφέρω εδώ, μια και θεωρώ ότι αξίζει να σχολιαστούν κάποια πράγματα που, έμμεσα ή άμεσα, θίγει η συγκεκριμένη κριτική.

Να επισημάνω ότι στους κόλπους του translatum με έφερε, σε μεγάλο βαθμό, η επιθυμία μου να «υπερασπιστώ» τον Στάντη Αποστολίδη σε ένα παρεμφερές νήμα. Είχα γράψει εκεί:

Υπάρχει δυστυχώς η τάση ανάμεσα σε κάποιους βιβλιοκριτικούς να μην μπορούν να ξεχωρίσουν τις φιλότιμες προσπάθειες από τα ανοσιουργήματα. Το επάγγελμα του μεταφραστή βιβλίων είναι από τα πιο κακοπληρωμένα στην Ελλάδα. Είναι αξιέπαινος ο μεταφραστής που βρίσκει το χρόνο να κάνει και την απαραίτητη έρευνα, διασταυρώνοντας πηγές. Όταν λοιπόν το έργο έχει κάποια λαθάκια, αλλά στο σύνολό του είναι ένα στρωτό ανάγνωσμα που δεν προδίδει κατάφωρα το πρωτότυπο, θα έπρεπε να λένε τον καλό τους λόγο και ας επισήμαιναν ύστερα και κάποια λάθη για να μαθαίνουμε όλοι. (Στάντη Αποστολίδη, εσύ κάνε τη δουλειά σου, ξέρουμε ότι είσαι υπερβολικός και έτσι ακριβώς σε απολαμβάνουμε…)

Μεταφέρω λοιπόν από το χαλαρό νήμα τα μη χαλαρά κομμάτια του:

Post by: nickel on 22 Jun, 2007, 00:44:44
Και όταν θα βαρεθείτε τις βλακείες που γράφουμε εδώ, και αφού θα έχετε διαβάσει και το σύνδεσμο που έδωσα πιο πάνω, ρίξτε μια ματιά και στα λεγκουμινώδη (http://www.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=15/06/2007&id=73634324) και σε πρώτη ευκαιρία τα συζητούμε.

Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 00:59:56
Και οι κρίνοντες κρίνονται. Κάποιο μέτρο στον καυστικό λόγο του κ. Αποστολίδη δε θα έβλαπτε: Η κριτική του εγγίζει, σε κάποια σημεία, τα όρια της συκοφαντίας.

Post by: observer on 22 Jun, 2007, 11:46:04
Εγώ πάντως έφριξα με τα "λεγκουμινώδη" την "κάτω ελληνιστική εποχή" και τα λοιπά ακατάληπτα που αναφέρει ο Αποστολίδης. Αν έχει επιλέξει αντιπροσωπευτικά δείγματα του συνόλου της μετάφρασης, η ελληνική έκδοση είναι περίπου για πέταμα. Δεν ξέρω τι εννοείτε, mavrodon, λέγοντας ότι η κριτική του αγγίζει τα όρια της συκοφαντίας, αλλά νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι ακόμη πιο καυστική. Αν εννοείτε τα περί ανάθεσης της μετάφρασης σε κάποιον καημένο φοιτητή που εργάστηκε αμισθί, αυτή η σκέψη πέρασε και από το δικό μου μυαλό. Γιατί να μην έχει την τόλμη ο κριτικός να το αναφέρει δημόσια; Ένα πράγμα που μου κάνει εντύπωση στην κριτική είναι η μεταχείριση του εκδοτικού οίκου. Γιατί τέτοια επιείκεια για τους εκδότες; Να μην πυροβολούμε μόνο τον μεταφραστή. Ο εκδοτικός οίκος δεν έχει σύστημα διασφάλισης ποιότητας; Δεν έχει επιμελητές; Για να μη θέσουμε το ερώτημα τι πληρώνει στους μεταφραστές. Τα έχουν πει άλλοι συνάδελφοι πολλές φορές. Πονεμένη ιστορία.

Συνοψίζοντας, έχουμε έναν γνωστό εκδοτικό οίκο που εκδίδει ένα βιβλίο σε μετάφραση πανεπιστημιακού δασκάλου. Αν η μετάφραση είναι τόσο κακή όσο μας λέει ο Αποστολίδης, ποιον κοροϊδεύουν τελικά όλοι μαζί; Τον αναγνώστη φυσικά και τον συγγραφέα που τους εμπιστεύθηκε το έργο του. Last but not least, οι κακές μεταφράσεις πλήττουν το κύρος του ίδιου του μεταφραστικού επαγγέλματος και των εκπροσώπων του στο σύνολό τους.

