Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: Elias71 on 12 Feb, 2006, 03:24:52

Title: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: Elias71 on 12 Feb, 2006, 03:24:52
Μαθαίνοντας τα αρχαία ελληνικά και την πολυτονική γραφή, η χρησιμότητα του πολυτονικού συστήματος έγινε προφανής για εμένα· βοηθάει με την ετυμολογία μιας λέξης, ξεκαθαρίζει πότε ο τόνος αλλάζει θέση στη γενική, και εξηγεί διάφορα φαινόμενα όπως το επί + ίππος που μας δίνει έφιππος και όχι έπιππος, λόγω δασείας. Δεν είναι και τίποτα το πολύ δύσκολο να μάθει κανείς, και κατά τη γνώμη μου βοηθάει πάρα πολύ με το να γράφεις σωστά. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί καταργήθηκε η πολυτονική, αφού εάν μπόρεσα να τη μάθω μόνος μου χωρίς να έχω μεγαλώσει στην Ελλάδα, ρωτώντας τους γονείς μου και μερικοί άλλοι στο διαδίκτυο, δεν πρόκειται να καταργήθηκε λόγω δυσκολίας...

Εσείς τι πιστεύεται, είχαν δίκαιο όταν την κατάργησαν ή όχι;
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 12 Feb, 2006, 11:27:20
Ας μην ξεχνούμε ότι η πολυτονική γραφή είναι δημιούργημα των μετααλεξανδρινών χρόνων, επομένως όταν στην κλασική αρχαιότητα προέκυπτε η λέξη "έφιππος" που ανέφερες και πολλές άλλες, οι Έλληνες δεν χρησιμοποιούσαν κανένα τόνο.

Συνεπώς, δεν διαφωνώ καθόλου με την κατάργηση του πολυτονικού, αφού ήταν ένα επίκτητο στοιχείο που βάραινε πολύ τη γλώσσα και άνευ λόγου.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: Elias71 on 12 Feb, 2006, 20:03:13
ήταν ένα επίκτητο στοιχείο που βάραινε πολύ τη γλώσσα και άνευ λόγου.

Τώρα αυτό θα χρειαστεί λίγη εξήγηση... πώς την βάραινε; Αφού γράφουμε τόνους ούτως ή άλλως, δεν το βλέπω να μας παίρνει τόσο χρόνο όταν γράφουμε (μόνο στον υπολογιστή παίρνει λίγη ώρα επειδή δεν έχω συνηθίσει τα πλήκτρα για όλα τα σημεία στίξεως), και νομίζω ότι η ακρίβεια που προσφέρουν αυξάνουν την ποιότητα γραπτού λόγου. Εμένα μου αρέσει να βλέπω της δασείες και της ψιλές, και να μπορείς να κοιτάξεις ένα μικρό γραπτό κείμενο και να μπορεί χωρίς λόγια να εξηγήσει όλα όσον αφορά την γραμματική που έγιναν (δασείες/ψιλές). Το βλέπω σαν ένας μαθηματικός που δείχνει ολόκληρη την λύση και όχι μόνο την απάντηση... πως να το πω... είναι πιο πλήρες κατά την γνώμη μου.

Και να πούμε την αλήθεια... ναι, οι αρχαίοι δεν τα χρησιμοποιούσαν... αλλά οι αρχαίοι δεν ήσαν και τελείως εγγράμματοι (μην κοιτάμε μόνο τους φιλόσοφους και τους ποιητές). Η πολυτονική γραφή δημιουργήθηκε ειδικά για να βοηθήσει τους μη Έλληνες να μάθουν και να μιλούν Ελληνικά. Πως μπορεί τώρα να μου λες ότι βαραίνει την γλώσσα;

Απαιτώ εξηγήσεις! :P
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 12 Feb, 2006, 20:07:02
Βάραιναν τη γλώσσα γιατί ήταν άχρηστοι οι πολλαπλοί μιας και πλέον δεν υπάρχουν μακρά ή βραχέα φωνήεντα στην εκφορά του λόγου, οπότε δεν επεξηγούσαν τίποτε στις μέρες μας. Η ύπαρξη ενός και μοναδικού τόνου για να υποδεικνύεται η τονιζόμενη συλλαβή είναι υπεραρκετή.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: Elias71 on 12 Feb, 2006, 20:16:28
Εγώ δε θα έλεγα ότι τα μακρά και βραχέα φωνήεντα δεν υπάρχουν πια...

Πως εξηγείται το φαινόμενο με την λέξη «ο δάσκαλος» που στην γενική γίνεται «του δασκάλου»... γιατί ο τόνος αλλάζει θέση; Και με την λέξη «η παιδεία» δε λέμε «της παιδειάς»... λέμε «της παιδείας». Χωρίς να αναφέρεις τις λέξεις μακρά και βραχέα φωνήεντα;
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 12 Feb, 2006, 20:27:55
Μάτια μου, δεν εννοώ ότι δεν υπάρχουν ως γραμματικό φαινόμενο. Εννοώ ότι δεν προφέρονται ως μακρά ή βραχέα. Ενώ στην αρχαιότητα προφερόντουσαν.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: Elias71 on 12 Feb, 2006, 20:38:56
Κατάλαβα. :)

Αλλά ακόμα πιστεύω ότι είναι αυτά τα πράγματα έκαναν την Ελληνική γλώσσα αυτό που είναι, και ότι δεν πρέπει να τα καταργούμε έτσι. Δεν προφέρονται... και τί έγινε; Να καταργήσουμε και το «ει» και να γράφουμε ρήματα με «ι» επειδή προφέρονται το ίδιο; Σίγουρα το να καταργήσουμε το «ει» θα ήταν μια ανοησία, αλλά το λέω ως παράδειγμα...

Αυτό θέλω να πω όμως... πολλά στην σημερινή γλώσσα δεν ακούγονται, αλλά αυτό δε μειώνει την αξία τους ως ένα μικρό κομμάτι της γλώσσας. Δεν είναι και άχρηστα, εάν τα προσέχεις σε βοηθάνε. Πιστεύω ότι με το να τα καταργείς μειώνεις την ποιότητα και την ιστορία της γλώσσας και συνεπώς η γλώσσα χάνει την μοναδικότητά της.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 12 Feb, 2006, 20:47:48
Για να μην παρεξηγούμαστε, ανήκω στη γενιά των ανθρώπων που σπούδασαν ενόσω ίσχυε το πολυτονικό σύστημα. Οι πολλαπλοί τόνοι και τα πνεύματα δεν με κούραζαν ούτε με ενοχλούσαν, αλλά κι όταν καταργήθηκαν δεν μου στοίχισε. Έτσι κι αλλιώς ήξερα ότι δεν προσφέρουν κάτι.

Το αν καταργήθηκαν έτσι ξαφνικά, επίσης με αφήνει παγερά αδιάφορη γιατί δεν προσέφεραν έτσι κι αλλιώς τίποτε ιδιαίτερα σπουδαίο. Κατά την ταπεινή μου άποψη, η ομορφιά κι ο θησαυρός μιας γλώσσας είναι τα γραπτά της και οι έννοιές τους κι όχι τα σύμβολα γραφής.

Περισσότερο ανησυχώ λόγω της κατάργησης των αρχαίων ελληνικών στα σχολεία, ας πούμε, ή λόγω της αισθητά μειωμένης χρήσης ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λεξιλόγιου. Παραδείγματα είναι αυτά.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: Elias71 on 12 Feb, 2006, 20:58:43
Μην ανησυχείς, δεν θα σε παρεξηγήσω. Ξέρω ότι δε θα συμφωνούν όλοι μαζί μου. Απλώς λέω την άποψή μου και βλέπω τι λένε οι άλλοι. Άλλα αυτό έχει και να κάνει με μεγαλύτερο θέμα... την μείωση ολόκληρης της γλώσσας.

Κατάργησαν την πολυτονική γραφή.
Κατάργησαν την δοτική (αλλά ακόμα δεν έχει εξαφανιστεί λόγω χρησιμότητας).
Διάβασα κάπου ότι κατάργησαν και την άνω τελεία (μη μου πείτε ότι έγινε κάτι τέτοιο...)

Την δοτική γιατί την κατάργησαν; Οι υπόλοιποι λαοί που την κράτησαν είναι βλάκες (Γερμανοί, Αλβανοί, κ.α.); Η μήπως βοηθούσε τόσο πολύ στην γραφή και βοηθούσε στην ακρίβεια μιας πρότασης που έπρεπε να την σταματήσουμε; Με πειράζει πολύ αυτό. Παίρνουμε μία ωραία γλώσσα και την χαλάμε...
Title: Re: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 28 Feb, 2006, 22:19:06
Το αν καταργήθηκαν έτσι ξαφνικά, επίσης με αφήνει παγερά αδιάφορη γιατί δεν προσέφεραν έτσι κι αλλιώς τίποτε ιδιαίτερα σπουδαίο.

Eμένα καθόλου! Oταν τριάντα περίπου βουλευτές σε μία μεταμεσονύκτια συνεδρίαση καταργούν 2000 χρόνια γλωσσικής παράδοσης σαν «τσόντα» -της προσκολλήσεως, που λένε- σε άσχετο και επουσιώδες νομοσχέδιο («Κύρωση πράξης του Προέδρου της Δημοκρατίας Περί εγγραφής μαθητών στα Λύκεια της Γενικής και Επαγγελματικής και Τεχνικής εκπαιδεύσεως»), τελείως αιφνιδιαστικά, χωρίς κανένα δημόσιο καα ανοιχτό διάλογο, που θά έπρεπε νά είχε προηγηθεί… ε, όχι, ο τρόπος για ένα τέτοιο θέμα ήταν εξωφρενικός και σκανδαλώδης.
Να προσθέσω ότι, όπως είχα διάβασει, τό νόμο είναι επιπλέον και δύσκολο να τον άνακαλύψεις γιατί δημοσιεύθηκε στην Εφημ. της Κυβερνήσεως με άλλο όνομα, οπότε χρειάζεται φαντασία…
Ετσι ξυπνήσαμε τό άλλο πρωί όλοι μονοτονιστές μέ τό ζόρι.
Τώρα, το αν θα έπρεπε να εισαχθεί το μονοτονικο ή όχι είναι άλλο θέμα.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 28 Feb, 2006, 22:37:31
Καλά ρε παιδιά, τους ρώτησε κανείς τους Αρχαίους πώς θα τους φαινόταν που προσέθεσαν μετά από κάτι αιώνες υψηλού πολιτισμού, φιλοσοφίας και λογοτεχνίας άνευ πολυτονικού (και άνευ μικρογράμματης γραφής) ένα σωρό σημαδάκια στη γλώσσα τους;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 28 Feb, 2006, 22:51:40
Καλά ρε παιδιά, τους ρώτησε κανείς τους Αρχαίους πώς θα τους φαινόταν που προσέθεσαν μετά από κάτι αιώνες υψηλού πολιτισμού, φιλοσοφίας και λογοτεχνίας άνευ πολυτονικού (και άνευ μικρογράμματης γραφής) ένα σωρό σημαδάκια στη γλώσσα τους;

Ασ' τους εκεί, τούς παπούδες, να τρίζουν τα κόκκαλά τους. Δεν φτάνει που μας φόρτωσαν τη γλωσσική κληρονομιά και τρώμε τα μουστάκια μας αιώνες μετά, θέλουν και τά ρέστα! Στο κάτω κάτω είμαστε στο πνεύμα τους: "Ελληνες αεί παίδες"  :)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 01 Mar, 2006, 00:00:36
"Ελληνες αεί παίδες"

Και για όποιον δεν το κατάλαβε, ο Περ. (tsioutsiou) παρακολουθούσε κι αυτός στην ΕΤ1 το αφιέρωμα στη διάδοση της ελληνικής...

