Translation - Μετάφραση

General => General Discussion => Linguistic discussion => Topic started by: James R on 23 Jan, 2011, 16:22:03

Title: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 23 Jan, 2011, 16:22:03
Back to back? Για ποιον;

Τελικά για να βλεπεις ελληνική τηλεόραση ή να διαβάσεις ένα ελληνικό περιοδικό πρέπει να εισαι αγγλομαθής;

Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις

Δεν υπάρχει λιγότερη σαφήνεια όταν ενα παιδί πρέπει να πει στη γιαγιά του οτι σπουδάζει στο "art and design college";

"Ειμαι product manager..."(?)  Δεν μας κουράζει όταν πληκτρολογούμε και πρέπει να αλλάξουμε αλφάβητο κάθε φορά που γράφουμε το επάγγελμά μας (μεταξύ άλλων);

Δεν μας κάνει να φαινόμαστε λίγο φτωχοί αυτό;  Δεν κάνει ρηχή την επικοινωνία μας με αποτέλεσμα την φτωχότερη
δημιουργικότητα που έπεται απο αυτή?

Ντρεπόμαστε να μιλήσουμε ή να γράψουμε ελληνικά ή έχουμε μεγαλύτερο σεβασμό για τα αγγλικά; ...Ή και τα δυο;

Title: Re: Back to back? Για ποιόν;
Post by: Frederique on 23 Jan, 2011, 16:38:07
Καλώς ήλθες στο Τρανσλάτουμ, James R :-)

Και με την ευκαιρία συμφωνώ μαζί σου.
Ρίξε μια ματιά στους κανόνες του φόρουμ μας, προσπάθησε να τονίζεις τις λέξεις σου και να χρησιμοποιείς ελληνική στίξη :-)

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=184.0
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=35.0
Title: Re: Back to back? Για ποιόν;
Post by: mavrodon on 23 Jan, 2011, 16:50:39
Συμφωνώ μαζί σου για τους προβληματισμούς σου. Κατά σύμπτωση χθες είχα αγανακτήσει ακούωντας για πολλοστή φορά στην τηλεόραση για προβολή ταινιών back to back. Θα ήθελα να μάθω τι συμβαίνει στις γειτονικές μας χώρες, ιδίως στην Τουρκία. Θυμάμαι παλαιότερα απαγορευόταν η χρήση ξένων επιγραφών στα καταστήματα. Τώρα, αμφιβάλλω αν υπάρχουν καφετέριες, τα νέα πολιτιστικά κέντρα που έχουν κατακλύσει κάθε γωνιά των πόλεων και των χωριών της χώρας μας, που να έχουν ελληνικούς τίτλους.
Καλώς όρισες!-Welcome!-Hoşgeldin
Title: Re: Back to back? Για ποιόν;
Post by: James R on 23 Jan, 2011, 17:25:08
Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, παιδιά!

Σίγουρα είναι ενδιαφέρον το τι κάνουν οι γειτονικές χώρες, αλλά δεν νομίζω να είναι καταλυτικής σημασίας. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν οι γείτονες το κάνουν σωστά ή λάθος.

Το τι είναι στις ταμπέλες των μαγαζιών προέρχεται από το "τι πουλάει" και γενικότερα από την παιδεία του λαού που της αποδέχεται. Να ξεκαθαρίσω ότι είμαι ενάντια σε νομοθέτηση που αφορά σε την γλώσσα στην οποία θέλει να εκφράζεται ή να προωθεί το προϊόν του κάποιος. Έχω ζήσει της πινακίδες του "stop" στο Κεμπέκ του Καναδά που είναι μεταφρασμένες στα Γαλλικά και αυτές που είναι δίγλωσσες (λόγο μεγάλου ποσοστού αγγλόφωνων στο συγκεκριμένο δρόμο!). Τέτοιες νομοθεσίες τείνουν συνήθως να γίνονται αντιδημοκρατικές.

Με προβληματίζει περισσότερο ο λόγος για τον οποίο γυρίζουμε την πλάτη σε λέξεις που έχουν για εμάς τους ελληνόφωνους περισσότερο βάθος και "έμφυτη" έννοια. Γιατί για παράδειγμα ο "σχεδιαστής" έχει γίνει "designer";... Μήπως είναι γιατί δεν μας μαθαίνουν τι σημαίνει "σχέδιο" στα σχολεία και το μαθαίνουμε από την τηλεόραση από ξένους;
Title: Re: Back to back? Για ποιον;
Post by: spiros on 28 Jan, 2012, 20:01:37
Αγαπητέ James R, συμφωνώ απολύτως με αυτά που λες. Για κάποιο περίεργο λόγο ο «designer» φαίνεται να έχει περισσότερο «πρεστίζ» από τον «σχεδιαστή».

Αλλά μην πας μακριά. Ρίξε μια μάτια σε διαφημίσεις με greeklish και αγγλικές φράσεις, ακόμη και σε εφημερίδες όπως το Βήμα όπου έχουν ενότητες ΒημαScience κ.τ.λ.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 28 Jan, 2012, 21:41:08
Ο βίαιος καταναλωτισμός του Έλληνα δεν αφορά μόνο τα ξένα προϊόντα και τη μη εγχώρια παραγωγή.  Ο καταναλωτισμός μας, αφορά τη δημιουργικότητα (ιδέες, φιλοσοφία, τέχνη κλπ) αλλά και την γλώσσα.

Εφόσον δεν υπάρχει παραγωγή και το ξένο βασιλεύει στην υπόληψή μας, η γλώσσα που θα πουλάει περισσότερο θα είναι ξένη.  Να ξεκαθαρίσω ότι  πιστεύω πως τα λεκτικά δάνεια είναι γνωστό φαινόμενο και είναι κατά κανόνα κάτι καλό που κρατάει τη γλώσσα επίκαιρη και ζωντανή. 