Post by: alexandra_k on 22 Jun, 2007, 11:57:55
Αγαπητέ μου Mavrodon, διαφωνώ απόλυτα μαζί σου (και συμφωνώ με την Observer).
Συκοφαντία θα ήταν μόνο αν ο κριτικός διατύπωνε ψευδείς ισχυρισμούς.
Σύμφωνα με το ΛΚΝ: Συκοφαντία = η ψεύτικη κατηγορία που διαδίδει ο συκοφάντης εις βάρος κάποιου.

Αν όλα αυτά που επισημαίνει ο κριτικός όντως υπάρχουν, τότε μόνο ντροπή πρέπει να αισθάνεται όποιος, παριστάνοντας τον μεταφραστή, έγραψε αυτά τα εκτρώματα, και όποιος εκδοτικός οίκος τα εξέδωσε.

Post by: auditor on 22 Jun, 2007, 12:09:10
Η περίπτωση, πάντως, πανεπιστημιακών που αναλαμβάνουν μετάφραση, την αναθέτουν αντί άλλης εργασίας στους φοιτητές τους, και την παραδίδουν ως δική τους δουλειά, χωρίς να έχουν καν την τσίπα να τη μετατρέψουν σε ενιαίο κείμενο (για να γίνω σαφής, ο εκδοτικός οίκος λαμβάνει ένα πακέτο με τις εργασίες-μεταφράσεις των φοιτητών, οι οποίες είναι ακόμα στα κλασέρ που τις πέρασαν οι ίδιοι, με τα ονόματά τους επάνω) δεν είναι κάτι που δεν έχουμε ακούσει να συμβαίνει.

Post by: stathis on 22 Jun, 2007, 12:37:46
Quote from: observer on Today at 11:46:04
Ένα πράγμα που μου κάνει εντύπωση στην κριτική είναι η μεταχείριση του εκδοτικού οίκου. Γιατί τέτοια επιείκεια για τους εκδότες; Να μην πυροβολούμε μόνο τον μεταφραστή. Ο εκδοτικός οίκος δεν έχει σύστημα διασφάλισης ποιότητας; Δεν έχει επιμελητές; Για να μη θέσουμε το ερώτημα τι πληρώνει στους μεταφραστές. Τα έχουν πει άλλοι συνάδελφοι πολλές φορές. Πονεμένη ιστορία.

Συμφωνώ απόλυτα.
Για την επιμέλεια των βιβλίων, η οποία είναι άλλοτε ανύπαρκτη και άλλοτε καταστροφική για τη μετάφραση, τα έχουμε πει πολλές φορές, κι από εδώ κι από κοντά. Δείτε και το πρόσφατο άρθρο της Χαρτουλάρη (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10869.0).

Ούτε εγώ θεωρώ συκοφαντική την κριτική του Αποστολίδη. Υπέρ το δέον καυστική (για τα δικά μου μέτρα και σταθμά), ναι.

Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 13:46:51
Quote from: stathis on Today at 12:37:46
Ούτε εγώ θεωρώ συκοφαντική την κριτική του Αποστολίδη. Υπέρ το δέον καυστική (για τα δικά μου μέτρα και σταθμά), ναι.

Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα, τα οποία τα οικειοποιείται, πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.
Επίσης, οι κακοί μεταφραστές και επιμελητές (γιατί χρειάζεται σύμπτωση και των δύο σημαντικών αυτών παραγόντων για να βγει μια κακή μετάφραση), δεν εκθέτουν το μεταφραστικό επάγγελμα. Αυτοί εκθέτουν τον εαυτό τους στην δυσμενή, και κάποιες φορές, κακόβουλη κριτική. Ξέρετε ότι την υπογραφή του πρέπει να προσέχει κάποιος που τη βάζει! Περιμένω τον Νίκο να πει τα δικά του γιατί αυτός είναι που άνοιξε το θέμα.

Post by: auditor on 22 Jun, 2007, 13:51:36
Quote from: mavrodon on Today at 13:46:51
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.

Πώς; Με φωτογραφίες των φοιτητικών εργασιών στα χέρια του επιμελητή; Ένορκες καταθέσεις από τους φοιτητές;
Ιδού μια ακόμα περίπτωση του κλασσικά ελληνικού "αν έχετε στοιχεία να πάτε στον εισαγγελέα".