Να καταθέσω εδώ την πληροφορία ότι ένας από τους κυριότερους λόγους που εφαρμόστηκε το μονοτονικό τον καιρό που εφαρμόστηκε ήταν η διάδοση της φωτοσύνθεσης. Τα χρόνια εκείνα τα διάφορα συγκροτήματα του Τύπου μεταπηδούσαν, το ένα μετά το άλλο, από τη λινοτυπία στην ηλεκτρονική (φωτο)στοιχειοθεσία. Όπως έγινε λοιπόν και με τους προσωπικούς υπολογιστές, για μεγάλο διάστημα οι πρώτες ελληνικές γραμματοσειρές που κυκλοφόρησαν στη φωτοσύνθεση δεν είχαν ελληνικούς τόνους και πνεύματα. Ένα σημαδάκι σαν σφήνα είχαν που έβαζαν πάνω από τα φωνήεντα. Και μάλιστα για πολλούς μήνες, μέχρι να βγουν οι κανόνες του μονοτονικού, το σημαδάκι έπαιζε ρόλο και τόνου και πνεύματος. Έγραφαν δηλαδή (περίπου όπως κι ο Περ.:-) "Οί έρωδιοί δέν μπορούν νά πετάξουν".

Υπήρξε έτσι μεγάλη πίεση για απλοποίηση του συστήματος, με περιγραφές του χρόνου που έχαναν στο παρελθόν οι στοιχειοθέτες για να βάλουν πνεύματα και τόνους και υπογεγραμμένες (και οι διορθωτές για να τα διορθώνουν). Έχω και προσωπική εμπειρία, γιατί σ’ ένα έργο 900 σελίδων που επιμελήθηκα εκείνο τον καιρό, έπρεπε μέσα σ’ όλα να προσέχω και να διορθώνω και τις βαρείες (τις οποίες κανένας μας δεν μάθαινε στο σχολείο πώς να τις χρησιμοποιεί, ήταν όμως απαραίτητες στα έντυπα). Δεν φταίει άρα ο Ράλλης* για το μονοτονικό, ο "Ταχυδρόμος" φταίει.

Αυτή την πληροφορία ήθελα μόνο να καταθέσω εδώ. Και κάποια άλλη φορά θα εξηγήσω γιατί είμαι υπέρ του μονοτονικού, και μάλιστα με κάποιες διαφοροποιήσεις που θα το έκαναν γνήσιο τονικό σύστημα.

*Διόρθωση: ο Βερυβάκης - επί Βερυβάκη του ΠΑΣΟΚ έγινε η μεταπήδηση στο μονοτονικό.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 01 Mar, 2006, 03:21:10
"Ελληνες αεί παίδες"

Και για όποιον δεν το κατάλαβε, ο Περ. (tsioutsiou) παρακολουθούσε κι αυτός στην ΕΤ1 το αφιέρωμα στη διάδοση της ελληνικής...

Να καταθέσω εδώ την πληροφορία ότι ένας από τους κυριότερους λόγους που εφαρμόστηκε το μονοτονικό τον καιρό που εφαρμόστηκε ήταν η διάδοση της φωτοσύνθεσης. Τα χρόνια εκείνα τα διάφορα συγκροτήματα του Τύπου μεταπηδούσαν, το ένα μετά το άλλο, από τη λινοτυπία στην ηλεκτρονική (φωτο)στοιχειοθεσία. ...

Δεν φταίει άρα ο Ράλλης για το μονοτονικό, ο "Ταχυδρόμος" φταίει.


1. Στήθηκα φιλότιμα, αλλά δεν άργησα νά πέσω ηρωικά από τά κλισέ καί τη μεγαλοστομία. Εκείνο πιά ότι "οι σλαβικές γλώσσες κατά 90% βασίζονται στην ελληνική" (Καζάκος) πρέπει να είναι γλωσσολογικό μπρεικθρου.
2. Ακριβώς έτσι ήταν η κατασταση...
3. Ηθικος αυτουργός ο "Ταχυδρόμος", φυσικός ο Ελευθέριος Βερυβάκης ,ΥΠΕΠΘ της "κυβέρνησης της Αλλαγης", κατά τήν επίσημη ειδησεογραφική γλώσσα της εποχής
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: user3 on 01 Mar, 2006, 16:16:38

Εγώ δεν είχα την τύχη να παρακολουθήσω τη μαραθώνια συζήτηση στην τηλεόραση,
αλλά παραπάει αυτή η καραμέλα με τη δράκα των επίορκων βουλευτών οι οποίοι
νύκτωρ κατήργησαν το πολυτονικό. Πρώτα πρώτα τα περισσότερα νομοσχέδια
καλώς ή κακώς έτσι ψηφίζονται όταν υπάρχει δεδομένη πλειοψηφία. Επειτα, είναι
ψεύδος και ύβρις ότι δεν είχε προηγηθεί δημόσια συζήτηση. Είχε γίνει ευρύτατη
δημόσια συζήτηση, η κοινή γνώμη ήταν αναφανδόν υπέρ της κατάργησης, τότε,
όπως θα θυμούνται οι παλαιότεροι, ήταν προεκλογική εξαγγελία του Πασόκ,
πολλές εφημερίδες ήδη τυπώνονταν με αυτοσχέδια
μονοτονικά συστήματα. Ουσιαστικά η συζήτηση για το μονοτονικό είχε αρχίσει το
1941, όταν μέσα στην Κατοχή η συντηρητική μερίδα των καθηγητών του Πανεπιστημίου
Αθηνών είχε κινήσει πειθαρχική δίωξη (άλλη δουλειά δεν είχαν) εναντίον του Ιω. Κακριδή
που είχε τυπώσει φυλλάδιο διδακτικό σε μονοτονικό. Στη συζήτηση στη Βουλή το 1976
για την καθιέρωση της δημοτικής, της οποίας τα πρακτικά έχουν περιληφθεί
σε βιβλίο που κυκλοφορεί (του Λαμψίδη), η μεν αντιπολίτευση δηλ. Κέντρο, Πασόκ
και Αριστερά, μέμφεται την κυβέρνηση ότι δεν θεσπίζει το μονοτονικό, ο δε υπουργός
Νιάνιας σχεδόν ζητάει συγνώμη που δεν το κάνει. Οπότε είναι χοντρό ψέμα να λέμε
ότι όλα έγιναν αιφνιδιαστικά.

Φυσικά, η πράξη έδειξε ότι το ισχύον μονοτονικό έχει κάποια ελαττώματα, αλλά αυτό είναι άλλη
ιστορία.

ν.

ΥΓ Οι χαρακτηρισμοί "καραμέλα" και "ύβρις-ψεύδος" φυσικά δεν απευθύνονται σε κάποιον
φίλο του φόρουμ, αλλά στους γυρολόγους της περισπωμένης, τύπου Νέμεσης.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 01 Mar, 2006, 16:59:57
Γενικά όλη αυτή η εμμονή με τα πολυτονικά (ή ακόμη και τα κείμενα των αρχαίων στο αυθεντικό κείμενο) για μένα σηματοδοτεί μια ευρέως διαδεδομένη τυπολατρία που δεν κοιτάει το πνεύμα όσων λέγονται αλλά τη μορφή στο πιο επιφανειακό της επίπεδο. Θα προτιμούσα να είχα διαβάσει ως μαθητής έστω και ένα αρχαίο κείμενο που να μου έλεγε πράγματα σε αγγλική μετάφραση, παρά όλη αυτή τη σαβούρα (με σαβουρώδη τρόπο ταϊσμένη) στα αρχαία.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 01 Mar, 2006, 17:10:27
Αααα, Σπύρο, εδώ θα τα χαλάσουμε... να με συγχωρεί η χάρη σου αλλά αν η επιφανειακή σαβούρα (τόνοι και ρέστα) σε εμπόδισαν να χαρείς ένα αρχαίο κείμενο, τότε έπεσες ο ίδιος στη λούμπα της "τυπομαχίας" και στάθηκες στην επιφάνεια για την οποία κατηγορείς τους τυπολάτρες, χάνοντας το βάθος των κειμένων και την ουσία τους.

Αλλίμονο αν το κείμενο του Πλάτωνα αποκτά μεγαλύτερο ειδικό βάρος μεταφρασμένο στα αγγλικά από το αυθεντικό κείμενο που το βαραίνουν κάποιοι τόνοι. Αυτό είναι μεγάλη υπερβολή. Ποτέ μια μετάφραση δεν μπορεί να είναι καλύτερη από το πρωτότυπο κλασικό κείμενο είτε ελληνικό είτε άλλης χώρας.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 01 Mar, 2006, 17:13:25
Κοίτα, μας χωρίζουν κάποια χρόνια. Δεν ξέρω ποια ακριβώς κείμενα έκανες εσύ, τα κειμενάκια που έκανα εγώ όμως στο Γυμνάσιο δεν με πείθαν καθόλου.
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 01 Mar, 2006, 17:24:00
Α, έτσι πες μου. Εμείς, μάτια μου, κάναμε αρχαία από την πρώτη γυμνασίου και μόνο στο πρώτο εξάμηνο κάναμε χαζά κειμενάκια.

Θες να ακούσεις με τι ασχοληθήκαμε από το πρωτότυπο κείμενο στα έξι χρόνια (όσο μπορώ να θυμηθώ) : Ξενοφώντα, Ηρόδοτο, Όμηρο, λυρικούς ποιητές, Αρριανό, Πλούταρχο, έργα όλων των μεγάλων τραγωδών και θυμάμαι ότι στην 3η Λυκείου καταλήγαμε σε Αντιγόνη του Σοφοκλή, Πλάτωνα και Θουκιδίδη, πάντα από το πρωτότυπο. Ενδιάμεσα υπήρχαν και βιβλία που τα κάναμε από μετάφραση (αλλά στην αριστερή σελίδα το αρχαίο κείμενο και στη δεξιά το σύγχρονο) και βέβαια πολλοί ακόμη συγγραφείς που μου διαφεύγουν τώρα, άλλοτε σε ένα ατόφιο έργο τους κι άλλοτε αποσπασματικά.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 01 Mar, 2006, 17:26:10
Εγώ απ' ό,τι θυμάμαι κάναμε κάτι αποσπάσματα 300 λέξεων που η φιλολογική τους αξία περιοριζόταν στη γραμματική και συντακτική ανάλυση. Προς Θεού, μην έχει κάποιο βαθύτερο φιλοσοφικό νόημα το κείμενο...
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 01 Mar, 2006, 17:29:41
Ε, ναι, αυτά τα τόσο μικρά αποσπάσματα δεν κάνουν τίποτε παρά ζημιά.

Και να λάβεις υπόψη ότι εγώ τέλειωσα πρακτικό αλλά δεν άλλαζε η ύλη από το τότε κλασικό τμήμα του σχολείου. Τα ίδια πράγματα κάναμε κι αν ήταν μάγκας ο φιλόλογος (οι δικοί μου ήταν) δεν σου χαριζόταν γιατί και καλά θα γινόσουν αρχιτέκτονας ή μηχανικός - σου άλλαζε τον αδόξαστο για να μη γίνεις ξύλο απελέκητο, που είπε αλλού κι ο nickel. :-)

Κι όπως καταλαβαίνεις, άμα έχεις να εμβαθύνεις σε τέτοια κείμενα (μια ολόκληρη τραγωδία για παράδειγμα), σιγά και να μην σε ενοχλήσουν οι τόνοι. Εξάλλου εμείς τελειώσαμε το σχολείο με πολυτονικό σύστημα, αλλά εγώ προσωπικά δεν είχα κανένα πρόβλημα προσαρμογής στο μονοτονικό.