Το πρόβλημα δεν είναι τα δάνεια αλλά η μη αφομοίωση αυτών, κάτι που τα βάζει στη κατηγορία της "κατανάλωσης".  Άλλο να δανείζεσαι και να αφομοιώνεις(ελληνοποιήσεις) μια λέξη και άλλο να την καταναλώνεις και να την αφήνεις άθικτη και με ξένο αλφάβητο επί δεκαετίες.  Το ότι αντιστεκόμαστε την ελληνοποίηση της λέξης "design/desginer" μπορεί να σημαίνει μόνο ένα πράγμα:  Ότι την καταναλώσαμε περισσότερο γιατί είναι ξένη και όχι γιατί είναι πιο σαφή και χωρίς ελληνική αντιστοιχία.  Αλήθεια... Αν γράψει κάποιος  "πρότζεκτ", θα υπάρξουν πολλοί που δεν θα καταλάβουν ότι πρόκειται για "project"(ή αλλιως εργασία, έργο, πρόγραμμα);

Τελευταία έχουμε παρατηρήσει πως για να υποβαθμίσουμε μια αγγλική λέξη ή φράση, την γράφουμε με ελληνικό αλφάβητο.  Δηλαδή η ελληνοποίηση της λέξης ή φράσης την καθιστά "παρακατιανή" και υποδεέστερη.  Σε άλλες περιπτώσεις λέξεις όπως "βίντεο" που έχουν ελληνοποιηθεί εδώ και δεκαετίες έχουν αρχίσει και γράφονται πάλι ως "video" σε ελληνικά κείμενα.  Φταίει και η παιδεία βέβαια που δεν αγγίζει θέματα τεχνολογικής κουλτούρας και παγκόσμιου πολιτισμού.

Αυτό που με προβληματίζει είναι οτι προσπαθούμε να γίνουμε παγκόσμιοι χωρίς πρώτα να γίνουμε Ελληνες.  Προσπαθούμε να παρακάμψουμε την ελληνικότητα΄μας με το να βαφτίζουμε προϊόντα και υπηρεσίες στα Αγγλικά.  Ποιος άλλωστε θα ήθελε να συσχετίσει το επάγγελμά του και το προϊόν του με την ελληνική πραγματικότητα;   Μας λείπει η αυτοπεποίθηση και το θράσος που έχουν οι παραγωγικές και καινοτόμες βιομηχανίες.  Η ίδια αυτοπεποίθηση και θράσος που έχει τον Γερμανό να λέει "wir leben autos" σε ένα ελληνικό κοινό.

Θέλουμε να πείσουμε τον ξένο ότι είμαστε άξιοι επενδύσεων σε για κατι που εκφράζουμε ακόμα με ξένη γλώσσα σαν να το είχαμε μόλις ακούσει.  Θέλοντας δηλαδή να κάνουμε τους παγκόσμιους φαινόμαστε παρακατιανοί.  Το μέσο(γλώσσα) είναι και μήνυμα.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει και η χρίση του αγγλικού όρου "brand"(επωνυμία) και "branding".  Πως μπορείς να πείσεις κάποιον οτι έχεις καλή επωνυμία και βιομηχανία επωνυμοποίησης αν δεν έχεις αναπτύξει ακόμα τους όρους για να το εκφράσεις;  Δηλαδή το "μέσο" που χρησιμοποιείς για να αποδείξεις ότι έχεις επωνυμία, αποδεικνύει το αντίθετο.

Προφανώς υπάρχει ένας φαύλος κύκλος μεταξύ γλωσσικού καταναλωτισμού και γενικότερης απαξίωσης στην κοινωνία μας.  Οι μεταφραστές και γλωσσολόγοι έχουν ιδιαίτερο ρόλο στο σπάσιμο αυτού του κύκλου αν υποθέσουμε ότι η σημειολογία και η χρίση της γλώσσας είναι κάτι που επηρεάζει και επηρεάζεται αμιγώς από μια κοινωνία. 
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: spiros on 28 Jan, 2012, 22:28:21
Wir leben Griechisch, oder nichts?
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 28 Jan, 2012, 23:14:36
Εε με άλλα λόγια, για να γίνουμε εξωστρεφείς, πρέπει πρώτα να μας αρέσει αυτό που είμαστε.  Η παγκοσμιότητα ψάχνει για επωνυμία και χώρα προέλευσης.  Η αγορές δεν πουλάνε "παγκόσμια προϊόντα" άλλα προϊόντα με επωνυμία προελεύσεως.
Οι παγκόσμιες αγορές θέλουν ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ αυτοκίνητο, ΙΤΑΛΙΚΟ τραπεζάκι του καφέ, ΓΑΛΛΙΚΗ μόδα κλπ.  Εμείς ομως θέλουμε να παράγουμε παγκόσμιο προϊόν παρακάμπτοντας την ελληνικότητά του.

Για να δείξουμε οτι μας αρέσει αυτό που είμαστε πρέπει να δείξουμε οτι μπορούμε να πουλήσουμε τα προϊόντα μας και τις υπηρεσίες μας σε εμάς τους ίδιους χωρίς να χρειάζεται κρύψουμε οτι είναι ελληνικά. 

Έχουμε αυτοπεποίθηση στην ποιότητα του Ελαιόλαδου και της φέτας... Έχουμε ακούσει ποτέ διαφήμιση ελαιόλαδου και φέτας που να κάνει χρίση αγγλικών; Δε νομίζω... Γιατί εκεί θέλουμε να ξέρει ο Ελληνας ότι το προϊόν είναι ελληνικό.  Δυστυχώς όμως δε θα λέγαμε ποτέ "Ζούμε για τη φέτα" στο Γερμανό. Μήπως πρέπει να το κάνουμε που και που όμως;

Αν θέλουμε να πουλήσουμε κάτι άλλο εκτός απο φέτα και λάδι, δε πρέπει να δείξουμε ότι έχουμε γερές βιομηχανίες και την αυτοπεποίθηση;  Μπορείς να δείξεις οτι έχεις αυτή την αυτοπεποίθηση αν δεν έχεις αφομοιώσει καν την ορολογία που σχετίζεται με αυτήν;
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: spiros on 28 Jan, 2012, 23:27:29
Μπορείς να δείξεις οτι έχεις αυτή την αυτοπεποίθηση αν δεν έχεις αφομοιώσει καν την ορολογία που σχετίζεται με αυτήν;