Post by: eirini on 22 Jun, 2007, 13:53:59
Είκοσι μέρες πριν, όσο ήμουν στην Κέρκυρα, έκανα μία μετάφραση για μια φοιτήτρια γι αυτόν ακριβώς το σκοπό. Ξέρεις Αγγλικά; Μεταφράζεις τρεις σελίδες τσάτρα πάτρα* και περνάς το μάθημα. Δεν ξέρεις; Σκας τριάντα ευρώ σε κάποιον που ξέρει και περνάς το μάθημα. :)
* Ναι, εννοώ Σιστράν. :)

Post by: stathis on 22 Jun, 2007, 13:55:29
Quote from: mavrodon on Today at 13:46:51
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.

1. Η ιδιότητα "ακαδημαϊκός" δεν μου λέει (σχεδόν) τίποτα. Το λέω γενικά και όχι για τον συγκεκριμένο. Για να παραφράσω τη γνωστή ρήση: στην Ελλάδα αν ρίξεις πέτρα, ή σκύλο θα χτυπήσεις ή πανεπιστημιακό. (Και τώρα περιμένω τις δικές σας πέτρες...)
2. Ο συντάκτης δεν κατηγόρησε τον μεταφραστή ότι μπλα-μπλα-μπλα, αλλά διατύπωσε μια πιθανή εξήγηση των μεταφραστικών σημείων και τεράτων. Υπάρχει μια λεπτή διαφορά.

Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 14:09:30
Quote from: stathis on Today at 13:55:29
1. Η ιδιότητα "ακαδημαϊκός" δεν μου λέει (σχεδόν) τίποτα. Το λέω γενικά και όχι για τον συγκεκριμένο. Για να παραφράσω τη γνωστή ρήση: στην Ελλάδα αν ρίξεις πέτρα, ή σκύλο θα χτυπήσεις ή πανεπιστημιακό. (Και τώρα περιμένω τις δικές σας πέτρες...)
2. Ο συντάκτης δεν κατηγόρησε τον μεταφραστή ότι μπλα-μπλα-μπλα, αλλά διατύπωσε μια πιθανή εξήγηση των μεταφραστικών σημείων και τεράτων. Υπάρχει μια λεπτή διαφορά.

Εν τάξει. Στη χώρα μας έχουμε μάθει να τα  ισοπεδώνουμε όλα. Ο Κολοκοτρώνης (και οι Γάλλοι) έλεγε: Δε ρίχνουν πέτρες σε ένα δέντρο χωρίς φρούτα. Κάποιο έχουν απωθημένα με κάποιους δάσκαλους. Όμως, σ' αυτούς οφείλουμε, κατα βάση, αυτά που γνωρίζουμε. Το ότι κάποιοι ακαδημαϊκοί είναι ανάξιοι δάσκαλοι είναι γνωστό και ιδιαίτερα κατακριτέο λόγω της ιδιότητάς τους. Και λογοκλοπές έχουν συμβεί και άλλα περιστατικά που δεν τους περιποιούν τιμή.

Post by: stathis on 22 Jun, 2007, 14:31:59
Οι απόψεις μου για την αξία, τις γνώσεις ή το ήθος κάποιων, πολλών ή λίγων, πανεπιστημιακών δεν έχουν να κάνουν με απωθημένα, σας διαβεβαιώ. Βέβαια, αν κάνουμε ξεχωριστή κουβέντα για το θέμα αυτό, υπάρχουν πολλοί αρμοδιότεροι από μένα (βλ. όσοι έχουν περάσει από ξένα πανεπιστήμια, όπου η σύγκριση με την ελληνική πραγματικότητα [σε επίπεδο ανθρώπων πάντα] προκαλεί θλίψη).
Αυτά προς διευκρίνιση του προηγούμενου αφορισμού μου. Ουσιαστικά ήθελα απλώς να πω ότι (ειδικά) οι πανεπιστημιακοί δεν πρέπει να είναι στο απυρόβλητο, ούτε αποτελούν ιερές αγελάδες. Συγγνώμη για την παρέκβαση.

Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 17:26:31
Quote from: stathis on Today at 14:31:59
Οι απόψεις μου για την αξία, τις γνώσεις ή το ήθος κάποιων, πολλών ή λίγων, πανεπιστημιακών δεν έχουν να κάνουν με απωθημένα, σας διαβεβαιώ. Βέβαια, αν κάνουμε ξεχωριστή κουβέντα για το θέμα αυτό, υπάρχουν πολλοί αρμοδιότεροι από μένα (βλ. όσοι έχουν περάσει από ξένα πανεπιστήμια, όπου η σύγκριση με την ελληνική πραγματικότητα [σε επίπεδο ανθρώπων πάντα] προκαλεί θλίψη).
Αυτά προς διευκρίνιση του προηγούμενου αφορισμού μου. Ουσιαστικά ήθελα απλώς να πω ότι (ειδικά) οι πανεπιστημιακοί δεν πρέπει να είναι στο απυρόβλητο, ούτε αποτελούν ιερές αγελάδες. Συγγνώμη για την παρέκβαση.

Συμφωνώ. Γνωρίζω εκ του έσωθεν (ΑΠΘ, ΔΠΘ και ΤΕΙ Θεσσαλονίκης) την κακή κατάσταση στα ΑΕΙ της δύσμοιρης χώρας μας, ιδίως αν λάβουμε υπόψη τι συμβαίνει σε αλλες χώρες. Θα χαρώ να έχουμε, όποτε δοθεί η ευκαιρία, μια κατ' ιδίαν συζήτηση. Με όλη μου την εκτίμηση και αγάπη
Θ.Μ.

Μπορείτε τώρα να συνεχίσετε παρακάτω.

Μερικές σύντομες δικές μου παρατηρήσεις:
1. Λεγκουμινώδη, χεδρωπά (ή χεδροπά, αλλά μόνο στο λεξικό του Παπύρου), φαβώδη: επίσημοι όροι που υπάρχουν στον Πάπυρο. Δικαιολογεί το κείμενο τη χρήση αυτών των όρων, όταν μπορεί να πει κανείς όσπρια;
2. Ούτε οι αστυνομικοί ούτε οι καθηγητές είναι στο απυρόβλητο. Ταυτόχρονα, ούτε όλοι οι αστυνομικοί είναι σαδιστές ούτε όλοι οι καθηγητές καταχραστές, αντιγραφείς ή προχειρογράφοι. Και τέλος, δεν θα τολμούσα να κρίνω ούτε το σύνολο του έργου ούτε ένα συγκεκριμένο έργο ενός ανθρώπου από μια βιβλιοκριτική, ακόμα κι αν την υπογράφει ο Στάντης Αποστολίδης (ίσως ιδιαίτερα όταν την υπογράφει ο Στάντης Αποστολίδης).
Ας επισημάνουμε ότι εδώ καυτηριάζουμε φαινόμενα και πρακτικές και όχι συγκεκριμένους ανθρώπους – δεν γνωρίζουμε αρκετά, ούτε καν για το συγκεκριμένο έργο, για να θίξουμε ανθρώπους.

[Oblitron]

Με αφορμή τη συγκεκριμένη κριτική: Αναρωτιέται ο Στάντης Αποστολίδης, "Αυτοί είν' οι «πανεπιστημιακοί» μας;"

Αυτοί, όντως είναι πανεπιστημιακοί. Το αν είναι οι πανεπιστημιακοί μας, μάλλον είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Πάντως δικοί μου ούτε ήταν, ούτε είναι, και οι τίτλοι τους δε μου εμπνέουν ούτε δέος, ούτε εμπιστοσύνη.
Αν κάποιοι εκδότες επιλέγουν μεταφραστές μόνο βάσει τίτλων και θέσεων, ίσως θα έπρεπε να διαβάζουν περισσότερο.

[mavrodon]

Με αφορμή τη συγκεκριμένη κριτική: Αναρωτιέται ο Στάντης Αποστολίδης, "Αυτοί είν' οι «πανεπιστημιακοί» μας;"

Αυτοί, όντως είναι πανεπιστημιακοί. Το αν είναι οι πανεπιστημιακοί μας, μάλλον είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Πάντως δικοί μου ούτε ήταν, ούτε είναι, και οι τίτλοι τους δε μου εμπνέουν ούτε δέος, ούτε εμπιστοσύνη.
Αν κάποιοι εκδότες επιλέγουν μεταφραστές μόνο βάσει τίτλων και θέσεων, ίσως θα έπρεπε να διαβάζουν περισσότερο.