Είναι, βρε παιδί μου, σαν να έχεις μάθει οδήγηση σε αυτοκίνητο ευρωπαϊκό με πολλές ταχύτητες και μετά σου δώσουν ένα με αυτόματες - σιγά το ζόρι. Στην αντίθετη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα.:-)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: σα(ρε)μαλι on 01 Mar, 2006, 21:23:55
Σπύρο, δεν ξέρω σε ποιο σχολείο πήγαινες, πάντως στα τέλη της δεκαετίας του 80 στα Γενικά Λύκεια η διδακτική ύλη ήταν: Πλάτωνας, Δημοσθένης, Λυσίας κ.α στην πρώτη και Αντιγόνη στη δευτέρα.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 02 Mar, 2006, 01:34:30
Είχε γίνει ευρύτατη δημόσια συζήτηση, η κοινή γνώμη ήταν αναφανδόν υπέρ της κατάργησης, τότε,
όπως θα θυμούνται οι παλαιότεροι, ήταν προεκλογική εξαγγελία του Πασόκ,
πολλές εφημερίδες ήδη τυπώνονταν με αυτοσχέδια μονοτονικά συστήματα.
Ουσιαστικά η συζήτηση για το μονοτονικό είχε αρχίσει το
1941, όταν ...


Με εξαίρεση τη γνωστή "Δίκη των τόνων" που αναφέρεις, η διαφωνία μου είναι κυρίως ότι στη διαχρονία υπήρχε εθνικό πρόβλημα διγλωσσίας που μας ταλαιπώρησε, όχι όμως αντπαράθεση πολυτονιστών-μονοτονιστών. Τίς τελευταίες μάλιστα δεκαετίες υπήρξε σειρά απλοποιητικών ρυθμίσεων στούς κανόνες τονισμού, διαμορφώνοντας μία ισορροπία τονικής παράδοσης και πρακτικής χρήσης. Ασφαλώς δεν πάθαμε τίποτε με το μονοτονικό, η δυναμική άλλωστε περισσότερο προς τα εκεί έτεινε. Αν γραφουμε και φωνητικά κάποια στιγμή, πάλι οι σκέψεις και η επικοινωνία μας θα συνεχίζουν να δίνουν.. τον τόνο και όχι η πάλαι ποτέ πολυτυπία (για την παρήχηση τό έγραψα :) ) των ι και ε. Ομως τα περί απλοποιήσεως είναι συνήθως γλιστερός δρόμος στη γλώσσα.
Να το πώ κι αλλιώς . Διάβασα την παρουσίασή σου της "χειρότερης μετάφρασης όλων των εποχών" (τελικά μάλλον "εξιτάρεις" τον αναγνώστη να τη διαβάσει παρά τον αποτρεπεις :)) Σ' ενοχλεί λοιπόν πχ τό Χάιντ αντί Χάυδν, ή τό Οφήλια αντί Οφηλία... και μιλάμε γιά ονόματα ξένα, των οποίων στο κάτω κάτω, γλωσσολογικά, η διόρθωση είναι εξαιρετικα συζητήσιμη αν όχι και νόμιμη! Αλλά σε ενοχλούν, το καταλαβαίνω, γιατί: γιατί εντάχθηκαν ελάχιστα παραλλαγμένα κάποτε στη γλώσσα μας, αυτή την ταυτότητα πήραν και μ΄ αυτή πορεύθηκαν στό χρόνο της γλώσσας. Δεν σηκώνεις λοιπόν στό σπαθί σου ούτε ένα λίφτινγκ στη μυτούλα τους, ούτε ένα τσιλιμπούρδισμα της Οφηλίας να γίνει λιγάκι πιό in. Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.   
Title: Re: Πολυτονικά, Μονοτονικά, Ατονικά ή Greeklish - και αν Greeklish σύμφωνα με ποιο πρότυπο;
Post by: spiros on 02 Mar, 2006, 01:39:55
Για να διευρύνω κάπως τη συζήτηση, και καθώς πολλοί φίλοι - ακόμη και εδώ - τείνουν να χρησιμοποιούν τρίτες μεθόδους γραφής, αλλάζω κάπως τον τίτλο. Ίσως θα έπρεπε να προσθέσω και τη μορφή απλοποιημένης γραφής χωρίς τα διαφορετικά "ι" και "ε" αλλά δεν ξέρω πώς ονομάζεται.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 02 Mar, 2006, 01:46:11
Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.   

Δεν προκαταλαμβάνω τον Νίκο Σ., αλλά θέλω να καταθέσω την προσωπική μου διαπίστωση για τούτα τα θέματα. Πέρα από τις θεσμικές αλλαγές που δεχόμαστε (ή δεν δεχόμαστε), διατηρούμε όλοι μας το δικαίωμα στην ιδιόλεκτό μας. Αν οι γλωσσικές μας ιδιαιτερότητες έχουν μια ικανοποιητική εξήγηση και διέπονται από συνέπεια (και δεν προσπαθούμε να τις επιβάλουμε σώνει και καλά στους άλλους), έχουν μεγάλη ομορφιά που πρέπει να γίνεται σεβαστή. (Εγώ πειράζει που προτιμώ Χάιντν και Οφηλία;)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 02 Mar, 2006, 02:38:23
Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.   

Πέρα από τις θεσμικές αλλαγές που δεχόμαστε (ή δεν δεχόμαστε), διατηρούμε όλοι μας το δικαίωμα στην ιδιόλεκτό μας. Αν οι γλωσσικές μας ιδιαιτερότητες έχουν μια ικανοποιητική εξήγηση και διέπονται από συνέπεια (και δεν προσπαθούμε να τις επιβάλουμε σώνει και καλά στους άλλους), έχουν μεγάλη ομορφιά που πρέπει να γίνεται σεβαστή. (Εγώ πειράζει που προτιμώ Χάιντν και Οφηλία;)

Συμφωνώ.  Καί θέλω στο ζωντανό λόγο αυτή ακριβώς τη ζύμωση -άλλο το θεσμικό μέρος, κυρίως στην εκπαίδευση. Δεν ξέρω όμως τι γίνεται στον εκδοτικό χώρο πού, όσο καταλαβαίνω σαν αναγνώστης, οι διορθωτές κειμένων -αν όχι ο μέγιστος Διορθωτής (Word)- δεν επιτρέπουν πολλές πολλές ιδιοτροπίες -όλα τα σφάζουν... και μιλάω για δόκιμα πράγματα, όχι πχ να γράφεις "αγώρι" αντί "αγόρι" να πουλάς μούρη, έστω κι άν ορθότερο.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 02 Mar, 2006, 02:59:58
Αν ο επιμελητής αισθάνεται ασφάλεια και θαλπωρή μόνο μέσα στους τέσσερις τοίχους της γραμματικής, κλάφ' τα, Χαράλαμπε. Κατά κανόνα, ωστόσο, οι επιμελητές ξέρουν περισσότερα από τους μεταφραστές, οπότε διορθώνουν αρκετές ζημιές. Το πόσο φιγουρατζήδες είναι, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Άλλωστε πόσοι καλοί επιμελητές υπάρχουν στην αγορά και πόσοι εκδότες είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν να έχουν καλούς επιμελητές;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 02 Mar, 2006, 03:09:12
Αχ Νίκο μου, εγώ εσένα ξέρω, εσένα εμπιστεύομαι (εγώ και άλλοι 22 κατασκευαστές... λεξιλογίων).
Title: Απ: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 02 Mar, 2006, 11:33:06
Αχ Νίκο μου, εγώ εσένα ξέρω, εσένα εμπιστεύομαι (εγώ και άλλοι 22 κατασκευαστές... λεξιλογίων).

Και πόσα πλερώνεις;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 02 Mar, 2006, 11:47:30
Αυτό το ξέρω εγώ, εκείνος και ο... Θεός (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2443.msg13013#msg13013).
Title: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 02 Mar, 2006, 11:49:36
Κάτι τέτοιες δηλώσεις με σμπρώχνουν προς τον αθεϊσμό.:ΡΡΡ
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: user3 on 02 Mar, 2006, 13:10:42
Να το πώ κι αλλιώς . Διάβασα την παρουσίασή σου της "χειρότερης μετάφρασης όλων των εποχών" (τελικά μάλλον "εξιτάρεις" τον αναγνώστη να τη διαβάσει παρά τον αποτρεπεις :)) Σ' ενοχλεί λοιπόν πχ τό Χάιντ αντί Χάυδν, ή τό Οφήλια αντί Οφηλία... και μιλάμε γιά ονόματα ξένα, των οποίων στο κάτω κάτω, γλωσσολογικά, η διόρθωση είναι εξαιρετικα συζητήσιμη αν όχι και νόμιμη! Αλλά σε ενοχλούν, το καταλαβαίνω, γιατί: γιατί εντάχθηκαν ελάχιστα παραλλαγμένα κάποτε στη γλώσσα μας, αυτή την ταυτότητα πήραν και μ΄ αυτή πορεύθηκαν στό χρόνο της γλώσσας. Δεν σηκώνεις λοιπόν στό σπαθί σου ούτε ένα λίφτινγκ στη μυτούλα τους, ούτε ένα τσιλιμπούρδισμα της Οφηλίας να γίνει λιγάκι πιό in. Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.

Κατ' αρχάς, είναι άλλη η ένστασή μου για τον Χάυδν και άλλη για την Οφηλία, και βρίσκονται σε
άλλο σημείο της κριτικής μου.
Ο Χάιντ είναι μία από τις επτά λαθεμένες αποδόσεις κυρίων
ονομάτων που παραθέτω, ίσως η λιγότερο λανθασμένη, που
έχουν όλες σαν κοινό χαρακτηριστικό (κατά τη γνώμη μου)
ότι είναι εξαγγλισμένες, π.χ. Φρανζ αντί Φρούνζε (Frunze).
Με το να πεις Χάιντ ή Φρανζ, ιδίως αν δεν υπάρχει η ξένη γραφή πλάι,
κάνεις αγνώριστο το όνομα.

Με την Οφηλία/Οφήλια ίσως έχουμε ριζικότερη διαφωνία.
Η Οφηλία αυτή δεν είναι απλώς ένα κύριο όνομα. Είναι όνομα ηρωίδας
λογοτεχνικού έργου. Οφήλια μπορεί να είναι η δεσποινίς Ophelia McBride,
φοιτήτρια κοινωνιολογίας στο πανεπιστήμιο του Κόλτσεστερ, αλλά η
ηρωίδα είναι Οφηλία, γιατί αν πας στο θέατρο να τη δεις θα την ακούσεις
Οφηλία, αν αγοράσεις τον Αμλετ να τον διαβάσεις, θα δεις Οφηλία κτλ.

Το να μεταφράσεις Οφήλια τη συγκεκριμένη Οφηλία, λυπάμαι, αλλά δεν
είναι "συζητήσιμη, αν όχι και νόμιμη διόρθωση", είναι κατά την ταπεινή
μου γνώμη εξίσου λάθος με το να μεταφράσεις ξερωγώ σκύλο το "cat".
Βέβαια, οι καθιερωμένες αποδόσεις αλλάζουν, κάποτε λέγαμε Αμλέτος
και τώρα Αμλετ, μπορεί σε είκοσι ή σε εκατό
χρόνια να λέμε Οφήλια την ηρωίδα. Τώρα όμως όχι. Και ο μεταφραστής,
πιστεύω εγώ, πρέπει να χρησιμοποιεί τις γενικώς καθιερωμένες αποδόσεις,
έστω κι αν ο ίδιος διαφωνεί, έστω κι αν είναι λαθεμένες.

Οπως έλεγε κι ο Ραφαηλίδης ο μακαρίτης στον Κούρτοβικ, μπορεί ο
Joris Ivens να προφέρεται Ιφενς στα ολλανδικά, αλλά είναι εκτός τόπου
και χρόνου όποιος τον μεταγράφει Ιφενς αφού έχει καθιερωθεί Ιβενς.

Αυτά εγώ τα βρίσκω πολύ πιο ουσιαστικά και από την ορθογραφία,
όπου οι γραφές αγώρι κτλ. του Μπαμπινιώτη απλώς μου προκαλούν
θυμηδία, και από τα πολυτονοπνεύματα, που δεν επηρεάζουν ούτε
σε μια τρίχα τη γλώσσα.

