Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;

James R · 26 · 5175

James R

  • Newbie
  • *
    • Posts: 11
Δεν λέω κάτι κακό για τους Γερμανούς.  Ενώ η λέξη θράσος έχει κάποια αρνητική χροιά, σ'αυτά που γράφω εδώ έχει θετική συμασία.
...Και η Ελληνική γλώσσα έχει θετικό συμβολισμό άσχετα αν είναι συνδεδεμένη περισσότερο με επιτεύγματα των προγόνων μας. Ωστόσο ο καταναλωτής, ο επενδυτής και ο πελάτης ανταποκρίνονται περισσότερο στην αυτοπεποίθηση παρά στο ιστορικό.  Αν η χρίση της γλώσσας σου εκφράζει αυτοπεποίθηση, αυτό δεν μπορεί να είναι κάκο.
Όσο για τη λίστα που θέλεις... Μου έρχονται πρόχειρα τα γνωστά. Αν έχει κάποιο σύνδεσμο κάποιος ας τον παραθέσει.  Μην αλλάζουμε θέμα όμως.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ωστόσο ο καταναλωτής, ο επενδυτής και ο πελάτης ανταποκρίνονται περισσότερο στην αυτοπεποίθηση παρά στο ιστορικό.

Ενδιαφέρουσα η θέση σου, αλλά μένει ν' αποδειχθεί αν όντως "ο επενδυτής και ο πελάτης ανταποκρίνονται περισσότερο στην αυτοπεποίθηση παρά στο ιστορικό". Αν είναι έτσι, τότε συμφωνώ ακόμη περισσότερο με όσα λες παραπάνω.
In dubio pro reo



mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6585
    • Gender:Male
Μην ξεχνάμε ότι η γλώσσα μας συγγενεύει με όλες αυτές τις γλώσσες που κατέκλυσαν το λεξιλόγιό μας. Επίσης, πολλές από αυτές τις λέξεις είναι αντιδάνεια, για να μην αναφερθούμε στην προέλευση του λατινικού αλφαβήτου, που χρησιμοποιούν ακόμη και μη ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, όπως η τουρκική. Όσον αφορά τη λέξη design που χρησιμοποιείται από εκπαιδευτικά ιδιωτικά ιδρύματα, κάποια από αυτά έχουν συνεργασίες με αντίστοιχα του εξωτερικού (βλ. λ.χ. το κορυφαίο από αυτά στο http://www.akto.gr/gr/%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%83%ce%b5%ce%bb%ce%af%ce%b4%ce%b1.aspx), οπότε δικαιολογείται η χρήση της αγγλικής λέξης. Υπάρχουν, όμως, και συναφή εκπαιδευτικά ιδρύματα που χρησιμοποιούν, ακόμη και στον τίτλο τους, την ωραία ελληνική λέξη "σχέδιο" (βλ. http://www.sxediosxedio.gr/). Η Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών (http://www.asfa.gr/greek/ASKT/index.html) χρησιμοποιεί την ελληνική λέξη "σχέδιο" καθώς επίσης και αντίστοιχα τμήματα των ΤΕΙ (βλ. http://www.teiath.gr/sgtks/eadsa/).
« Last Edit: 10 Sep, 2012, 04:49:48 by mavrodon »


James R

  • Newbie
  • *
    • Posts: 11
Όλα σ'αυτό τον κόσμο έχουν συγγένεια και όλοι έχουμε το δικαίομα να δανειζόμαστε και αφομιώνουμε ότι μας χριάζεται και μας ταιριάζει.  Απο τη στιγμή όμως που η παραγωγή και η κατανάλωση προϊόντων δεν είναι καλά ζυγισμένα στην ελληνική κοινωνία, αυτό θα καθρεφτίζεται και στη γλώσσα.
Αναφέρεις ένα "κορυφαίο" παράδειγμα στο οποίο η "συνεργασία" πάλι καθρεφτίζει το ίδιο. Πληρώνουμε τους Άγγλους αμύθητες περιουσίες για να έχουν τον έλεγχο της ύλης των προγραμμάτων και για να επικυρώνουν σπουδές.  Είτε εδώ σπουδάσει το ελληνόπουλο είτε έξω.. τα χρήματα πάνε έξω.  ...Και συνεπώς τα λέμε όπως τα λένε οι Άγγλοι για να μην νομίζει κανείς οτι θα μάθει κάτι ελληνικό. 
Η λέξη "σχέδιο" μεταφράζεται στα Αγγλικά ως "drafting" ή "drawing", εφόσον το ευρύτερο κοινό δεν έχει μάθει καλά τα επεξηγητικά "ελεύθερο" και "γραμμικό".  Ο "σχεδιασμός" καλύπτει αλλά όχι απόλυτα πάντα.  Και μόνο που μιλάμε για δημόσιο(ΑΣΚΤ και ΤΕΙ) μας προδιαθέτει λίγο (στασιμότητα και στατικότητα). 
Η λύση όπως εμφανίζεται αρκετά συχνά τώρα τελευταία είναι το "ντιζάϊν" και δεν με ενοχλεί.  Είναι αφομοίωση που εκφράζει απόλυτα την έννοια αλλά και το μήνυμα του ντιζάϊν.  Δείχνει ότι το έχουμε αρκετά ώστε να το κάνουμε δικό μας και επίσης μπορεί να το διαβάσει ένας ελληνόφωνος χωρίς να ξέρει το λατινικό αλφάβητο.



Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Συμφωνώ κατά βάση με τις παραπάνω παρατηρήσεις. Σημειώνω απλώς ότι δεν έχουν όλα την ίδια συγγένεια με όλα. Οι ευρωπαϊκές γλώσσες συγγενεύουν πολύ στενότερα με την Ελληνική απ' ό,τι οι εκτός Ευρώπης γλώσσες (με εξαίρεση όσες εκτός Ευρώπης γλώσσες κατάγονται απώτερα από την Ευρώπη, π.χ. Σανσκριτική). Σημειώνω επίσης ότι το "λατινικό" αλφάβητο είναι το χαλκιδικό ελληνικό, άρα το να μπορούν (και να πρέπει) να το διαβάζουν όλοι οι Έλληνες δεν αποτελεί εθνικό κίνδυνο, αλλά εθνική αναγκαιότητα. Είμαι από τους μεταφραστές που γράφουν με "λατινικό" αλφάβητο τα ξενόγλωσσα ανθρωπονύμια και τοπωνύμια μέσα σε ελληνικά κείμενα, για να αποφεύγονται τέρατα όπως Ζιλ [= Jules, χωρίς ιστορική ορθογραφία], Γκαίτεμποργκ [με δήθεν ιστορική ορθογραφία, ενώ η ορθή μεταγραφή, με βάση τη σουηδική προφορά, θα ήταν περίπου Γετεμπόργ], βαν Γκογκ [ενώ το σωστό θα ήταν βαν/φαν Χοχ] κ.ά.

Επίσης, θα διατύπωνα τον τίτλο του νήματος ως εξής: "Γιατί πολλοί προτιμούν να εκφράσουν κάτι στα αγγλικά όταν μπορούν να βρεθούν αντίστοιχες ελληνικές λέξεις και εκφράσεις;" Εννοώ ότι δεν υπήρχαν/υπάρχουν πάντα τέτοιες, αλλά πάρα πολλές τις έχουμε φτιάξει και φτιάχνουμε κι άλλες (όπως κάνουμε π.χ. στην ΕΛΕΤΟ). Όλα θα πρέπει να γίνονται με μέτρο, βεβαίως.
In dubio pro reo


James R

  • Newbie
  • *
    • Posts: 11
Το χαλκιδικό με τη σειρά του έχει τροποποιηθεί με το πέρασμα των χιλιετιών για ταιριάζει στις φωνητικές και γλωσσικές ανάγκες του εκάστοτε λαού.  Έτσι έχουμε και το σημερινό ελληνικό αλφάβητο που σε αρκετές περιπτώσεις δεν αντιστοιχεί απόλυτα ούτε οπτικά, ούτε ηχητικά με την αντίστοιχη αρχαία εκδοχή.  Η γνώση του λατινικού αλφαβήτου σίγουρα δεν είναι κίνδυνος για κανένα, αλλά δεν είναι και αναγκαιότητα ή πραγματικότητα για όλους.  Σε έναν ιδανικό κόσμο όλοι θα ξέραμε όλα τα αλφάβητα ή θα μιλούσαμε όλοι μια απόλυτη γλώσσα.  Δεν είναι έτσι όμως.  Θεωρώ αναγκαίο να μπορεί μια "γιαγιά σε ένα χωριό" να βλέπει ειδήσεις ή να διαβάζει μια εφημερίδα και να μπορεί να διαβάζει κάτι τουλάχιστον φωνητικά.  Αν γράψω "email" δεν θα ξέρει καν να το διαβάσει... άρα δεν θα μπορεί να ρωτήσει και τον "μορφωμένο της εγγονό" τι σημαίνει.  ...Και βέβαια μακάρι αυτό να ίσχυε μόνο για τη γιαγιά στο χωριό.
Απο ανέκαθεν οι λαοί τροποποιούσαν την ορθογραφία και την προφορά ονομάτων για να μπορεί ο πληθυσμός να τις προφέρει και να τις καταλαβαίνει πιο εύκολα. Το "design" πχ το συναντάμε και ως "dizain" (κλπ) σε άλλες γλώσσες και ας είναι με το ίδιο αλφάβητο.  Σίγουρα ο ελληνόφωνος δεν θα προφέρει το "design" με τον ίδιο τρόπο που το προφέρει ο αγγλόφωνος, άρα γιατί να το γράφει με τον ίδιο τρόπο;  Επίσης δεν το χρησιμοποιεί με τον ίδιο τρόπο καθώς το "design" στα αγγλικά έχει πολλές σημασίες και χρίσεις της οποίες ο πληθυσμός μας δεν γνωρίζει ή δεν χρισιμοποιει... άρα πρόκειται για "διαφορετική" λέξη που πρέπει να γράφεται και ανάλογα (ντιζάϊν).  Συμβαίνει πολύ συχνά οτι αυτός που ξέρει μόνο την αγγλική γραπτή "αργκό" (πχ "design") να νομίζει οτι γνωρίζει καλά και την ξένη λέξη... το οποίο λέγεται και ημιμάθεια.