Εντελώς συνοπτικά:
1. Ο Nickel συνόψισε πολύ αποτελεσματικά τη συζήτηση. 2. Κάποιοι που ασκούν βιβλιοκριτική θα πρέπει να πάψουν να είναι αμετροεπείς και να σέβονται το αναγνωστικό τους κοινό και το μέσο που υπηρετούν. Δεν πρόκειται για ιδιωτικές κουβέντες. Υπόδειγμα ύφους και ήθους η κ. Σχινά. Αν κάποιος τη γνωρίζει να της δώσει τα θερμά μου συγχαρητήρια. 3.  Ο Oblitron δεν πρέπει να διερωτάται γιατί οι εκδότες επιλέγουν πανεπιστημιακούς για μεταφραστές ή επιμελητές επιστημονικών συγγραμμάτων από τη στιγμή που υπάρχει η ελληνική πανάθλια πατέντα της δωρεάν διανομής ενός και μοναδικού συγγράμματος. Πρόκειται για ένα κύκλωμα που κάποτε θα πρέπει να καταργηθεί, αν οι πολιτικοί μας πάψουν να λαϊκίζουν. Σημειωτέον καθιερώθηκε επί χούντας! Διερωτώμαι, επίσης, αφού δεν εκτιμά τους δασκάλους του γιατί σπούδασε ή σπουδάζει στη συγκεκριμένη σχολή ή τμήμα;

[Oblitron]

3.  Ο Oblitron δεν πρέπει να διερωτάται γιατί οι εκδότες επιλέγουν πανεπιστημιακούς για μεταφραστές ή επιμελητές επιστημονικών συγγραμμάτων από τη στιγμή που υπάρχει η ελληνική πανάθλια πατέντα της δωρεάν διανομής ενός και μοναδικού συγγράμματος. Πρόκειται για ένα κύκλωμα που κάποτε θα πρέπει να καταργηθεί, αν οι πολιτικοί μας πάψουν να λαϊκίζουν. Σημειωτέον καθιερώθηκε επί χούντας! Διερωτώμαι, επίσης, αφού δεν εκτιμά τους δασκάλους του γιατί σπούδασε ή σπουδάζει στη συγκεκριμένη σχολή ή τμήμα;

Μην παρεξηγούμεθα. Όπως το θέτετε, είναι σαν να είπα ότι οι εκδότες δεν πρέπει να επιλέγουν πανεπιστημιακούς. Εγώ είπα οτι ο πανεπιστημιακός τίτλος κάποιου δεν πρέπει να είναι το μοναδικό κριτήριο.

Επίσης, αν και είναι εκτός θέματος, δε σπουδάζω, ούτε σπούδαζα στη συγκεκριμένη σχολή. Στα σχολεία και τα πανεπιστήμια που είχα την τύχη να φοιτήσω, εκτιμούσα τη συντριπτική πλειψηφία των δασκάλων και καθηγητών μου. Στους υπόλοιπους δεν είχα κανένα ενδοιασμό να δείξω ότι δεν τους αποδέχομαι ως δικούς μου εκπαιδευτές, όσο κι αν ενίοτε μου στοίχιζε. Με την ένστασή μου προς το "οι πανεπιστημιακοί μας" εννοώ ότι επειδή τυχαίνει κάποιος να είναι καθηγητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο και ταυτόχρονα εμείς τυχαίνει να είμαστε Έλληνες, δε σημαίνει ότι οφείλουμε να τον θεωρούμε "πανεπιστημιακό μας". Και ιδιαίτερα οι δύσμοιροι που τον έχουν καθηγητή (τον οποιοδήποτε αμαθή ή ημιμαθή καθηγητή), θα έπρεπε να διαμαρτύρονται εντόνως και όχι να σκύβουν το κεφάλι με μόνο στόχο να περάσουν κακήν-κακώς το μάθημα και φεύγοντας να πάρουν ένα χαρτί το οποίο ούτε οι ίδιοι δε θα έχουν σε εκτίμηση (αλλά θα ελπίζουν να το εκτιμήσει κάποιος εργοδότης).

Ίσως τότε τέτοιοι καθηγητές δε θα κατάφερναν να συμπληρώσουν "30 χρόνια στην έδρα", παρά μόνο φροντίζοντας οι υπηρεσίες που προσφέρουν (εντός και εκτός σχολής) να είναι κάποιου αξιοπρεπούς επιπέδου. Όπως κάνουμε όλοι σχεδόν οι εργαζόμενοι, άλλωστε.