(Το αγόρι είναι αγόρι και με ωμέγα, η άμαξα είναι άμαξα και με δασεία
και άνευ, η Οφήλια δεν είναι Οφηλία, δεν είναι ηρωίδα του
Σαίξπηρ παρά είναι φοιτήτρια στο Κόλτσεστερ).

ν.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 02 Mar, 2006, 13:35:37
Το αγόρι είναι αγόρι και με ωμέγα, η άμαξα είναι άμαξα και με δασεία
και άνευ, η Οφήλια δεν είναι Οφηλία, δεν είναι ηρωίδα του
Σαίξπηρ παρά είναι φοιτήτρια στο Κόλτσεστερ.

Ωραία κουβέντα μπορούμε να ανοίξουμε με αυτά γιατί όλο και κάπου θα διαφωνήσουμε.
Συμφωνώ ωστόσο απολύτως με την πολύ ωραία κατακλείδα.
Το αν θα πεις αγόρι ή αγώρι και άμαξα με ή χωρίς δασεία, δεν λέει κάτι διαφορετικό για το αγόρι και την άμαξα αλλά γι' αυτόν που διάλεξε τους συγκεκριμένους τύπους.
Ωστόσο, όπως ο Αμλέτος έγινε Άμλετ και μεθαύριο ίσως Χάμλετ, μην αποκλείεις το ενδεχόμενο και η μνηστή του να γίνει αύριο φοιτήτρια στο Κόλτσεστερ.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 03 Mar, 2006, 04:06:18

Και ο μεταφραστής, πιστεύω εγώ, πρέπει να χρησιμοποιεί τις γενικώς καθιερωμένες αποδόσεις,
έστω κι αν ο ίδιος διαφωνεί, έστω κι αν είναι λαθεμένες.

Αυτά εγώ τα βρίσκω πολύ πιο ουσιαστικά και από την ορθογραφία,
όπου οι γραφές αγώρι κτλ. του Μπαμπινιώτη

1.Κι εγώ συντάσσομαι με αυτόν το γενικό κανόνα. Αλλωστε η δειγματολογική αναφορά μου στα συγκεκριμένα παραδείγματα ήταν για να υπογραμμίσω -σε σχέση με το άλλο, το πολυτονικό ζήτημα και τη γλώσσα εν γένει- πόσο στοργικά πρέπει να γίνονται οι παρεμβάσεις και οι ρυθμίσεις έναντι στο καθιερωμένο, ίσως ακόμη κι όταν αυτό θεωρητικά μειονεκτεί.
Ομολογώ δε ότι υποκύπτω με κρύα καρδιά αρκετές φορές να λέω "ο ασκός του Αιόλου" μη βγεί κανένας ...sarant :) (μαλλον κανενας τυπος Λ Κανέλη, να πω την αληθεια) και με βάλει στη θέση μου. Να ναι καλά το τανκς του Πολυτεχνειου (μπρρρρ...), και δεν πέρασε το  "τανκ" των λάιφσταιλ μορφωμένων γιατί η εμπειρία σφραγίζει τη γλώσσα.

2 Κατ'ακρίβεια, ηδη απο το 69 προτείνεται (Δημητράκος) και, γραπτά, ανάγεται αρκετά παλιότερα 
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 03 Mar, 2006, 04:14:37
Το αγόρι είναι αγόρι και με ωμέγα, η άμαξα είναι άμαξα και με δασεία
και άνευ, η Οφήλια δεν είναι Οφηλία, δεν είναι ηρωίδα του
Σαίξπηρ παρά είναι φοιτήτρια στο Κόλτσεστερ.

Ωραία κουβέντα μπορούμε να ανοίξουμε με αυτά γιατί όλο και κάπου θα διαφωνήσουμε.
Συμφωνώ ωστόσο απολύτως με την πολύ ωραία κατακλείδα.
Το αν θα πεις αγόρι ή αγώρι και άμαξα με ή χωρίς δασεία, δεν λέει κάτι διαφορετικό για το αγόρι και την άμαξα αλλά γι' αυτόν που διάλεξε τους συγκεκριμένους τύπους.
Ωστόσο, όπως ο Αμλέτος έγινε Άμλετ και μεθαύριο ίσως Χάμλετ, μην αποκλείεις το ενδεχόμενο και η μνηστή του να γίνει αύριο φοιτήτρια στο Κόλτσεστερ.

Κρίμα που δεν παίζεται ακομη η περυσινη παράσταση  "Δεσποινίδα Τζούλια" (μεχρι πρότινος) να έφγαζα ένα εισητήριο στον sarant να του βγεί ανάποδο. Θα πήγαινε να δεί τη -φίρμα!- Τζούλια και θα έβλεπε μια ονόματι Ζουλί, μάλλον παλιά συμφοιτήτρια της Οφήλιας στο Κόλτσεστερ
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: user3 on 04 Mar, 2006, 09:21:21
Η Ζουλί στο Κόλτσεστερ ή στο Παρί 7;

Για τις ορθογραφήσεις Μπαμπινιώτη, πράγματι το αγώρι είχε προταθεί
από πολύ παλιότερα, όπως και οι περισσότερες "καινοφανείς"
που βάζει στο λεξικό του. Είχαν προταθεί, αλλά δεν είχαν
επικρατήσει. Εκεί που καινοτομεί απόλυτα ο Μπαμπι. είναι στα
αντιδάνεια (ένα θέμα που με έχει απασχολήσει πάρα πολύ),
όπου όποια λέξη είναι αντιδάνειο την ορθογραφεί σύμφωνα με την
ορθογραφία της απώτερης ελληνικής της προέλευσης, έτσι:
τζύρος (διότι γύρος), τσηρώτο (διότι κηρωτή), και άλλα αποτρόπαια.

Ακόμα και όταν η αντιδανειακή προέλευση είναι αμφισβητούμενη,
ή και ανύπαρκτη, ο Μπαμπ. την αναπαράγει, π.χ. τσαννάκι ως φόρος
τιμής στο δήθεν σαννάκιον.

Από την άλλη, φίλτατε, με αδικείς όταν λες (έστω και αν το παίρνεις
πίσω μετά) ότι θα σου έριχνα κατακέφαλα τους ασκούς του Αιόλου
γεμάτους μύδρους -αλλού έχω γράψει ότι και το απανέκαθεν το
θεωρώ μηλάθος. Τουλάχιστον όταν το έχουν χρησιμοποιήσει ο Ομηρος,
ο Πεντζίκης και ο Παπαδιαμάντης.

Βέβαια, ως μεταφραστής πρέπει κανείς να είναι υποκριτής. Μπορεί
να θεωρείς όχι λάθος το "από ανέκαθεν" ή το "όλους όσους", αλλά
στις μεταφράσεις σου τα αποφεύγεις για να μη σε πούμε ανελλήνιστο
ελέφαντα.

ν
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 04 Mar, 2006, 13:36:47
Quote
Κρίμα που δεν παίζεται ακομη η περυσινη παράσταση  "Δεσποινίδα Τζούλια" (μεχρι πρότινος) να έφγαζα ένα εισητήριο στον sarant να του βγεί ανάποδο. Θα πήγαινε να δεί τη -φίρμα!- Τζούλια και θα έβλεπε μια ονόματι Ζουλί, μάλλον παλιά συμφοιτήτρια της Οφήλιας στο Κόλτσεστερ

Πάντως για Julie Delpy (http://www.amazon.com/exec/obidos/redirect?link_code=ur2&tag=translgrthegr-20&camp=1789&creative=9325&path=external-search%3Fsearch-type=ss%26index=blended%26keyword=julie%20delpy) δεν θα έλεγα όχι...

 (http://www.amazon.com/exec/obidos/redirect?link_code=ur2&tag=translgrthegr-20&camp=1789&creative=9325&path=external-search%3Fsearch-type=ss%26index=blended%26keyword=julie%20delpy)
Title: Re: Απ: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: inspyration on 25 Apr, 2006, 23:25:26
Κατάργησαν την πολυτονική γραφή.
Κατάργησαν την δοτική (αλλά ακόμα δεν έχει εξαφανιστεί λόγω χρησιμότητας).
Την δοτική γιατί την κατάργησαν; Οι υπόλοιποι λαοί που την κράτησαν είναι βλάκες (Γερμανοί, Αλβανοί, κ.α.); Η μήπως βοηθούσε τόσο πολύ στην γραφή και βοηθούσε στην ακρίβεια μιας πρότασης που έπρεπε να την σταματήσουμε; Με πειράζει πολύ αυτό. Παίρνουμε μία ωραία γλώσσα και την χαλάμε...

Καὶ πάλι ἐπανέρχομαι μὲ κάτι ψιλοάσχετο, ἀλλὰ φαντάζομαι ὅτι παίρνω ἄφεση λόγῳ πρόσφατης ἐμφάνισης στὸ φόρουμ!
Ἠλία, ἁπλῶς θὰ ἤθελα νὰ διαχωρίσω δύο πράγματα ποὺ νομίζω ἔχεις (ἢ εἶχες τῷ καιρῷ ἐκείνῳ) συγχύσει: ἄλλο ἡ γλῶσσα καὶ ἄλλο ἡ γραφή.
Μιὰ ζωντανὴ γλῶσσα μπορεῖ νὰ ταυτιστεῖ μὲ τὴ γραφή της, ὅσο κι ἐσὺ μὲ τὴ φωτογραφία σου!
Ἡ δοτικὴ ἦταν ἕνα στοιχεῖο τῆς γλῶσσας καὶ ὄχι τῆς γραφῆς· αὐτὸ σημαίνει ὅτι κανένας δὲν “ἀποφάσισε” νὰ τὴν καταργήσει –ὅπως τὸ πολυτονικό–, ἀλλὰ ἦρθε ὡς φυσικὴ ἐξέλιξη τῆς γλώσσας μέσα ἀπὸ μεταβολὲς στὸ φωνητικό/ μορφοφωνολογικὸ ἐπίπεδο μὲ ἐπιδράσεις στὸ συντακτικό.
Ἀκόμα καὶ ἡ Ἀρχαία Ἑλληνικὴ μπορεῖ νὰ κατηγορηθεῖ ὅτι “ξεφορτώθηκε” πτώσεις, διότι ἀπὸ τὶς ὀκτὼ ποὺ εἶχε ἡ Ἰνδοευρωπαϊκή, αὐτὴ κράτησε μόνο τὶς πέντε!
Ἄρα ἂν ἐσὺ πρὶν 10 χρόνια εἶχες μαλλιά, ἐνῷ τώρα ὄχι, κανεὶς δὲ θὰ ζητήσει ἐξηγήσεις γιατί τὰ ἔχασες!! Μπορεῖ ὅμως κάποιος νὰ θέλει στὴν ταυτότητά σου νὰ ἔχεις μιὰ πιὸ πρόσφατη φωτογραφία γιὰ νὰ σὲ ἀναγνωρίζει! Ἂν θέλεις, τοῦ δίνεις... ἔστω κι ἂν τῆς πρόσθεσες μαλλιὰ στὸ photoshop (ὅπως προσθέτω κι ἐγὼ τόνους στὴ γραφή μου)!!! :οΡ
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 20 May, 2006, 15:43:55
Εδώ και μερικούς μήνες διαβάζω, σε διάφορες σελίδες για τη γλώσσα, σχόλια για κάποια έρευνα που έγινε η οποία (υποτίθεται ότι) αποδεικνύει ότι «η εκμάθηση του πολυτονικού συστήματος επιδρά θετικά στις οπτικοαντιληπτικές ικανότητες και τις αναπτύσσει με επιταχυνόμενο ρυθμό».