Πολύ ενδιαφέρον ερώτημα. Εδώ ίσως θα μπορούσε κανείς να προσθέσει στον γενικότερο προβληματισμό την έννοια του πολιτισμικού ηγεμονισμού (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=119642.0) και ιμπεριαλισμού (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=231632.0) και της κυρίαρχης ιδεολογίας (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=231633.0). Με άλλα λόγια, ο ισχυρός (οικονομικά, στρατιωτικά, κ.τ.λ.) είναι αυτός που επιβάλει τις πολιτισμικές νόρμες. Π.χ. έχουμε McDonalds σε όλο τον κόσμο, αλλά δεν έχουμε χαλβαδόπιτες σε όλον τον κόσμο. Επομένως, η κυρίαρχη γλώσσα λειτουργεί ως όχημα του κυρίαρχου πολιτισμού, της κυρίαρχης ιδεολογίας και αυτομάτως φέρει το κύρος αυτής. Για να αλλάξουν οι υποδηλώσεις της γλώσσας θα πρέπει να αλλάξουν οι ευρύτερες ισορροπίες δυνάμεων, καθώς, σε κοινωνιογλωσσολογικό επίπεδο, η γλώσσα και η χρήση αυτής (χρήση με «η») δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να τις αντανακλά. Ως εκ τούτου, δεν μπορεί κανείς να έχει «αυτοπεποίθηση» αν δεν υπάρχει από πίσω του κάτι στιβαρό στο οποίο να την εδραιώνει, με άλλα λόγια, αν αυτή η «αυτοπεποίθηση» δεν έχει αντίκρυσμα στην εκάστοτε «αγορά» αγαθών και ιδεών.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: mavrodon on 29 Jan, 2012, 01:40:36
Ενδιαφέρουσα η συζήτηση με πολλές προεκτάσεις. Σήμερα παρακολουθούσα την εκπομπή του Oliver ο οποίος προσέθεσε στη σαλάτα που παρασκεύαζε φέτα και την ανέφερε έτσι χωρίς να προσθέσει "ελληνική", αν και αυτό υπονοείται γιατί η ονομασία προέλευσης προστατεύεται πλέον.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 29 Jan, 2012, 11:27:47
Για να αλλάξουν οι υποδηλώσεις της γλώσσας θα πρέπει να αλλάξουν οι ευρύτερες ισορροπίες δυνάμεων, καθώς, σε κοινωνιογλωσσολογικό επίπεδο, η γλώσσα και η χρήση αυτής (χρήση με «η») δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να τις αντανακλά. Ως εκ τούτου, δεν μπορεί κανείς να έχει «αυτοπεποίθηση» αν δεν υπάρχει από πίσω του κάτι στιβαρό στο οποίο να την εδραιώνει, με άλλα λόγια, αν αυτή η «αυτοπεποίθηση» δεν έχει αντίκρυσμα στην εκάστοτε «αγορά» αγαθών και ιδεών.

Έτσι είναι τα πράγματα δυστυχώς.  Εξάλλου υπήρχαν και αρκετές εποχές όπου η χρήση της Ελληνικής είχε παγκόσμιο κύρος για τους ίδιους λόγους.
Επιβάλλεται να επεκταθώ πάνω στο θέμα όμως...
Η Ελλάδα δεν είναι σε μιά ουδέτερη κατάσταση αλλά σε μια πολιτισμική παρακμή.  Ετσι, δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με αθώα "αντανάκλαση" αλλα διαιωνιζμό του φαύλου κύκλου και περαιτέρω παρακμή.  Δηλαδή μας πάει σπειροειδώς προς τα κάτω. 

Όταν έχεις κακή διάθεση το εύκολο να πεις οτι έκφραση του προσώπου σου απλά αντανακλά τα αισθήματά σου, αλλά στην πραγματικότητα το συνοφρύωμά σου, συμβάλλει στην κακή διάθεση.  Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις είναι να χαμογελάσεις.  Δεν θα λύσει τα προβλήματα που ενδεχομένως έχεις, άλλα θα αλλάξει η "συσκευασία" σου, κάτι που θα συνεισφέρει θετικά στην αλλαγή της κακής διάθεσης (ή ακόμα και την κατάθλιψης), που με την σειρα του θα σε βοηθήσει στην επίλυση των προβλημάτων σου.
Η προώθηση και η επωνυμοποίηση δεν γίνονται με αντανάκλαση την υπάρχουσας κατάστασης μόνο.  Πρέπει να πουλήσεις και λίγη "μαγκιά", "τρέλα" και "θράσος"(αυτοπεποίθηση).   Έτσι πχ. εδραιώθηκαν και αναπτύχθηκαν οι ψηφιακές μηχανές.  Όλοι θυμόμαστε πως μας πουλούσαν κάτι υποδεέστερο του αναλογικού(φίλμ) με "ατάκες" όπως:  "τέλεια ανάλυση, τώρα με  3mega pixel!".


Η γλώσσα είναι μέρος της επωνυμίας μας.  Η επωνυμία μας είναι η συσκευασία μας και ξέρουμε πόσο βάρος έχει η συσκευασία στην πώληση του προϊόντος.  Το έδαφος των προϊόντων μας είναι όντος σαθρό αυτή τη στιγμή αλλά αυτό δεν μας εμποδίζει να βάλουμε στόχους και να αλλάξουμε τα δεδομένα.  Σίγουρα δεν θα αλλάξουν τα δεδομένα άμεσα λόγο λεξιπλασίας, νεολογισμών, αφομοιωμένων δανείων και γνώση(χρήση) ήδη υπάρχουσας ορολογίας.  Αυτά όμως σε συνδυασμό με άλλες "λεπτομέρειες" και στόχους, μπορούν να δημιουργήσουν ένα υπόβαθρο "αυτοπεποίθησης".  Ας πούμε οτι πρέπει να "χαμογελάσουμε" γλωσσολογικά.

Δεν χρειάζεται καν να πουλήσουμε μισές αλήθειες και δεν θέλει βιομηχανία και μεγάλο κεφάλαιο για να γράψεις "Eπωνυμία" αντί για "Brand".
Όταν ένας καθηγητής πανεπιστημίου βγαίνει στα κανάλια για να μας εξηγήσει πως θα βγούμε από την χρεοκοπία και σου λέει: "Χρειάζεσαι think-tank και white-paper για να εχεις brand Ελληνικό!"(αληθινή ιστορία)... Εεε... τι να πει κανείς;  Με την λογική της χρεοκοπίας(καταναλωτισμό) δεν βγαίνεις απο τη χρεοκοπία του βίαιου καταναλωτισμού. 