Ελπίζω να ήμουν αρκετά σαφής. Αν όχι, συγχωρήστε με.

[mavrodon]

Δε διαφωνώ εν μέρει. Όσο για τους αμαθείς και ημιμαθείς, αυτό είναι σχετικό. Περάσαμε από μια ενδιάμεση κατάσταση, κατά την οποία ισοπεδώθηκαν οι αξίες και το κύρος των πανεπιστημιακών δασκάλων. Σιγά-σιγά, ελπίζω ότι θα υπάρξει πραγματική αναβάθμιση. Δεν υπάρχουν αμαθείς δάσκαλοι. Υπάρχουν αδιάφοροι και βολεμένοι σε διάφορα πόστα. Η μεγάλη, όμως μάζα των ακαδημαϊκών εργάζεται με συνέπεια, παρά τις γλίσχρες αποδοχές τους, πιστεύοντας σε αξίες και στους νέους που περιμένουν από αυτούς παραδείγματα ήθους και εργατικότητας. Ελπίζω να προσπαθήσετε και εσείς ως νέος να συμβάλλετε στην οικοδόμηση μιας καλύτερης κοινωνίας. Τότε, μπορεί να αλλάξετε και τον τόπο σας και να μη δηλώνετε ότι είστε "εκτός τόπου και χρόνου"! Εύχομαι τα καλύτερα!Καλώς ορίσατε στο φιλόξενο φόρουμ των μεταφραστών και όχι μόνον!

[Oblitron]

Συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σας μήνυμα, και για την πραγματική αναβάθμιση στην οποία ελπίζω, και για τη συνέπεια των περισσότερων ακαδημαϊκών. Και σας διαβεβαιώ ότι το "εκτός τόπου και χρόνου" δεν έχει να κάνει με κάποια απάρνηση της πατρίδας μου, την οποία αγαπώ παρ' όλα τα δυσάρεστα και στην οποία ανυπομονώ να επιστρέψω.

Καλώς σας βρήκα!

[psifio]

Απάντηση στην κριτική από το μεταφραστή στη σημερινή Βιβλιοθήκη, με τίτλο "Μια προσπάθεια για ακριβή μετάφραση και σωστή γλώσσα".

[user3]

Ξαναφέρνω το νήμα στην επιφάνεια, διότι υπάρχει συνέχεια. Οπως διάβασα στην
προχτεσινή Βιβλιοθήκη, ο καθηγητής Παπαθωμόπουλος έκανε μήνυση στον
Στάντη Αποστολίδη για συκοφαντική δυσφήμηση και ίσως είναι η πρώτη φορά
που γίνεται μήνυση για κριτική μετάφρασης (για λογοτεχνική κριτική, είχε κάνει
αν δεν κάνω λάθος πριν μερικά χρόνια ο Αλ. Ασωνίτης).

Στο αρχικό νήμα δεν είχα τοποθετηθεί (νομίζω) αλλά ενώ στην αρχή είχα κι εγώ
αγανακτήσει με τα μεταφραστικά λάθη, όταν ο συνονόματος (Νίκελ) επισήμανε
ότι τα λεγκουμινώδη στέκουν στην ορολογία κάπως έβαλα νερό στο κρασί μου.
(Γιατί όχι όσπρια; Διότι, λέει ο καθηγητής, λ. είναι και άλλα φυτά πλην των οσπρίων).
Πάντως, άλλα έργα του καθηγητή που έχω διαβάσει (πχ. βίος Αισώπου) μου
έκαναν εξαιρετικά καλη εντύπωση. Οπως και πολλές κριτικές του Στάντη,
παρά το βίαιο ύφος και τις καθαρευουσιανιές του ("χονΔρά λάθη").

Από την άλλη, η σύντομη απάντηση του Στάντη στην απάντηση του καθηγητή είναι
μνημείο σκαιότητας, κατά τη γνώμη μου (το λινκ δίνεται στο αμέσως προηγούμενο μήνυμα).
Μελαγχολικά πράγματα...

[mavrodon]

Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 00:59:56
Και οι κρίνοντες κρίνονται. Κάποιο μέτρο στον καυστικό λόγο του κ. Αποστολίδη δε θα έβλαπτε: Η κριτική του εγγίζει, σε κάποια σημεία, τα όρια της συκοφαντίας.