Δίνω εδώ κάποιους συνδέσμους που μπορούν να σας οδηγήσουν και σε άλλους αν σας ενδιαφέρει το θέμα:
http://www.xkatsikas.gr/artra/artro136.html
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_07/02/2006__172741
http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/language/multiaccent_revenge.htm

Εδώ θα ήθελα να παραθέσω την κριτική που έγινε από την κ. Άννα Ιορδανίδου στο Βήμα της περασμένης Κυριακής (http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=14761&m=S02&aa=1) (14/5/2006):

Η εκδίκηση των τόνων (Η επίδραση των αρχαίων ελληνικών και του μονοτονικού στην ψυχοεκπαιδευτική εξέλιξη του παιδιού) «ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ»

Οξείες και βαρείες στη σειρά

Μια ψευδοεπιστημονική υπεράσπιση του πολυτονικού


ANNA ΙΟΡΔΑΝΙΔΟΥ

Από την καθιέρωση του μονοτονικού συστήματος στην εκπαίδευση και στη διοίκηση (το 1982) ως σήμερα οι αντιρρήσεις που διατυπώθηκαν δημόσια ήταν σποραδικές και είτε εντάσσονταν στο γενικότερο πλαίσιο της κινδυνολογίας για αποκοπή της νέας ελληνικής από την αρχαία είτε αφορούσαν ζητήματα εφαρμογής κανόνων (π.χ. ο τονισμός των άρθρων προς αποφυγήν σύγχυσης με αντωνυμίες: οι ανάγκες τού σήμερα).

Ιδεολογικός φανατισμός

H πρόσφατη δημοσίευση του βιβλίου H εκδίκηση των τόνων επιχειρεί στη «διαμάχη των τόνων» να δώσει νέα διάσταση, αυτή της επιστημονικής ερευνητικής προσέγγισης. Οι συγγραφείς, ένας ψυχίατρος, ένας κλινικός ψυχολόγος και μία σχολική ψυχολόγος, στελέχη του Ανοικτού Ψυχοθεραπευτικού Κέντρου, ανακοινώνουν τα πορίσματα έρευνας που διεξήγαγαν με έλληνες μαθητές για να διαπιστώσουν αν η διδασκαλία του πολυτονικού ή του μονοτονικού συστήματος επηρεάζει τις ψυχοεκπαιδευτικές τους ικανότητες.

Με ένα απλό ξεφύλλισμα του βιβλίου ο αναγνώστης παρατηρεί ότι η εκτεταμένη εισαγωγή (αναδημοσίευση συνέντευξης του I. K. Τσέγκου στο περιοδικό Άρδην) αποτελεί εκδήλωση ιδεολογικoύ φανατισμού και καμία σχέση δεν έχει με τη νηφάλια και αποστασιοποιημένη θέαση των πραγμάτων που επιβάλλει η επιστημονική προσέγγιση. Ο Τσέγκος ταυτίζει τη γλώσσα με τη γραφή της και θεωρεί «σακάτεμα» της γλώσσας κάθε αλλαγή στην ορθογραφία: «Εγώ, πάντως, που ούτε φιλόλογος ούτε γλωσσολόγος είμαι και τα ελληνικά εξακολουθώ να τα μαθαίνω διαβάζοντας και ακούγοντας κάθε μέρα, πιστεύω ότι το τελευταίο σακάτεμα της γλώσσας είναι κατόρθωμα των καιροσκόπων πολιτικών, τόσον της Δεξιάς, όσον και της Αριστεράς». Αυτό λοιπόν που αποκαλείται «έρευνα» σχεδιάστηκε χωρίς ερευνητική υπόθεση, χωρίς βιβλιογραφικά και ερευνητικά δεδομένα (οι ίδιοι οι συγγραφείς το παραδέχονται: σελ. 106 κ.α.), με σκοπό να αποδείξει κάτι που οι «ερευνητές» θεωρούν δεδομένο, ότι δηλαδή η νεοελληνική γλώσσα «σακατεύτηκε» με την κατάργηση του πολυτονικού.

Το δείγμα της «έρευνας» αποτελείται από 50 μαθητές 6-9 χρόνων, με παρόμοια δημογραφικά, μορφωτικά κλπ. χαρακτηριστικά, οι οποίοι συνέστησαν δύο ισάριθμες ομάδες, τους «Μονοτονικούς», που ακολούθησαν το ισχύον πρόγραμμα του δημοτικού σχολείου, και τους «Αρχαίους», που διδάχθηκαν επιπλέον μάθημα αρχαίων ελληνικών. Κατά την έναρξη της «έρευνας» οι μαθητές υπεβλήθησαν σε δοκιμασίες δεξιοτήτων και φάνηκε ότι δεν παρουσιάζουν διαφορές. Στην επαναξιολόγηση, ύστερα από εννέα μήνες, εμφανίστηκε στατιστικά σημαντική διαφορά στην ομάδα των «Αρχαίων» σε δοκιμασίες που αφορούν οπτικοαντιληπτικές ικανότητες και λειτουργίες. Οι «ερευνητές» συνήγαγαν το συμπέρασμα ότι αυτό οφείλεται στη μοναδική μεταβλητή που διαχωρίζει τις δύο ομάδες, δηλαδή τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών.

Αντιεπιστημονικός τρόπος

Το κρίσιμο ερώτημα, το οποίο θέτουν και οι ίδιοι αλλά στο οποίο δεν δίνεται απάντηση, είναι «πώς η ενασχόληση με τα αρχαία ελληνικά επιδρά σε μη λεκτικές οπτικοαντιληπτικές δοκιμασίες, όπως είναι η συναρμολόγηση αντικειμένων». Με την ίδια λογική, οποιαδήποτε επιπλέον δραστηριότητα στην οποία θα υποβαλλόταν η μία ομάδα των μαθητών, π.χ. περισσότερες ώρες διδασκαλίας μαθηματικών ή μουσικής, θα μπορούσε να έχει αποτέλεσμα την εμφάνιση στατιστικά σημαντικής διαφοράς σε κάποια δοκιμασία δεξιοτήτων. Αντίθετα, όσον αφορά τις δοκιμασίες γλωσσικών δεξιοτήτων, όπου, λόγω συνάφειας, θα ήταν πιθανό να επιδράσει η εκμάθηση των αρχαίων ελληνικών, η «έρευνα» δεν έδειξε διαφορές στις επιδόσεις μεταξύ των δύο ομάδων μαθητών. Αυτό πάντως δεν εμποδίζει τους συγγραφείς να γράφουν σαν να είχε επιβεβαιωθεί η υπόθεσή τους ότι το πολυτονικό έχει θετική επίδραση και το μονοτονικό αρνητική στην ψυχοεκπαιδευτική εξέλιξη του παιδιού.

Φευ, η αυθαίρετη συναγωγή συμπερασμάτων δεν σταματάει εδώ. Εφόσον η εκμάθηση των αρχαίων πραγματοποιεί τέτοια θαύματα, γιατί να μην προλαμβάνει (αλλά και να θεραπεύει!) μαθησιακές δυσκολίες όπως η δυσλεξία; Για μία ακόμη φορά αποδεικνύεται ότι η υπεράσπιση του πολυτονικού συνδέεται με το ιδεολόγημα της μιας και ενιαίας ανά τους αιώνες ελληνικής γλώσσας. Οι αντικειμενικές, δήθεν, έρευνες που επιστρατεύονται για την υπεράσπιση αυτού του ιδεολογήματος προσβάλλουν όχι μόνο την επιστημονική μεθοδολογία και πρακτική αλλά και την κοινή λογική. Προφανώς είναι ελεύθερος ο καθένας να έχει τις απόψεις του, να γράφει τα προσωπικά του κείμενα με ψιλές, δασείες, οξείες, βαρείες και περισπωμένες, επιβεβαιώνοντας με αυτόν τον τρόπο την ελληνικότητά του και την καταγωγή του από τους αρχαίους Ελληνες, αλλά θα έπρεπε να είναι πολύ προσεκτικός όταν τοποθετείται δημοσίως, ως «ειδικός», χρησιμοποιώντας επιστημονικά εργαλεία με αντιεπιστημονικό τρόπο.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 21 May, 2006, 14:30:36
Αυτό που ξεχνούν οι απανταχού αρχαιολάτρες και πολυτονικόπληκτοι, είναι ότι οι Αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τόνους! Εάν θέλουν να είναι πιστοί στο πνεύμα τους, ας γράφουν λοιπόν κεφαλαία.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 21 May, 2006, 14:33:08
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Σπύρο.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 21 May, 2006, 14:36:19
Πέρα από αυτό το γνωστό επιχείρημα, αυτό που σκέφτηκα μόλις διάβασα τα στοιχεία της μελέτης, ήταν ότι αν στα παιδιά αυτά δίδασκαν ελληνικά με ατονικό σύστημα, ίσως να είχαν ακόμα πιο θετικά αποτελέσματα.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 21 May, 2006, 15:42:11
Δουλεύω στο μυαλό μου μια άλλη επιστημονική ιδέα για τη σχέση αρχαίων ελλ. και ψυχοπνευματικης κατάστασης, ασχέτως πολυτονικού:

α. Στατιστικά, τα  τμήματα κλασ. φιλολογίας των φιλοσοφικών σχολών έχουν κυρίως γυναίκες.
β. Στατιστικά, η υστερία κάνει θραύση στις γυναίκες.

Πόρισμα: 1. η αρχαία ελληνική εξωθεί στην υστερία
      ή      2. η υστερία ευνοεί την καλή εκμάθηση της αρχαίας 

Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 21 May, 2006, 15:45:42
Λες να είναι οι γυναίκες πιο έξυπνες από τους άντρες επειδή περισσότερες ασχολούνται με τα αρχαία; Ή φταίει για όλα η υστέρα;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 21 May, 2006, 16:31:42
Στατιστικά και ανεξαρτήτως υστεριών, εσείς οι άντρες είστε πιο χαζοί γιατί τόσοι αιώνες περάσανε κι ακόμα δεν έχετε χωνέψει ότι οι γυναίκες είναι πιο έξυπνες και πιο μεθοδικές.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: inspyration on 21 May, 2006, 16:39:50
Τί νὰ πῶ; Δυστυχῶς ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἀρκετοὶ ἀπὸ τοὺς χρῆστες τοῦ πολυτονικοῦ ἔχουν συνδέσει αὐτὸν τὸν τρόπο γραφῆς μὲ δὲν ξέρω κι ἐγὼ τί!
Ἀντιλαμβάνομαι βέβαια  ὅτι ἀρκετοὶ εἶναι συναισθηματικὰ (συνδε)δεμένοι μαζί του, πρᾶγμα ποὺ εἶναι σεβαστό, ἀλλὰ ὄχι καὶ νὰ τὸ ἀνάγουν σὲ πανάκεια! Θέλει νὰ γράφει κάποιος στὸ πολυτονικό; Δικαίωμά του. Ἀλλὰ ἂν ἀπαιτεῖ νὰ γίνεται σεβαστὸ αὐτό του τὸ δικαίωμα, θὰ πρέπει πρῶτα νὰ σεβαστεῖ τὸ ἰσχύον σύστημα, τὸ μονοτονικό. Ἂν καὶ χρήστης τοῦ πολυτονικοῦ γιὰ δικούς μου προσωπικοὺς λόγους, θεωρῶ ὅτι τὸ μονοτονικὸ εἶναι σίγουρα πιὸ εὔληπτο γιὰ τὰ παιδιὰ στὰ σχολεῖα.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: dinomachi on 21 May, 2006, 16:53:30
Δουλεύω στο μυαλό μου μια άλλη επιστημονική ιδέα για τη σχέση αρχαίων ελλ. και ψυχοπνευματικης κατάστασης, ασχέτως πολυτονικού:

α. Στατιστικά, τα  τμήματα κλασ. φιλολογίας των φιλοσοφικών σχολών έχουν κυρίως γυναίκες.
β. Στατιστικά, η υστερία κάνει θραύση στις γυναίκες.