Και το μέσο(γλώσσα) είναι μήνυμα(συσκευασία).
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: dominotheory on 30 Jan, 2012, 16:29:44
Επίσης, ακόμη κι αν μπορούσαμε να παρακάμψουμε τα εμπόδια για τα οποία μιλάει ο Σπύρος, θα είχαμε κάποια άλλα σοβαρότατα προβλήματα να αντιμετωπίσουμε. Εννοώ ότι δεν μπορεί μια ομάδα να λειτουργήσει και να παραγάγει αξιόλογα αποτελέσματα, ή έστω να προβάλει ό,τι αξιόλογο έχει κληρονομήσει, αν απουσιάζει το αίσθημα αλληλεγγύης και υπευθυνότητας. Κοινωνική αλληλεγγύη δηλαδή και βαθύ αίσθημα προσωπικής ευθύνης για τα κοινά. Αυτά δεν τα έχουμε ως δημοκρατία - μάλλον πρέπει να αποδεχθούμε το γεγονός ότι εισήλθαμε απροετοίμαστοι, με καθυστέρηση και απότομα, στον νεωτερικό κόσμο και κοινωνικά είμαστε απαίδευτοι. Αν κάποια στιγμή υπάρξει κάποιου είδους αναγέννηση και πολιτιστική επανάσταση σ' αυτό το επίπεδο, ίσως να δούμε νοοτροπίες να αλλάζουν και ισορροπίες να ανατρέπονται, αλλά, σε κάθε περίπτωση, κάτι τέτοιο απαιτεί υπομονή, αφοσίωση, όραμα και όρεξη για προσφορά και δημιουργία και, οπωσδήποτε, δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει απ' τη μια μέρα στην άλλη. Για την ακρίβεια, πιστεύω ότι το πρόβλημα που περιγράφεται εδώ είναι η βασική αιτία της αδυναμίας μας να επηρεάσουμε τις μη ευνοϊκές για τον ελληνικό παράγοντα γενικότερες ισορροπίες δυνάμεων, και μία από τις εκδηλώσεις του προβλήματος είναι η αδυναμία και απροθυμία μας να υπερασπιστούμε και να χρησιμοποιήσουμε αποτελεσματικά την πλούσια και ιδιαίτερα λειτουργική γλώσσα που διαθέτουμε.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 07 Sep, 2012, 14:08:20
Μας λείπει η αυτοπεποίθηση και το θράσος που έχουν οι παραγωγικές και καινοτόμες βιομηχανίες.  Η ίδια αυτοπεποίθηση και θράσος που έχει τον Γερμανό να λέει "wir leben autos" σε ένα ελληνικό κοινό.

Αν και συμφωνώ με το όλο πνεύμα του νήματος, εδώ θα διαφωνήσω, διότι δεν είναι θράσος από πλευράς Γερμανών η παραπάνω διαφήμιση. Οι Γερμανοί απλώς χρησιμοποιούν τη γλώσσα τους ως περαιτέρω σύμβολο ποιότητας, διότι γνωρίζουν πολύ καλά ότι, με εξαίρεση τους απανταχού αντι-Γερμανούς, η γερμανική γλώσσα και ο γερμανικός πολιτισμός (όχι ο ναζισμός, ασφαλώς) έχουν, στις συνειδήσεις των νηφαλίως και υγιώς σκεπτομένων, το συμβολισμό της σταθερότητας, της φιλοπονίας, του σεβασμού στην ποιότητα, της δύναμης κ.ά.

Οι Γερμανοί είναι ένας λαός που τώρα, τη στιγμή που μιλάμε, μας παρέχουν σχεδόν τα πάντα για να ζούμε πιο άνετα!!! Επίσης, εδώ και αιώνες, η γερμανική σκέψη πάει την ανθρωπότητα μπροστά (συμφωνώ, ασφαλώς, ότι ο ναζισμός την πήγε αιώνες πίσω, αλλά δεν τον ταυτίζω με τους Γερμανούς).

Εμείς, οι Νεοέλληνες (άσε τους αρχαίους), τι έχουμε δώσει στην ανθρωπότητα; Το σουβλάκι πάρτι; Αν παρήγαμε ό,τι και οι Γερμανοί, βεβαίως θα το διαφημίζαμε αξιοποιώντας και τη γλώσσα μας, ακόμη και σε ξένο κοινό, και πολύ καλά θα κάναμε. Δεν θα συνιστούσε θρασεία ενέργεια.

Τώρα, όμως, ας κάτσουμε στ' αβγά μας... ή μάλλον στην καφετέριά μας, στο σκυλάδικό "μας" κ.λπ.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 07 Sep, 2012, 15:14:25
Ας μην κολλάμε στη λέξη "θράσος".  Σίγουρα κάτι σημαίνει όμως όταν διαφημίζεις κάτι σε μια γλώσσα που το κοινό δεν καταλαβαίνει. Συμφωνούμε απο λίγο έως πολύ σ'αυτά που πρόσθεσες.  Στο τελευταίο όμως που γράφεις δεν με βρίσκεις σύμφωνο.  Δεν είναι καιρός για να "καθόμαστε στα αυγά μας".  Αν θέλουμε να πουλήσουμε προϊόντα και υπηρεσίες πρέπει τα διαφημίσουμε όσο καλά μπορούμε και όχι να εκφράζουμε με κάθε ευκαιρία πόσα λίγα έχουμε δώσει ή πόσο πίσω πιστεύουμε οτι είμαστε.  Ας σημειωθεί επίσης ότι σε κάποιους τομείς τα πάμε καλά οι νεοέλληνες και παράγουμε προϊόν με παγκόσμιο κύρος. Ας μην κάνουμε τώρα λίστα με τι έχουν προσφέρει οι νεοέλληνες... δεν είναι λίγα, ενώ θα μπορούσαν να είναι πολύ περισσότερα.

Ας πάμε όμως πιο κοντά στο αρχικό ερώτημα.  Τι επιπτώσεις υπάρχουν όταν διαφημίζει μια σχολή "Fashion Design" αντί για "Σχεδιασμό Μόδας";
Το μόνο σίγουρο είναι ότι έμμεσα η διαφήμιση λέει οτι η εγχώρια βιομηχανία Σχεδιασμού Μόδας δεν είναι κάτι αρκετά αφομοιωμένο ή διαδεδομένο και συνεπώς θα είναι δύσκολο να πετύχει κάποιος οικονομικά σε αυτόν τον κλάδο.  Αυτή είναι καλή διαφήμιση για τη σχολή;  Είναι καλή διαφήμιση για τον εγχώριο αυτό κλάδο γενικότερα;  Επίσης, ο ξένος επενδυτής, πως θα το αντιληφθεί αυτό; 
 
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 07 Sep, 2012, 17:04:02
Ας μην κολλάμε στη λέξη "θράσος".  Σίγουρα κάτι σημαίνει όμως όταν διαφημίζεις κάτι σε μια γλώσσα που το κοινό δεν καταλαβαίνει.