Ο Νίκος είχε συνοψίσει τις παρεμβάσεις μας. Εγώ είχα σχεδόν προβλέψει ότι αυτά που διατυπώθηκαν από τον κριτικό άγγιζαν τα όρια της συκοφαντικής δυσφήμισης. Ο καθένας που διατυπώνει μια κατηγορία πρέπει να αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεών του.

[auditor]

Εγώ νομίζω ότι στην κατάντια αυτή (αναφέρομαι στη μύνηση) μας οδηγεί ο συνδυασμός της παραδοσιακής ελληνικής δικομανίας και της διόγκωσης του φασισμού, σε όλες τις εκφάνσεις του, που διαπιστώνουμε συνεχώς τα τελευταία χρόνια.

[Arhondi]

Να μια πολυ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Ο Στάντης Αποστολίδης ασχολήθηκε με τη μετάφραση του βιβλίου - πόσοι κριτικοί το κάνουν; οι περισσότεροι δεν αναφέρουν καν την ύπαρξη του μεταφραστή, πόσω μάλλον να σχολιάσουν τη δουλειά του.

Δεύτερον, κατι που πρόσεξα γιατί μου έκανε εντύπωση.
Quote from: mavrodon on Today at 13:46:51
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.

Αγαπητέ mavrodon, ελπίζω να αστειεύεστε! γνωρίζω τέτοιο παράδειγμα από προσωπική εμπειρία, όπως σίγουρα κι άλλοι., Δυστυχώς δεσμευόμαστε για δημόσιες αποκαλύψεις. Πάντως όχι μόνο γίνεται,αλλά είναι και common practice.

Από αυτό περνάμε στο γεγονός ότι οι εκδοτικοί προτιμούν ακαδημαϊκούς (ή παιδιά ακαδημαϊκών ενίοτε) με την ψευδαίσθηση ότι αφού γνωρίζουν το αντικείμενο, θα το κάνουν στα γρήγορα και θα τελειώνουν. Άρα δεν χρειάζεται και επιμέλεια. Άρα φτάνουμε σε τέτοια φαινόμενα όπως του βιβλίου που κριτικάρει ο κ. Αποστολίδης.

Η κριτική του ήταν σαφώς οξεία, σχεδόν προσωπική, αλλά στην τελική, αναφέρει συγκεκριμένα παραδείγματα λαθών μέσα στο βιβλίο, δεν γενικολογεί. Υποστηρίζει τη θέση του με παραπομπές από το κείμενο.
Στη συνέχεια της μεταξύ τους συζήτησης, φαίνεται ότι ο μεταφραστής ακαδημαϊκός στηρίζεται στην έννοια του διφορούμενου για να δικαιολογήσει τις επιλογές του. Εκεί θα ήταν χρήσιμη η παρουσία ενός επιμελητή. Αλλά που...
Δεν του ζήτησε να είναι κανείς τέλειος ως ακαδημαϊκός. Απλώς να είναι προσεκτικός σε αυτό που κάνει...

Το ακαδημαϊκό κατεστημένο είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Το λυπηρό είναι ότι έχει πλέον εισχωρήσει, με διαβρωτικές επιπτώσεις, και στο χώρο της μετάφρασης.

[user3]

Αρχοντή, και οι άλλοι, για να μην υπάρχει παρεξήγηση,
μια παράκληση ορολογίας:
ο συγκεκριμένος καθηγητής, όπως και οι περισσότεροι καθηγητές πανεπιστημίου,
ανήκει στους ακαδημαϊκούς κύκλους (ίσως και στο ακαδημαϊκό
κατεστημένο) αλλά *ακαδημαϊκός* δεν είναι με την έννοια ότι
δεν ανήκει στην Ακαδημία. Να αφήσουμε το "ακαδημαϊκός", θα
έλεγα, στα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών και τους άλλους, που
είναι περισσότεροι, να τους λέμε πανεπιστημιακούς.

Τώρα, κάτι που δεν είχα προσέξει αρχικά, αλλά που θα έπρεπε
να το προσέξει και ο Στάντης, είναι ότι ο συγκεκριμένος καθηγητής
είναι ομότιμος, το οποίο αν δεν σφάλλω είναι ευφημισμός για
το συνταξιούχος. Αρα, αν δεν σφάλλω πάλι, δεν έχει φοιτητές
για να τους βάλει να μεταφράσουν οτιδήποτε. Ή, τουλάχιστον,
δεν έχει τώρα.