Πόρισμα: 1. η αρχαία ελληνική εξωθεί στην υστερία
      ή      2. η υστερία ευνοεί την καλή εκμάθηση της αρχαίας 



Απορία: Αν η γυναίκα ήταν ελεύθερη να εκφραστεί στην αρχαία Ελλάδα, θα υπήρχαν τόσοι σπουδαίοι άντρες φιλόσοφοι;


Δ.Δ.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: dinomachi on 21 May, 2006, 17:02:44
Τί νὰ πῶ; Δυστυχῶς ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἀρκετοὶ ἀπὸ τοὺς χρῆστες τοῦ πολυτονικοῦ ἔχουν συνδέσει αὐτὸν τὸν τρόπο γραφῆς μὲ δὲν ξέρω κι ἐγὼ τί!
Ἀντιλαμβάνομαι βέβαια  ὅτι ἀρκετοὶ εἶναι συναισθηματικὰ (συνδε)δεμένοι μαζί του, πρᾶγμα ποὺ εἶναι σεβαστό, ἀλλὰ ὄχι καὶ νὰ τὸ ἀνάγουν σὲ πανάκεια! Θέλει νὰ γράφει κάποιος στὸ πολυτονικό; Δικαίωμά του. Ἀλλὰ ἂν ἀπαιτεῖ νὰ γίνεται σεβαστὸ αὐτό του τὸ δικαίωμα, θὰ πρέπει πρῶτα νὰ σεβαστεῖ τὸ ἰσχύον σύστημα, τὸ μονοτονικό. Ἂν καὶ χρήστης τοῦ πολυτονικοῦ γιὰ δικούς μου προσωπικοὺς λόγους, θεωρῶ ὅτι τὸ μονοτονικὸ εἶναι σίγουρα πιὸ εὔληπτο γιὰ τὰ παιδιὰ στὰ σχολεῖα.


Θυμάμαι ακόμη, στο μάθημα των Θρησκευτικών της α' δημοτικού (μιας άλλης εποχής, στη Θεσσαλονίκη), να μας διδάσκουν το κοντάκιο "Τη Υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια..." το οποίο κληθήκαμε να γράψουμε όσο πιο ορθογραφημένα μπορούσαμε. Αριστεύσαμε σχεδόν όλοι οι μαθητές της α' δημοτικού, τότε. Σήμερα, πόσα παιδιά της α' δημοτικού γνωρίζουν πώς να γράψουν σωστά λέξεις πέρα απ'το "βασικό λεξιλόγιο" που διδάσκονται...; Αναζητώντας λύσεις για το "εύληπτο" της διδακτέας ύλης, χάσαμε το μέτρο και την αγάπη για τη γνώση και τη μόρφωση. Σημεία των καιρών, θα μου πείτε... Κατάντια, λέω εγώ. Εναπόκειται στον κάθε γονιό, πλέον, που σέβεται τον εαυτό του, τη μόρφωσή του και το παιδί του για να του μάθει κάτι παραπάνω από τη "διδακτέα ύλη".

Σταματώ εδώ γιατί αν ανοίξω αυτή την κουβέντα, θα ξημερώσουμε...


Δ.Δ.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 21 May, 2006, 17:09:41
Αριστεύσαμε σχεδόν όλοι οι μαθητές της α' δημοτικού, τότε.

Ή δεν τα θυμάσαι καλά ή σε πολύ exclusive δημοτικό πήγαινες.

Και ΑΝ υστερεί η παιδεία μας σήμερα σε σχέση με αλλοτινούς καιρούς, δεν φταίει το μονοτονικό ούτε ο τρόπος που διδάσκονται τα αρχαία. Αλλού πρέπει να αναζητηθούν τα αίτια.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 21 May, 2006, 17:15:02
Στη Θεσσαλονίκη μεγάλωσε, θείοοοοοοοοοο. Ολάκερη η πόλη είναι exclusive!!!!!!!!!!!!!
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: dinomachi on 21 May, 2006, 17:17:58
Αριστεύσαμε σχεδόν όλοι οι μαθητές της α' δημοτικού, τότε.

Ή δεν τα θυμάσαι καλά ή σε πολύ exclusive δημοτικό πήγαινες.

Και ΑΝ υστερεί η παιδεία μας σήμερα σε σχέση με αλλοτινούς καιρούς, δεν φταίει το μονοτονικό ούτε ο τρόπος που διδάσκονται τα αρχαία. Αλλού πρέπει να αναζητηθούν τα αίτια.

Η μνήμη μου είναι εξαιρετική και το δημοτικό που πήγαινα ήταν δημόσιο...

Δεν είπα ότι φταίει το μονοτονικό καθαυτό. Φταίει το σύστημα που θέλει την "ευκολία" στη μάθηση... που στρέφει το μυαλό των μικρών παιδιών σε άλλες αναζητήσεις (βλ. βιντεοπαιχνίδια κλπ) αντί να το στρέφει προς το παίδεμα της κατάκτησης της γλώσσας και στην αγάπη για τη μάθηση. Ξέρεις, Νϊκο, πόσες φορές έχω πιάσει το παιδί μου να βαριέται; Και δεν είναι μόνο το δικό μου... Είναι πάρα πολλά παιδιά...

Ο δείκτης ευφυίας και η ικανότητα αφομοίωσης των γνώσεων καλλιεργούνται και με το πολυτονικό και με τις "απαιτήσεις" που έχει το εκπαιδευτικό σύστημα από αυτά. Όσο λιγότερα τους ζητούν να μάθουν, τόσο στρέφονται αλλού για ερεθίσματα. Κι εκεί ελλοχεύει ο κίνδυνος...


Δ.Δ.

ΥΓ Χα! Πες τα, Βίκυ μου! Πες τα!!!
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 21 May, 2006, 17:28:54
Οι λέξεις-κλειδιά που ανέφερες είναι όχι το δίπολο ευκολία-δυσκολία, αλλά οι "αγάπη για τη μάθηση" - "βαριέται". Η αγάπη για τη μάθηση καλλιεργείται όταν κάνεις τα πράγματα ενδιαφέροντα, όχι δύσκολα. Και ταυτόχρονα αναζητούμε το περιεχόμενο της μάθησης: να το κάνουν το σύστημα ενδιαφέρον, αλλά όχι για να μάθουν τα παιδιά το πολυτονικό ή περίσσια αρχαία, αλλά πράγματα πολύ πιο απαραίτητα για τη σημερινή ζωή.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 21 May, 2006, 17:32:58
Δεν καταλαβαίνω προς τι το μένος κατά των αρχαίων ελληνικών; Δεν μιλάμε για περίσσια αρχαία, Νίκο μου. Μιλάμε για άγνοια περί των αρχαίων κειμένων. Κι όταν ολοένα και περισσότεροι ξένοι σε κάθε τους σύγγραμμα ανατρέχουν στους αρχαίους συγγραφείς, ποιος είπε ότι τα κλασικά μας κείμενα περιέχουν ιδέες άσχετες και μη αναγκαίες για τη σημερινή ζωή;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: dinomachi on 21 May, 2006, 17:39:48
Νίκο, επιφυλάσσομαι να σου απαντήσω γιατί πνίγομαι στη δουλειά αυτή τη στιγμή.
Συμφωνώ απόλυτα με τη θέση της Βίκυς δε.
:-))))


Δ.Δ.

(Η απορία που εξέφρασα προηγούμενως, προς τον κ. tsioutsiou πέρασε στα "ψιλά" βλέπω...)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 21 May, 2006, 17:43:56


Απορία: Αν η γυναίκα ήταν ελεύθερη να εκφραστεί στην αρχαία Ελλάδα, θα υπήρχαν τόσοι σπουδαίοι άντρες φιλόσοφοι;


Δ.Δ.

Μάλλον όχι. Ωστόσο, μπορεί να μην είχε το δικαίωμα δημόσιας έκφρασης αλλά διατηρούσε ακέραιο το δικαίωμα σκέψης.:-)))))))))
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 21 May, 2006, 17:58:30
Σέβομαι τη δουλειά που έχουμε να κάνουμε όλοι μας και θα προτείνω μια προσωρινή παύση εδώ (αλλά ουχί εκεχειρία).:-)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 21 May, 2006, 21:54:51

(Η απορία που εξέφρασα προηγούμενως, προς τον κ. tsioutsiou πέρασε στα "ψιλά" βλέπω...)

Quote
Απορία: Αν η γυναίκα ήταν ελεύθερη να εκφραστεί στην αρχαία Ελλάδα, θα υπήρχαν τόσοι σπουδαίοι άντρες φιλόσοφοι;

Α, επειδή ήρθε σαν συνέχεια του "πορίσματος", δεν κατάλαβα ότι ήθελες πράγματι απάντηση.
Λοιπόν η θέση μου: τότε θα υπήρχαν περισσότεροι !
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: σα(ρε)μαλι on 21 May, 2006, 22:28:27
Λίγο άσχετο, αλλά τώρα τελευταία επιχειρήται μια σύνδεση της χρήσης της γλώσσας με το φρόνημα (βλ. π.χ. δηλώσεις Τριανταφυλλόπυλου για Καρά Χασάν και Παπανδρέου). Πολύ γουστάρω να ανακύψει κανά γλωσσικό και τον 21ο αι. Θα αρχίσω να λέω από ανέκαθεν, το αντίκτυπο κλπ. Ε, ρε γλέντια!
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: elena petelos on 21 May, 2006, 22:43:17

Λοιπόν η θέση μου: τότε θα υπήρχαν περισσότεροι !

Thumbs up!!
:-)

Δουλεύω στο μυαλό μου μια άλλη επιστημονική ιδέα για τη σχέση αρχαίων ελλ. και ψυχοπνευματικης κατάστασης, ασχέτως πολυτονικού:

α. Στατιστικά, τα  τμήματα κλασ. φιλολογίας των φιλοσοφικών σχολών έχουν κυρίως γυναίκες.
β. Στατιστικά, η υστερία κάνει θραύση στις γυναίκες.

Πόρισμα: 1. η αρχαία ελληνική εξωθεί στην υστερία
      ή      2. η υστερία ευνοεί την καλή εκμάθηση της αρχαίας 



Το πόρισμα σωστό, η μεθοδολογία εσφαλμένη...
¨-)))

"females whose general psycho pathological state is an extremely brittle and shallow mood ranging from giddy elation to desperate unhappiness. Their mood level is markedly responsive to external sources of admiration and approval.[/b] Such a patient may feel hopelessly bereft when a love affair terminates, then meet a new attentive man and feel perfectly fine and even slightly elated within a few days. Their emotionality markedly affects their judgment. When euphoric, they minimize and deny the shortcomings of a situation or personal relationship, idealizing all love objects. When they are at the opposite emotional pole, feelings of desperation are expressed very disproportionately to actual circumstances.
They are fickle, emotionally labile, irresponsible, shallow, love-intoxicated, giddy, and short-sighted.  They tend to be egocentric, narcissistic, exhibitionistic, vain and clothes crazy. They are seductive, manipulative, exploitative, sexually provocative, and think emotionally and illogically. They are easy prey to flattery and compliments. Their general manner is histrionic and flamboyant.  In their sexual relations they are possessive, grasping, demanding, romantic, and foreplay centered. When frustrated or disappointed, they become reproachful, tearful, abusive and vindictive, and often resort to alcohol." (14)

(14) as reported in Kramer pp. 74-75, cited Donald F. Klein, "Approaches to Measuring the Efficacy of Drug Treatment of Personality Disorders: An Analysis and Program" in Principles and Problems in Establishing the Efficacy of Psychotropic Agents (Washington, D.C.: U.S. Department of HEW, Public Health Service No. 2138, 1971) pp. 187 - 204; quotation on pp. 194-195.

http://web.ukonline.co.uk/n.paradoxa/duffy.htm

Αλλά αυτά θέλουν άλλο νήμα για ανάλυση...
:-))
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 22 May, 2006, 17:27:32

http://web.ukonline.co.uk/n.paradoxa/duffy.htm

Αλλά αυτά θέλουν άλλο νήμα για ανάλυση...
:-))

Ο πολυ/μονο-τονισμός είναι ψιλά γράμματα μπροστά στον αποσυντονισμό   :) μασκς :(

Ευχρσ. Μες στην πλάκα, κράτησα τον σύνδεσμο να το δω με τη ησυχία μου όσο καταλαβαίνω.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: elena petelos on 22 May, 2006, 17:40:11

Ο πολυ/μονο-τονισμός είναι ψιλά γράμματα μπροστά στον αποσυντονισμό   :) μασκς :(

Eννοείται!
¨-))


Ευχρσ. Μες στην πλάκα, κράτησα τον σύνδεσμο να το δω με τη ησυχία μου όσο καταλαβαίνω.