Μα σημαίνει ακριβώς αυτό που λέω παραπάνω... Η "κατανόηση" μιας γλώσσας δεν είναι μόνο η σημασιολογική... Το ελληνικό κοινό "κατανοεί" τη Γερμανική στο συμβολισμό της.


Συμφωνούμε απο λίγο έως πολύ σ'αυτά που πρόσθεσες.  Στο τελευταίο όμως που γράφεις δεν με βρίσκεις σύμφωνο.  Δεν είναι καιρός για να "καθόμαστε στα αυγά μας".  Αν θέλουμε να πουλήσουμε προϊόντα και υπηρεσίες πρέπει τα διαφημίσουμε όσο καλά μπορούμε

Δεν διαφωνώ καθόλου. Όταν λέω "στ' αβγά μας" εννοώ απλώς ότι θα πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί όταν διατυπώνουμε κρίσεις για άλλους λαούς οι οποίοι -μας αρέσει ή όχι- έχουν υπάρξει πιο δραστήριοι και παραγωγικοί από μας -χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμείς είμαστε "για πέταμα", έτσι;

και όχι να εκφράζουμε με κάθε ευκαιρία πόσα λίγα έχουμε δώσει ή πόσο πίσω πιστεύουμε οτι είμαστε.  Ας σημειωθεί επίσης ότι σε κάποιους τομείς τα πάμε καλά οι νεοέλληνες και παράγουμε προϊόν με παγκόσμιο κύρος. Ας μην κάνουμε τώρα λίστα με τι έχουν προσφέρει οι νεοέλληνες... δεν είναι λίγα, ενώ θα μπορούσαν να είναι πολύ περισσότερα.

Θα ήθελα μια λίστα με τα παγκόσμιας εμβέλειας επιτεύγματα των Νεοελλήνων... Ότι σε κάποιους τομείς τα πάμε πολύ καλά, ναι, αυτό δεν το αρνούμαι. Άλλωστε, ό,τι γράφω το γράφω με πόνο ψυχής ως Νεοέλληνας ο ίδιος και ως άνθρωπος που πάντα προσπαθώ να παράγω έργο με βάση το μέγιστο των προσπαθειών και δυνατοτήτων μου.

Ας πάμε όμως πιο κοντά στο αρχικό ερώτημα.  Τι επιπτώσεις υπάρχουν όταν διαφημίζει μια σχολή "Fashion Design" αντί για "Σχεδιασμό Μόδας";
Το μόνο σίγουρο είναι ότι έμμεσα η διαφήμιση λέει οτι η εγχώρια βιομηχανία Σχεδιασμού Μόδας δεν είναι κάτι αρκετά αφομοιωμένο ή διαδεδομένο και συνεπώς θα είναι δύσκολο να πετύχει κάποιος οικονομικά σε αυτόν τον κλάδο.  Αυτή είναι καλή διαφήμιση για τη σχολή;  Είναι καλή διαφήμιση για τον εγχώριο αυτό κλάδο γενικότερα;  Επίσης, ο ξένος επενδυτής, πως θα το αντιληφθεί αυτό;

Σε αυτή την παράγραφο συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Δυστυχώς, ο χώρος του modeling και των παρεμφερών απορριμμάτων έχει σχεδόν αποκλειστικά αγγλόφωνη (και δη αμερικάνικη) ορολογία -νομίζουν ότι έτσι γίνονται πιο cool και sexy... Το μυαλό τους και μια λίρα Αγγλίας...
 

[/quote]
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 07 Sep, 2012, 18:47:40
Δεν λέω κάτι κακό για τους Γερμανούς.  Ενώ η λέξη θράσος έχει κάποια αρνητική χροιά, σ'αυτά που γράφω εδώ έχει θετική συμασία.
...Και η Ελληνική γλώσσα έχει θετικό συμβολισμό άσχετα αν είναι συνδεδεμένη περισσότερο με επιτεύγματα των προγόνων μας. Ωστόσο ο καταναλωτής, ο επενδυτής και ο πελάτης ανταποκρίνονται περισσότερο στην αυτοπεποίθηση παρά στο ιστορικό.  Αν η χρίση της γλώσσας σου εκφράζει αυτοπεποίθηση, αυτό δεν μπορεί να είναι κάκο.
Όσο για τη λίστα που θέλεις... Μου έρχονται πρόχειρα τα γνωστά. Αν έχει κάποιο σύνδεσμο κάποιος ας τον παραθέσει.  Μην αλλάζουμε θέμα όμως.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 08 Sep, 2012, 18:18:01
Ωστόσο ο καταναλωτής, ο επενδυτής και ο πελάτης ανταποκρίνονται περισσότερο στην αυτοπεποίθηση παρά στο ιστορικό.