[mavrodon]

Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.

Αγαπητέ mavrodon, ελπίζω να αστειεύεστε! γνωρίζω τέτοιο παράδειγμα από προσωπική εμπειρία, όπως σίγουρα κι άλλοι., Δυστυχώς δεσμευόμαστε για δημόσιες αποκαλύψεις. Πάντως όχι μόνο γίνεται,αλλά είναι και common practice.

Αγαπητέ Arhondi
Δεν είπα ότι δε γίνονται αυτά με τους ΔΕΠ στα πανεπιστήμια αλλά δεν είναι αυτός ο κανόνας. Και ο Sarant επεσήμανε ότι πρόκειται για ομότιμο (είναι τίτλος που δίνεται από το ίδρυμα που υπηρετούσαν άμα τη αποχωρήσει τους), οπότε δεν είχε να βάλει σπουδαστές να δουλέψουν γι' αυτόν. Όλες οι παρατηρήσεις του Αποστολίδη μπορεί να είναι αποδεκτές, αλλά το ύφος είναι επηρμένο και η κατηγορία για τους φοιτητές που δούλεψαν το κείμενο είναι συκοφαντική. Ας μη τα ισοπεδώνουμε όλα. Η πλειοψηφία των διδασκόντων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ακάματοι εργάτες του πνεύματος, αμειβόμενοι με γλίσχρους μισθούς. Όσο για το ακαδημαϊκός θα διαφωνήσω με τον αγαπητό Sarant. Στο εξωτερικό οι πανεπιστημιακοί διδάσκοντες λέγονται academics.

[auditor]

Επειδή εγώ ξεκίνησα την υπόθεση με τους φοιτητές που μεταφράζουν για λογαριασμό του πανεπιστημιακού τους δασκάλου, να αναφέρω ότι:

α) απλώς το ανέφερα, στο πλαίσιο του "που να σας λέω τι έχουν δει ακόμα τα μάτια μας", χωρίς να το συνδέω με τη συγκεκριμένη περίπτωση της κρινόμενης από τον Σ. Αποστολίδη μετάφρασης, (κάτσε μη φάμε καμιά μήνυση), και με την αποσαφήνιση του sarant νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο,

β) δεν θα το έκανα, ωστόσο, την παρατήρηση, αν δεν ΕΙΧΑ ΔΕΙ συγκεκριμένο περιστατικό ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΜΟΥ ΤΑ ΜΑΤΙΑ. Αν θέλετε, με πιστεύετε. Δυστυχώς, τότε -- μιλάμε πριν από 6 ή 7 χρόνια -- δεν μου πέρασε απ' το νου να τραβήξω φωτογραφίες ή, ακόμα καλύτερα, κάνα βίντεο μπας και τεκμηριώσω την καταγγελία μου στο μέλλον. Θα πρέπει να βασιστείτε στη μαρτυρία μου. Και μπορεί να είμαι εριστικός, φαφλατάς, ανάγωγος και άλλα ωραία, αλλά ψεύτης δεν είμαι.

Φυσικά, ΕΓΩ προσωπικά, το είδα μόνο μία φορά. Επειδή μία φορά μου το δείξανε. Άρα δεν μπορώ παρά να παραδεχθώ ότι δεν είναι δυνατόν να αποτελεί τον κανόνα. Η εικόνα, πάντως, της ντάνας με τις φοιτητικές εργασίες, που είχαν ακόμα τα ονόματα των φοιτητών επάνω, και είχαν παραδοθεί ανερυθρίαστα στον εκδοτικό οίκο από τον "μεταφραστή" πανεπιστημιακό (μην κολάτε στη χρήση του αρσενικού -- μπορεί να ήταν και γυναίκα) με έκανε να φρίξω, να παγώσω και να εξοργιστώ.

[mavrodon]

Κανείς δεν αμφισβήτησε τα λεχθέντα από εσένα, ούτε διανοήθηκα ότι μπορεί να λες ψέματα. Αυτά σίγουρα συμβαίνουν, και όχι μόνο στη χώρα μας. Πολλές φορές, από τη συνεργασίες των διδασκόντων με τους φοιτητές τους, προκύπτουν μελέτες που δημοσιεύονται σε επιστημονικά περιοδικά ή παρουσιάζονται σε επιστημονικά συνέδρια. Από αυτές τις δημοσιεύσεις επωφελούνται κυρίως οι νέοι επιστήμονες.