Και πολύ καλά κάνατε! Επίσης, ταινίες (ελληνικές και αργεντίνικες ΄-) κυρίως της μεταπολεμικής περιόδου -και μέχρι τα 70s μας δίνουν μια εικόνα της εν λόγω υστερίας. Τέλος, άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας και γιατί να το κρύψουμε...
 
...οι των θετικών των κλάδων έχουν άλλη γοητεία,
αποφεύγεται η υστερία...
(και δεν συνεχίζω γιατί ριμάρει θαυμάσια, γιατί θα πέσουν/πέσετε να με φάνε/φάτε).
:-))
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 22 May, 2006, 17:58:28
[Τέλος, άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας και γιατί να το κρύψουμε...
 
...οι των θετικών των κλάδων έχουν άλλη γοητεία,
αποφεύγεται η υστερία...
(και δεν συνεχίζω γιατί ριμάρει θαυμάσια, γιατί θα πέσουν/πέσετε να με φάνε/φάτε).
:-))

ABSOLUTELY !
Και ας υποτίθεται ότι μειονεκτούν σε άλλα σε σύγκριση με τις απτές χάρες των "θεωρητικών"   
Πάντα ξιφουλκούσα υπέρ των θετικών, ομολογώ όμως ότι μειοψηφώ χρόνια. Κάπως με κλονίζει αυτό :)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: elena petelos on 22 May, 2006, 18:16:21
ABSOLUTELY !
Και ας υποτίθεται ότι μειονεκτούν σε άλλα σε σύγκριση με τις απτές χάρες των "θεωρητικών"   
Πάντα ξιφουλκούσα υπέρ των θετικών, ομολογώ όμως ότι μειοψηφώ χρόνια. Κάπως με κλονίζει αυτό :)


Αστειεύεστε;;;;
Σας περιγράφω την αντίδραση της μητέρας μου (οικονομολόγος), όταν έμαθε ότι "δοκίμασα" (πήρα μια γεύση...και από αυτή την ...πλευρά) και το θεωρητικό χώρο (αν και επανήλθα με τρελή ταχύτητα στο θετικό χώρο) :-)):

-ΑΑΑΑΑ! Έτσι σε μεγάλωσα εγώ;;; Είναι δυνατόν άνθρωπος χωρίς θετικές σπουδές να έχει ορθή σκέψη;;; What were you thinking????
(κ.λπ.)

Nα προσθέσω ότι όλες οι φίλες μου (ακόμα και αυτές που τέλειωσαν Νομικές και Φιλοσοφικές, συμμερίζονται τις απόψεις αυτές...


btw: "απτές"... είπατε;; :-))
¨-)))
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: tsioutsiou on 22 May, 2006, 18:31:28
-ΑΑΑΑΑ! Έτσι σε μεγάλωσα εγώ;;; Είναι δυνατόν άνθρωπος χωρίς θετικές σπουδές να έχει ορθή σκέψη;;; What were you thinking????
(κ.λπ.)

Ως Ελληνίδα μανούλα - αναμενόμενο- με άποψη, -απροσδόκητο- βάσιμη :)

Quote
btw: "απτές"... είπατε;; :-))
"απτές" είπα; θεωρητικά μιλώντας

Καλό απόγευμα
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: σα(ρε)μαλι on 22 May, 2006, 18:47:03
Χμ! Αν η ορθή σκέψη συμπεριλαμβάνει το φακελλάκι, το ρουσφετάκι στην Ακαδημία, την πολεοδομία, τους σεισμολόγους, τους άνεργους μαθηματικούς και το αρχιτεκτονικό αριστούργημα της Αθήνας, προσυπογράφω.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: elena petelos on 22 May, 2006, 18:52:50

"απτές" είπα; θεωρητικά μιλώντας

Καλό απόγευμα

To υπέθεσα!
:(
:-))
Καλό απόγευμα!!
(...αν και υπερβολικά ζεστό!)

(Kώστα, για την πολεοδομία και τους μαθηματικούς μέσα! Για τα άλλα δεν ξέρω. Έχουμε καιρό μπροστά μας, όμως.  :-ppp)
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 28 May, 2006, 18:43:16
Το βρήκα και το παραθέτω. Δυο λογάκια είναι, αλλά μεστά. Ανήκει στον Γεώργιο Χατζιδάκι (τον "πατέρα της γλωσσικής επιστήμης στην Ελλάδα") και διαβάζω ότι προέρχεται από ανακοίνωσή του στην Ακαδημία:

"Μη νομίζετε ότι οι τόνοι και τα πνεύματα είναι αρχαία κληρονομία μας. Οι αρχαίοι δεν μετεχειρίζοντο ούτε τόνους ούτε πνεύματα. Τα πνεύματα και οι τόνοι επενοήθησαν όταν εχάθη το αίσθημα του μακρού και του βραχέος. Σήμερον επομένως εγώ, που δεν έχω την αίσθησιν αυτήν, δεν ενδιαφέρομαι να μάθω, αν ένα φωνήεν είναι μακρόν. Το μόνον που ενδιαφέρομαι να μάθω, είναι να γνωρίζω ποιον είναι το τονιζόμενον γράμμα. Ένας τόνος επομένως ή ένα στίγμα επί του τονιζόμενου γράμματος μου αρκεί. Σήμερον, εις την εποχήν του τηλεγράφου, του αυτοκινήτου και του αεροπλάνου, ο καιρός μας είναι τόσο πολύτιμος, ώστε να μη μας περισσεύει για παρόμοια μπιχλιμπίδια." (Βλ. πραχ. εφ. «Εστία», 24 Φλεβάρη 1929).

P.S. Να προσθέσω την παρακάτω πληροφορία από άλλον αναγνώστη του άλλου φόρουμ:
Επειδή με ξένισε το ύφος του αποσπάσματος που αποδίδεται στον Γ. Χατζιδάκι (μα να χρησιμοποίησε ο ισοβίως καθαρεύων καθηγητής τη λέξη «μπιχλιμπίδια» σε ανακοίνωσή του προς την Ακαδημία Αθηνών;) το έψαξα λίγο και: Αυτή του η ανακοίνωση δεν δημοσιεύτηκε. Απλώς, στις 23 και 24 Φεβρουαρίου 1929 ο Παύλος Νιρβάνας έδωσε στην Εστία («Η ορθογραφία μας» και «Η απλοποίηση του τονισμού») μια δική του περίληψη των λεγομένων του Χατζιδάκι. Στη βιογραφία του Χατζιδάκι (εκδ. Ακαδημίας Αθηνών) αναφέρεται ότι είχε προτείνει τότε την εγκατάλειψη του πολυτονικού μόνο για τα «κατώτατα σχολεία».
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: wings on 28 May, 2006, 18:46:41
Γλυκύτατος και ακριβέστατος ο Γ. Χατζιδάκις, ε;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: vikar on 07 Jul, 2006, 21:58:40
Χαιρετώ όλους για πρώτη φορά και σας επαναφέρω αυτό το θεματάκι, μια και με προβληματίζει αρκετά τον τελευταίο καιρό. Δεν επιθυμώ εδώ να μπω σε κουβέντα κοινωνιολογική, πολιτική ή εκπαιδευτική για τη συγκεκριμένη διαμάχη. Με ενδιαφέρει το ζήτημα καθαρά χρηστικά, στα πλαίσια της λογοτεχνίας (και, συνακόλουθα, της μετάφρασης λογοτεχνίας), και απλά θέλω να παραθέσω μια άποψη και κάποια συμπεράσματα επαυτής, που δεν έχει θιχτεί ως τώρα από,τι είδα. Αφορά στην υπόδειξη του επιτονισμού χρήσει του πολυτονικού σε ένα λογοτεχνικό κείμενο.

Συγκεκριμένα, καταπιάνομαι εδώ και χρόνια με τη λογοτεχνική γραφή. Εκεί είναι που πρωτοείδα την αναμφισβήτητη χρηστικότητα του πολυτονικού --πιο ειδικά, της ταυτόχρονης χρήσης οξείας και βαρείας-- ως μέσου υπόδειξης του επιτονισμού. Ένα απλό παράδειγμα: προφέρετε διαδοχικά τη φράση "αυτός ήταν αγώνας" δίνοντας πρώτα έμφαση στο 'αυτός' και ύστερα στο 'ήταν'. Φανερά, υπάρχει σημασιολογική διαφορά, η οποία σε ένα λογοτεχνικό κείμενο μπορεί να έχει μεγάλη βαρύτητα (μπορεί βέβαια και όχι). Χρησιμοποιώντας το πολυτονικό, υποδεικνύει κανείς τον πρώτο επιτονισμό τονίζοντας το 'αυτός' με οξεία ενώ υποδεικνύει τον δεύτερο τονίζοντας το 'αυτός' με βαρεία. (Θα μπορούσα να σκεφτώ πολύ πιο εύστοχα παραδείγματα, αλλά ελπίζω να έγινα ήδη κατανοητός. δυστυχώς δεν έχω αυτήν τη στιγμή πολύ χρόνο στη διάθεσή μου.)

Οι ενστάσεις σαυτό είναι κάμποσες και βάσιμες.

(α) Μια τέτοια θεώρηση οδηγεί σε μια ανορθόδοξη χρήση της βαρείας (στο προηγούμενο παράδειγμα η βαρεία στο 'αυτός' θα ήταν "λάθος", μια και μετά ακολουθεί η τονιζόμενη 'ήταν').

(β) Υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι να δηλωθεί ο επιτονισμός χωρίς την χρήση του πολυτονικού (πχ πλαγιογράφηση, αραιογράφηση κλπ).

(γ) Μπορεί να ρωτήσει κανείς, "καλά, αλλά πώς θα δηλώσεις μέσω του τονισμού την έμφαση στο 'αγώνας';"

(δ) Μία τέτοια συστηματική υπόδειξη του επιτονισμού περιορίζει το σημασιολογικό πεδίο του κειμένου, καθώς αποτρέπει τον αναγνώστη από διαφορετικές αναγνώσεις.

(ε) Και ποιος αναγνώστης θα διέκρινε τέτοιες λεπτομέρειες στην τελική;...

Απαντήσεις σαυτές τις ενστάσεις υπάρχουν επίσης κάμποσες και βάσιμες.

(α) Η (ας μου επιτραπεί) 'επιτονισμική' λειτουργία της βαρείας δεν είναι δα και τόσο αφύσικη: αν δεν κάνω λάθος, αυτή ήταν λίγο-πολύ και η αρχική της χρησιμότητα, από τους αλεξανδρινούς.