Ενδιαφέρουσα η θέση σου, αλλά μένει ν' αποδειχθεί αν όντως "ο επενδυτής και ο πελάτης ανταποκρίνονται περισσότερο στην αυτοπεποίθηση παρά στο ιστορικό". Αν είναι έτσι, τότε συμφωνώ ακόμη περισσότερο με όσα λες παραπάνω.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: mavrodon on 10 Sep, 2012, 04:45:36
Μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα μας συγγενεύει με όλες αυτές τις γλώσσες που κατέκλυσαν το λεξιλόγιό μας. Επίσης, πολλές από αυτές τις λέξεις είναι αντιδάνεια, για να μην αναφερθούμε στην προέλευση του λατινικού αλφαβήτου, που χρησιμοποιούν ακόμη και μη ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, όπως η τουρκική. Όσον αφορά τη λέξη design που χρησιμοποιείται από εκπαιδευτικά ιδιωτικά ιδρύματα, κάποια από αυτά έχουν συνεργασίες με αντίστοιχα του εξωτερικού (βλ. λ.χ. το κορυφαίο από αυτά στο http://www.akto.gr/gr/%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%83%ce%b5%ce%bb%ce%af%ce%b4%ce%b1.aspx), οπότε δικαιολογείται η χρήση της αγγλικής λέξης. Υπάρχουν, όμως, και συναφή εκπαιδευτικά ιδρύματα που χρησιμοποιούν, ακόμη και στον τίτλο τους, την ωραία ελληνική λέξη "σχέδιο" (βλ. http://www.sxediosxedio.gr/). Η Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών (http://www.asfa.gr/greek/ASKT/index.html) χρησιμοποιεί την ελληνική λέξη "σχέδιο" καθώς επίσης και αντίστοιχα τμήματα των ΤΕΙ (βλ. http://www.teiath.gr/sgtks/eadsa/).
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 10 Sep, 2012, 09:58:27
Όλα σ'αυτό τον κόσμο έχουν συγγένεια και όλοι έχουμε το δικαίομα να δανειζόμαστε και αφομιώνουμε ότι μας χριάζεται και μας ταιριάζει.  Απο τη στιγμή όμως που η παραγωγή και η κατανάλωση προϊόντων δεν είναι καλά ζυγισμένα στην ελληνική κοινωνία, αυτό θα καθρεφτίζεται και στη γλώσσα.
Αναφέρεις ένα "κορυφαίο" παράδειγμα στο οποίο η "συνεργασία" πάλι καθρεφτίζει το ίδιο. Πληρώνουμε τους Άγγλους αμύθητες περιουσίες για να έχουν τον έλεγχο της ύλης των προγραμμάτων και για να επικυρώνουν σπουδές.  Είτε εδώ σπουδάσει το ελληνόπουλο είτε έξω.. τα χρήματα πάνε έξω.  ...Και συνεπώς τα λέμε όπως τα λένε οι Άγγλοι για να μην νομίζει κανείς οτι θα μάθει κάτι ελληνικό. 
Η λέξη "σχέδιο" μεταφράζεται στα Αγγλικά ως "drafting" ή "drawing", εφόσον το ευρύτερο κοινό δεν έχει μάθει καλά τα επεξηγητικά "ελεύθερο" και "γραμμικό".  Ο "σχεδιασμός" καλύπτει αλλά όχι απόλυτα πάντα.  Και μόνο που μιλάμε για δημόσιο(ΑΣΚΤ και ΤΕΙ) μας προδιαθέτει λίγο (στασιμότητα και στατικότητα). 
Η λύση όπως εμφανίζεται αρκετά συχνά τώρα τελευταία είναι το "ντιζάϊν" και δεν με ενοχλεί.  Είναι αφομοίωση που εκφράζει απόλυτα την έννοια αλλά και το μήνυμα του ντιζάϊν.  Δείχνει ότι το έχουμε αρκετά ώστε να το κάνουμε δικό μας και επίσης μπορεί να το διαβάσει ένας ελληνόφωνος χωρίς να ξέρει το λατινικό αλφάβητο.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 11 Sep, 2012, 11:40:11
Συμφωνώ κατά βάση με τις παραπάνω παρατηρήσεις. Σημειώνω απλώς ότι δεν έχουν όλα την ίδια συγγένεια με όλα. Οι ευρωπαϊκές γλώσσες συγγενεύουν πολύ στενότερα με την Ελληνική απ' ό,τι οι εκτός Ευρώπης γλώσσες (με εξαίρεση όσες εκτός Ευρώπης γλώσσες κατάγονται απώτερα από την Ευρώπη, π.χ. Σανσκριτική). Σημειώνω επίσης ότι το "λατινικό" αλφάβητο είναι το χαλκιδικό ελληνικό, άρα το να μπορούν (και να πρέπει) να το διαβάζουν όλοι οι Έλληνες δεν αποτελεί εθνικό κίνδυνο, αλλά εθνική αναγκαιότητα. Είμαι από τους μεταφραστές που γράφουν με "λατινικό" αλφάβητο τα ξενόγλωσσα ανθρωπονύμια και τοπωνύμια μέσα σε ελληνικά κείμενα, για να αποφεύγονται τέρατα όπως Ζιλ [= Jules, χωρίς ιστορική ορθογραφία], Γκαίτεμποργκ [με δήθεν ιστορική ορθογραφία, ενώ η ορθή μεταγραφή, με βάση τη σουηδική προφορά, θα ήταν περίπου Γετεμπόργ], βαν Γκογκ [ενώ το σωστό θα ήταν βαν/φαν Χοχ] κ.ά.

Επίσης, θα διατύπωνα τον τίτλο του νήματος ως εξής: "Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;" Εννοώ ότι δεν υπήρχαν/υπάρχουν πάντα τέτοιες, αλλά πάρα πολλές τις έχουμε φτιάξει και φτιάχνουμε κι άλλες (όπως κάνουμε π.χ. στην ΕΛΕΤΟ). Όλα θα πρέπει να γίνονται με μέτρο, βεβαίως.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν υπάρχουν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 11 Sep, 2012, 13:51:40
Το χαλκιδικό με τη σειρά του έχει τροποποιηθεί με το πέρασμα των χιλιετιών για ταιριάζει στις φωνητικές και γλωσσικές ανάγκες του εκάστοτε λαού.  Έτσι έχουμε και το σημερινό ελληνικό αλφάβητο που σε αρκετές περιπτώσεις δεν αντιστοιχεί απόλυτα ούτε οπτικά, ούτε ηχητικά με την αντίστοιχη αρχαία εκδοχή.  Η γνώση του λατινικού αλφαβήτου σίγουρα δεν είναι κίνδυνος για κανένα, αλλά δεν είναι και αναγκαιότητα ή πραγματικότητα για όλους.  Σε έναν ιδανικό κόσμο όλοι θα ξέραμε όλα τα αλφάβητα ή θα μιλούσαμε όλοι μια απόλυτη γλώσσα.  Δεν είναι έτσι όμως.  Θεωρώ αναγκαίο να μπορεί μια "γιαγιά σε ένα χωριό" να βλέπει ειδήσεις ή να διαβάζει μια εφημερίδα και να μπορεί να διαβάζει κάτι τουλάχιστον φωνητικά.  Αν γράψω "email" δεν θα ξέρει καν να το διαβάσει... άρα δεν θα μπορεί να ρωτήσει και τον "μορφωμένο της εγγονό" τι σημαίνει.  ...Και βέβαια μακάρι αυτό να ίσχυε μόνο για τη γιαγιά στο χωριό.
Απο ανέκαθεν οι λαοί τροποποιούσαν την ορθογραφία και την προφορά ονομάτων για να μπορεί ο πληθυσμός να τις προφέρει και να τις καταλαβαίνει πιο εύκολα. Το "design" πχ το συναντάμε και ως "dizain" (κλπ) σε άλλες γλώσσες και ας είναι με το ίδιο αλφάβητο.  Σίγουρα ο ελληνόφωνος δεν θα προφέρει το "design" με τον ίδιο τρόπο που το προφέρει ο αγγλόφωνος, άρα γιατί να το γράφει με τον ίδιο τρόπο;  Επίσης δεν το χρησιμοποιεί με τον ίδιο τρόπο καθώς το "design" στα αγγλικά έχει πολλές σημασίες και χρίσεις της οποίες ο πληθυσμός μας δεν γνωρίζει ή δεν χρισιμοποιει... άρα πρόκειται για "διαφορετική" λέξη που πρέπει να γράφεται και ανάλογα (ντιζάϊν).  Συμβαίνει πολύ συχνά οτι αυτός που ξέρει μόνο την αγγλική γραπτή "αργκό" (πχ "design") να νομίζει οτι γνωρίζει καλά και την ξένη λέξη... το οποίο λέγεται και ημιμάθεια.

Ας παραθέσω και τις απόψεις μου σχετικά με ονόματα και τοπονυμίες. Το οτι θα γράψω ένα όνομα με το "αρχικό" του αλφάβητο δεν σημαίνει ότι θα μπορέσει κάποιος να το διαβάσει (σκοπός της μετάφρασης) ή να το διαβάσει σωστά. Όπως συμβαίνει και σε πολλά Αγγλικά κείμενα, κατά τη γνώμη μου, η πρώτη φορά που αναφέρεται ένα "ξένο" όνομα (πχ ελληνικό) πρέπει παραθέτει μια ή δύο εκδοχές παραπάνω. 1) Η εκδοχή που διαβάζεται και προφέρεται εύκολα απο τους ελληνόφωνους που είναι τις περισσότερες φορές η "ιστορική" ορθογραφία της. 2) Η ξένη εκδοχή με το "αρχικό" αλφάβητο.. Και 3) (αν χρειάζεται) να υπάρχει και η ορθογραφία που επεξηγεί όσο καλύτερα γίνεται την ξένη προφορά, ίσως και μόνο σαν υποσημείωση για αυτούς που ενδιαφέρονται.  Στη συνέχεια το λογικό είναι οτι το όνομα θα αναγράφεται μόνο με τον τρόπο που βολεύει καλύτερα, δηλαδή στα (νεο)ελληνικά.  Δεν έχω δεί ποτέ ελληνικό κείμενο μεταφρασμένο στα Αγγλικά να κρατάει τα ονόματα στην ελληνική εκδοχή τους και νομίζω για καλό λόγο πιστεύω.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 11 Sep, 2012, 21:41:20
Κοίταξε, Ιάκωβε (= James), αν και κατανοώ τι λες, θεωρώ ότι παραβλέπεις -πιστεύω όχι σκόπιμα- μια παράμετρο: το ότι δεν είναι διεθνή όλα τα αλφάβητα, ούτε όλες οι γλώσσες. Να σου το πω και με πιο... ελληνικούς όρους: την εποχή που η Ελληνιστική ήταν lingua franca, δεν νομίζω ότι π.χ. η γνώση του αραμαϊκού αλφαβήτου ήταν το ίδιο αναγκαία με τη γνώση του ελληνικού αλφαβήτου! Έτσι και σήμερα, το γεγονός ότι κανένα αγγλικό κείμενο δεν έχει τα ελληνικά τοπωνύμια σε ελληνικό αλφάβητο, δεν συνεπάγεται ότι εμείς δεν θα πρέπει στα ελληνικά κείμενα να διατηρούμε το "λατινικό" αλφάβητο (που έχει διεθνή εμβέλεια, είτε αυτό αρέσει είτε όχι), πόσω μάλλον όταν η Αγγλική είναι η ίδια διεθνής γλώσσα, τ.έ. lingua franca (επέχει περίπου τη θέση της Ελληνικής κατά την ελληνιστική περίοδο).
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 12 Sep, 2012, 10:24:37
Φυσικά και δεν είναι όλα διεθνή αλφάβητα (όπως δεν είναι και το "χαλκιδικό").  Εγώ πιστεύω ότι αρκετοί παραβλέπουν (όχι σκόπιμα) ότι η μετάφραση στα ελληνικά δεν είναι για διεθνές κοινό, αλλά για ελληνόφωνο κοινό.  Αν το θέλεις διεθνές, το αφήνεις στα αγγλικά ή το μεταφράζεις όλο στα αγγλικά.  Επίσης, είναι σαφώς πιο σημαντικό για έναν Έλληνα να ξέρει ελληνικά παρά αγγλικά όταν ζει και εργάζεται εδώ (κατα κανόνα).  Δεν μπορούμε να το θεωρούμε δεδομένο οτι όλοι οι ελληνόφωνοι θα ξέρουν να χρησιμοποιούν το λατινικό (ή χαλκιδικό αν θέλεις), αλφάβητο.  Θα έπρεπε το εξώφυλλο πχ. να προειδοποιεί οτι προαπαιτείται και γνώση λατινικού αλφαβήτου (για να μπορεί να διαβάσει ένας ελληνόφώνος ελληνικό κείμενο(;))  ....και τα κινέζικα ονόματα;  Ένα απο τα αρχικά σου επιχειρήματα ήταν η "αποφυγή των τεράτων" όταν αλλάζεις το αλφάβητο ενός ονόματος. Μόνο όμως οταν το αρχικό αλφάβητο τυγχάνει να είναι λατινικό;  Επιτρέπεται δηλαδή να τερατοποιούμε όλες τις άλλες γλώσσες για χάρη του αγγλόφωνου ή αλλόφωνου κοινού;.  Δεν ξέρω ποιον βοηθάει όταν ένας Αμερικάνος, που έτυχε να ανοίξει ένα ελληνικό βιβλίο και όπου τυχαία πήρε το μάτι του διάσπαρτες λέξεις γραμμένες στα αγγλικά, να μπορεί να τις διαβάσει.  Προτιμώ να μπορούν να το διαβάζουν ΟΛΟΙ όσοι ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά.  Τόσο άσχημο ή δύσκολο είναι τελικά να βάζουμε μια φορά την ξένη εκδοχή σε παρενθέσεις για να είναι όλοι ικανοποιημένοι;  Το μελάνι θα μου πεις είναι ακριβό και η οικολογία της μόδας.  Πέρα απο την πλάκα όμως.... Δεν είναι για ΌΛΟΥΣ του ομόφωνους μια μετάφραση στη γλώσσα τους;
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 12 Sep, 2012, 13:41:42
Εγώ πιστεύω ότι αρκετοί παραβλέπουν (όχι σκόπιμα) ότι η μετάφραση στα ελληνικά δεν είναι για διεθνές κοινό, αλλά για ελληνόφωνο κοινό.