(β) Η συστηματική, συχνή χρήση λέξεων παχέων, αραιών, πλαγίων ή εντός εισαγωγικών, μπορεί εύκολα να επιβαρύνει το κείμενο σε βαθμό γελοιότητας. στην πραγματικότητα, κανένας έμπειρος λογοτέχνης δεν χρησιμοποιεί τέτοια μέσα συστηματικά, παρά επιδιώκει να τα δηλώνει με κατάλληλα συμφραζόμενα. Εξάλλου, γιατί να μην έχει κανείς στη διάθεσή του περισσότερα μέσα για να δηλώνει κατά βούληση διαφορετικά είδη επιτονισμού (δηλαδή καί το πολυτονικό καί τα λοιπά μέσα);

(γ) Πράγματι, η 'επιτονισμική' λειτουργία του πολυτονικού έχει περιορισμένες δυνατότητες. Αν κανείς ήθελε να την επεκτείνει ώστε να την κάνει πληρέστερη, οπωσδήποτε θα έμπαινε στα χωράφια του πειραματισμού, με αμφίβολο (αν και όχι εξαρχής καταδικασμένο) αποτέλεσμα. Ωστόσο, γιατί να μην χρησιμοποιηθεί έτσι το πολυτονικό (ένα σύστημα, τελικά, οικείο στο αναγνωστικό κοινό των ελληνικών), στο βαθμό που είναι δυνατό;

(δ) Όντως, η συστηματική υπόδειξη του επιτονισμού είναι περιοριστική (όπως είναι και οι χρωματισμοί στη μουσική σημειογραφία). Παρόλαυτά, ούτε ο αναγνώστης δεσμεύεται να εκλαμβάνει κάθε κείμενο όπως του παραδίνεται, ούτε βέβαια και ο συγγραφέας ή ο μεταφραστής να χρησιμοποιεί το πολυτονικό απαρέγκλιτα. Χρησιμοποιεί κανείς ένα εργαλείο εκεί που το νομίζει κατάλληλο.

(ε) Ποιος αναγνώστης αλήθεια θα ήταν αρκετά υποψιασμένος ώστε να βλέπει τέτοιες λεπτομέρειες; Αυτό φυσικά είναι ζήτημα αναγνωστικής ευαισθησίας, δηλαδή ζήτημα αναγνωστικής παιδείας. Η συζήτηση επαυτού αναπτύσσεται κατά τα γνωστά, και, όπως είπα στην αρχή, δεν θάθελα να μπω σε τέτοια κουβέντα εδώ μέσα τώρα.

Τελειώνοντας, θα μενδιέφερε νακούσω τις απόψεις σας γιαυτό το ζήτημα, από τη συγκεκριμένη οπτική γωνία. Συμφωνείτε, διαφωνείτε; Ως αναγνώστες ή ως μεταφραστές, είδατε ποτέ τέτοιες χρήσεις του πολυτονικού;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 08 Jul, 2006, 15:49:17
Η γλώσσα εξελίσσεται με τη δική της δυναμική και μπορεί οι μελετητές να καταθέτουν προτάσεις που είναι απόρροια μελέτης, αλλά για να δούμε να εφαρμόζεται μια αλλαγή, η ανάγκη γι’ αυτή την αλλαγή απαιτείται να είναι πολύ πιο σαφής και αισθητή σε πολλά επίπεδα. Ακόμα και αυτοί που αντιλαμβάνονται τη σπουδαιότητα (;) τού να μπορούμε να δηλώνουμε κάπως τον επιτονισμό:

1. Δεν θα σκέφτονταν να το κάνουν με τη βαρεία (αρκεί το παράδειγμα του «αγώνα»).
2. Δεν θα σκέφτονταν να επαναφέρουν το πολυτονικό γι’ αυτό το λόγο (πολύ περισσότερα παραδείγματα έχουν κατατεθεί υπέρ του πολυτονικού και δεν έχουν κάνει την πλάστιγγα να γύρει από τη μεριά του).
3. Θα κοίταζαν τι κάνουν σε γνωστές μας γλώσσες και θα έβλεπαν ότι το πρόβλημα αντιμετωπίζεται με τις διατυπώσεις και την πλαγιογραφή (οπότε γιατί να μην παραμείνουμε στα γνωστά;).

Υπάρχει ανάγκη να γίνουν βελτιώσεις του μονοτονικού, αλλά, όπως φαίνεται, ούτε καν αυτές δεν έχουν αντιμετωπιστεί σοβαρά έξω από τους γυάλινους πύργους κάποιων μελετητών. Αυτή τη στιγμή, ακόμα και η χρήση του πολυτονικού σε ατομικό επίπεδο ή από κάποιους εκδότες παραμένει στη σφαίρα του γραφικού. Προσωπικά, δεν έχω καμιά αντίρρηση να μείνει μέσα σ’ αυτή τη σφαίρα.

Και για να επιστρέψουμε στον επιτονισμό: στο πλαίσιο αυτού του φόρουμ, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε, έτσι για αρχή, με ποιους τρόπους δηλώνεται η έμφαση στον αγγλικό γραπτό λόγο και τι κάνει ο μεταφραστής στο ελληνικό μετάφρασμα.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: vikar on 10 Jul, 2006, 11:55:36
Τι μπορεί να σημαίνει αλήθεια "επαναφορά του πολυτονικού"; Μιλάμε για την τυπική γλώσσα των δημόσιων εγγράφων; Σαυτήν την περίπτωση μια τέτοια θέση θάταν οπωσδήποτε γραφική.

Δεν συμμερίζομαι ακριβώς την παρατήρηση του 'nickel', περί γραφικότητας κάποιων πολυτονικών εκδοτών, υπό την έννοια ότι τους κάνει να φαντάζουν λίγοι σε αριθμό: προσωπικά έχω εκπλαγεί τελευταία με το πόσοι είναι αυτοί που ακόμη επιλέγουν να εκδώσουν σε πολυτονικό. Το ερώτημα φυσικά παραμένει, για ποιον λόγο να κάνει κανείς αυτήν την επιλογή.

Εδώ ίσως πάλι να μπορείς να μιλήσεις για γραφικότητα, τουλάχιστον όσο γραφικό θα ήταν να θέλει κάποιος να εκδίδει τα κείμενά του στη μορφή του γραφικού του χαρακτήρα. Παραδόξως, δεν έχω εντοπίσει κανέναν που να το κάνει για κάποιον χρηστικό λόγο. Αντίθετα, πολλοί το κάνουν για λόγους αισθητικούς, πολιτικούς ή ιστορικούς. Δεν εξετάζω εδώ αν αυτό είναι μεμπτό ή όχι, πάντως εκπλήσσομαι που ένα άλλοτε κατεξοχήν γλωσσικό εργαλείο έχει στις μέρες μας αναχθεί σε εργαλείο κάθε άλλο παρά γλωσσικό. Είναι ακόμα το πολυτονικό ένα μπαϊράκι, που άλλοι μάχονται να το στηρίξουν κιάλλοι να το κάψουν παραδειγματικά. Είναι, νομίζω, λίγο γελοίο το πράγμα, ιδιαίτερα στην εποχή μας.

Τελοσπάντων, γιαυτό ενδιαφέρομαι να δω αν θα μπορούσε κανείς να επαναφέρει το πολυτονικό σήμερα ξανά στις κανονικές του συνθήκες, να το επανακαταστήσει μάλλα λόγια ένα εργαλείο του γραπτού λόγου, όπως περίπου το περιέγραψα στην προηγούμενη καταχώριση. Σεκείνα και προς απάντηση του 'nickel', να προσθέσω μόνο ότι μέσα όπως η πλαγιογράφηση, είναι τα ίδια τόσο εμφατικά από την τυπογραφική τους φύση, που δεν μπορούν παρά να χρησιμοποιούνται σε περιπτώσεις ισχυρής έμφασης. Αντίθετα, η αντίστιξη οξείας-βαρείας παρέχει στο συγγραφέα/μεταφραστή ένα εργαλείο επιτονισμού, που μπορεί να μην είναι πλήρες (βλέπε παρ. "αγώνα"), όμως στο μέτρο που είναι, μπορεί ναποδώσει πολύ λεπτούς χρωματισμούς (για νάμαστε και ακριβέστεροι, 'επιτονισμός' δεν σημαίνει βέβαια μόνο 'έμφαση').
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 10 Jul, 2006, 13:52:18
Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω που λες, vikar. Για τον επιτονισμό άλλωστε παίζουν με βελάκια και σύμβολα του πενταγράμμου :-} Αλλά αν αποφασίζαμε να χρησιμοποιήσουμε τη βαρεία και την οξεία, γιατί να σταματήσουμε στον "αγώνα"; Γιατί να μας εμποδίσουν οι παλιοί κανόνες; Οι παλιοί κανόνες έχουν και την περισπωμένη. Τι θα την κάναμε αυτή;
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: vikar on 10 Jul, 2006, 15:13:31
Αυτό σκεφτόμουν όταν έγραφα για πειραματισμό. Στοχεύοντας πάντα στην υπόδειξη του επιτονισμού (σαυτό αναφέρομαι πάντα), θα μπορούσε κανείς, σε ένα πρώτο βήμα, να χρησιμοποιεί ένα τονικό σύστημα αποτελούμενο μόνον από βαρείες και οξείες (το οποίο ακόμη θα είχε τους περιορισμούς του, αυτήν τη φορά λιγότερους). Αυτό, πιστεύω να συμφωνείς, δεν είναι μια απλή παραλλαγή του τονικού συστήματος: είναι αρκετά εξόφθαλμο, ώστε να μπορούμε να πούμε ότι συνιστά πειραματισμό. Ε, τα πειράματα κανείς τα δέχεται δύσκολα (κιαυτή είναι μια κουβέντα που ξεφεύγει).

Γιαυτόν το λόγο, υποθέτω πως θάταν φρόνιμο αρχικά να εξετάσει κανείς τις δυνατότητες που προσφέρει ένα ήδη καθιερωμένο, δοκιμασμένο και σχετικά οικείο σύστημα, όπως το πολυτονικό, με την ουσιαστική --αλλά όχι εξόφθαλμη-- παραλλαγή πάνω στη χρήση της βαρείας.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: banned8 on 10 Jul, 2006, 15:28:42
Δεν θα το έλεγα καν πολυτονικό. Διτονικό – αν ήθελε κανείς να αποφύγει τις παβλοφικές αντιδράσεις των πολέμιων του πολυτονικού (σ' αυτούς ανήκω κι εγώ). Πρέπει να σου πω ότι, επί ημερών πολυτονικού, και αφού είχα ξεμπερδέψει με σχολειά και σχολές, κλήθηκα να επιμεληθώ έργο 900 σελίδων και να διορθώσω πολλές βαρείες. Έκατσα, μελέτησα τους κανόνες, τους εφάρμοσα – και ύστερα, με μεγάλη μου χαρά, τους ξαναξέχασα.

Ενδιαφέρουσα θεωρώ μια πρόταση για αναθεώρηση του μονοτονικού που ρίχνει τους τόνους εκεί που τονίζουμε (π.χ. απο τότε που...), αλλά δεν έχει γίνει σοβαρή συζήτηση για το θέμα.

Ενδιαφέρουσα βρίσκω και τη δική σου πρακτική να τρως τις αποστρόφους (π.χ. σαυτό). Αλλά διαφωνώ. Δημιουργείς καινούργια λεξήματα και θα πονοκεφαλιάσουν όχι μόνο οι λεξικογράφοι αλλά και οι προγραμματιστές γλωσσικών εφαρμογών.
Title: Re: Πολυτονικά ή Μονοτονικά;
Post by: spiros on 21 Feb, 2012, 11:28:04
Προσωπικά είμαι οπαδός ΤΗΣΜΕΓΑΛΟΓΡΑΜΜΑΤΗΣΓΡΑΦΗΣΧΩΡΙΣΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, θεωρώ ασέβεια στους αρχαίους ημών προγόνους να γράφουμε πότε μικρά, πότε μεγάλα και να βάζουμε όλα αυτά τα μεταγενέστερα σημαδάκια· άντε βέβαια για την οξεία και τα διαλυτικά να κάνω μια παραχώρηση :P

Είμαι τρελός και παλαβός αρχαιολάτρης, μανιακός με την παράδοση; Είμαι!
Νιώθω απέραντη λύπη που εφημερίδες και περιοδικά δεν εφαρμόζουν ΤΗΜΕΓΑΛΟΓΡΑΜΜΑΤΗΓΡΑΦΗΧΩΡΙΣΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ; Νιώθω...