Συμφωνώ, αφού βάζεις αυτή την παράμετρο μέσα... είμαστε εντάξει.

Αν το θέλεις διεθνές, το αφήνεις στα αγγλικά ή το μεταφράζεις όλο στα αγγλικά.  Επίσης, είναι σαφώς πιο σημαντικό για έναν Έλληνα να ξέρει ελληνικά παρά αγγλικά όταν ζει και εργάζεται εδώ (κατα κανόνα).

Δεν διαφωνώ με τη λογική σου. Απλώς θέλω να καταστεί σαφές ότι το "λατινικό" (χαλκιδικό) αλφάβητο είναι αναμφίβολα το πιο διεθνές σήμερα.

....και τα κινέζικα ονόματα;  Ένα απο τα αρχικά σου επιχειρήματα ήταν η "αποφυγή των τεράτων" όταν αλλάζεις το αλφάβητο ενός ονόματος. Μόνο όμως οταν το αρχικό αλφάβητο τυγχάνει να είναι λατινικό;  Επιτρέπεται δηλαδή να τερατοποιούμε όλες τις άλλες γλώσσες για χάρη του αγγλόφωνου ή αλλόφωνου κοινού;.

Κατά μίαν έννοια, ναι. Για την ακρίβεια, όχι ακριβώς να τις "τερατοποιούμε", αλλά να τις μεταγραμματίζουμε στο "λατινικό" αλφάβητο με τα διεθνώς παραδεδεγμένα διακριτικά του σύμβολα για το μεταγραμματισμό γλωσσών που δεν γράφονται με το "λατινικό" αλφάβητο. Π.χ. το αραβικό ق μεταγραμματίζεται ως q (σε λατινικό αλφάβητο), γι' αυτό και γράφουμε Iraq και όχι Irak. Αυτή τη σύμβαση τη γνωρίζουν οι γλωσσολόγοι, διαδίδεται όμως σιγά-σιγά και στους μη ειδικούς. Δεν είναι κακό να διαδίδουμε μια γνώση στο ευρύ κοινό... Το υπό στενή έννοια "ελληνικό" αλφάβητο (το δικό μας, δηλαδή) δεν έχει τέτοιες συμβάσεις μεταγραμματισμού (π.χ. διακριτικά σύμβολα κ.λπ.), άρα είναι (ακόμη;) ακατάλληλο για μεταγραμματισμό.

Τόσο άσχημο ή δύσκολο είναι τελικά να βάζουμε μια φορά την ξένη εκδοχή σε παρενθέσεις για να είναι όλοι ικανοποιημένοι;  Το μελάνι θα μου πεις είναι ακριβό και η οικολογία της μόδας.  Πέρα απο την πλάκα όμως.... Δεν είναι για ΌΛΟΥΣ του ομόφωνους μια μετάφραση στη γλώσσα τους;

Εδώ συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Το ιδανικό θα ήταν να γράφουμε στα ελληνικά και σε παρένθεση σε λατινικό αλφάβητο τις ξένες λέξεις. Όμως, όταν πρέπει να κάνει κανείς είτε το ένα είτε το άλλο, μέσα σε ελληνόγλωσσο κείμενο που περιέχει και ξένες λέξεις (δεν εννοώ δάνειες λέξεις, προς Θεού, μην παρεξηγηθώ), προκρίνω τη διατήρηση λατινικού αλφαβήτου για ξένες λέξεις (συνήθως κύρια ονόματα) και το μεταγραμματισμό των άλλων αλφαβήτων σε λατινικό.
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: James R on 12 Sep, 2012, 18:27:08
Συμφωνώ, αφού βάζεις αυτή την παράμετρο μέσα... είμαστε εντάξει.

Όμως, όταν πρέπει να κάνει κανείς είτε το ένα είτε το άλλο, μέσα σε ελληνόγλωσσο κείμενο που περιέχει και ξένες λέξεις (δεν εννοώ δάνειες λέξεις, προς Θεού, μην παρεξηγηθώ), προκρίνω τη διατήρηση λατινικού αλφαβήτου για ξένες λέξεις (συνήθως κύρια ονόματα) και το μεταγραμματισμό των άλλων αλφαβήτων σε λατινικό.

Γιατί να μην υπάρχει αυτή η παράμετρος μέσα όμως;  ...Και ποια είναι η "είτε το ένα είτε το άλλο" περίπτωση;
Ας πούμε ότι έως κάποιο σημείο είναι και περί ορέξεως αυτά και σίγουρα έχει να κάνει και με το έιδος του κειμένου.
Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μπορεί ο Κίτσος απο το Κατωχώρι να διαβάσει την μετάφραση και να μη πέσει πάνω σε κανένα "Arnold Alois Schwarzenegger". Να μπορεί να το διαβάσει και να το προφέρει στη συζήτησή του με τον φίλο του τον Μήτρο απο το Πανωχώρι (όχι οτι ο κάθε Κίτσος δεν ξέρει λατινικό αλφάβητο και ότι δεν πρέπει να ισχύει και για τα μεγάλα αστικά κέντρα αυτό).  Σίγουρα κανείς μας δεν θα το προφέρει με Αυστριακή προφορά και με κάτι άλλο εκτός απο "Ζβατζενέγκερ" (ούτε και εγώ με μητρική τα Αγγλικά).
Title: Re: Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;
Post by: Asdings on 12 Sep, 2012, 18:55:20
Α, ναι, σε αυτή την περίπτωση έχεις απόλυτο δίκιο. Απλώς, έχω την αίσθηση ότι δεν είναι λίγοι και οι Μήτσοι από το Πανωχώρι που δεν γράφουν/διαβάζουν ούτε το υπό στενή έννοια ελληνικό αλφάβητο... Όσο για τον Schwarzenegger, συνήθως τον προφέρουν Ζβαρτσενέγκερ. Το "Ζβατζενέγκερ" που αναφέρεις εσύ παραπάνω δεν αμφιβάλλω ότι θα υπάρχει, αλλά μάλλον αφορά χαμηλότερης μόρφωσης κοινωνικά στρώματα. Τώρα μου θύμισες και τον φουκαρά τον Scorsese, που τον προφέρουνε όλοι (και τον γράφουν και με ελληνικό αλφάβητο) "Σκορτσέζε"!!!