Ας παραθέσω και τις απόψεις μου σχετικά με ονόματα και τοπονυμίες. Το οτι θα γράψω ένα όνομα με το "αρχικό" του αλφάβητο δεν σημαίνει ότι θα μπορέσει κάποιος να το διαβάσει (σκοπός της μετάφρασης) ή να το διαβάσει σωστά. Όπως συμβαίνει και σε πολλά Αγγλικά κείμενα, κατά τη γνώμη μου, η πρώτη φορά που αναφέρεται ένα "ξένο" όνομα (πχ ελληνικό) πρέπει παραθέτει μια ή δύο εκδοχές παραπάνω. 1) Η εκδοχή που διαβάζεται και προφέρεται εύκολα απο τους ελληνόφωνους που είναι τις περισσότερες φορές η "ιστορική" ορθογραφία της. 2) Η ξένη εκδοχή με το "αρχικό" αλφάβητο.. Και 3) (αν χρειάζεται) να υπάρχει και η ορθογραφία που επεξηγεί όσο καλύτερα γίνεται την ξένη προφορά, ίσως και μόνο σαν υποσημείωση για αυτούς που ενδιαφέρονται.  Στη συνέχεια το λογικό είναι οτι το όνομα θα αναγράφεται μόνο με τον τρόπο που βολεύει καλύτερα, δηλαδή στα (νεο)ελληνικά.  Δεν έχω δεί ποτέ ελληνικό κείμενο μεταφρασμένο στα Αγγλικά να κρατάει τα ονόματα στην ελληνική εκδοχή τους και νομίζω για καλό λόγο πιστεύω.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Κοίταξε, Ιάκωβε (= James), αν και κατανοώ τι λες, θεωρώ ότι παραβλέπεις -πιστεύω όχι σκόπιμα- μια παράμετρο: το ότι δεν είναι διεθνή όλα τα αλφάβητα, ούτε όλες οι γλώσσες. Να σου το πω και με πιο... ελληνικούς όρους: την εποχή που η Ελληνιστική ήταν lingua franca, δεν νομίζω ότι π.χ. η γνώση του αραμαϊκού αλφαβήτου ήταν το ίδιο αναγκαία με τη γνώση του ελληνικού αλφαβήτου! Έτσι και σήμερα, το γεγονός ότι κανένα αγγλικό κείμενο δεν έχει τα ελληνικά τοπωνύμια σε ελληνικό αλφάβητο, δεν συνεπάγεται ότι εμείς δεν θα πρέπει στα ελληνικά κείμενα να διατηρούμε το "λατινικό" αλφάβητο (που έχει διεθνή εμβέλεια, είτε αυτό αρέσει είτε όχι), πόσω μάλλον όταν η Αγγλική είναι η ίδια διεθνής γλώσσα, τ.έ. lingua franca (επέχει περίπου τη θέση της Ελληνικής κατά την ελληνιστική περίοδο).
In dubio pro reo


James R

  • Newbie
  • *
    • Posts: 11
Φυσικά και δεν είναι όλα διεθνή αλφάβητα (όπως δεν είναι και το "χαλκιδικό").  Εγώ πιστεύω ότι αρκετοί παραβλέπουν (όχι σκόπιμα) ότι η μετάφραση στα ελληνικά δεν είναι για διεθνές κοινό, αλλά για ελληνόφωνο κοινό.  Αν το θέλεις διεθνές, το αφήνεις στα αγγλικά ή το μεταφράζεις όλο στα αγγλικά.  Επίσης, είναι σαφώς πιο σημαντικό για έναν Έλληνα να ξέρει ελληνικά παρά αγγλικά όταν ζει και εργάζεται εδώ (κατα κανόνα).  Δεν μπορούμε να το θεωρούμε δεδομένο οτι όλοι οι ελληνόφωνοι θα ξέρουν να χρησιμοποιούν το λατινικό (ή χαλκιδικό αν θέλεις), αλφάβητο.  Θα έπρεπε το εξώφυλλο πχ. να προειδοποιεί οτι προαπαιτείται και γνώση λατινικού αλφαβήτου (για να μπορεί να διαβάσει ένας ελληνόφώνος ελληνικό κείμενο(;))  ....και τα κινέζικα ονόματα;  Ένα απο τα αρχικά σου επιχειρήματα ήταν η "αποφυγή των τεράτων" όταν αλλάζεις το αλφάβητο ενός ονόματος. Μόνο όμως οταν το αρχικό αλφάβητο τυγχάνει να είναι λατινικό;  Επιτρέπεται δηλαδή να τερατοποιούμε όλες τις άλλες γλώσσες για χάρη του αγγλόφωνου ή αλλόφωνου κοινού;.  Δεν ξέρω ποιον βοηθάει όταν ένας Αμερικάνος, που έτυχε να ανοίξει ένα ελληνικό βιβλίο και όπου τυχαία πήρε το μάτι του διάσπαρτες λέξεις γραμμένες στα αγγλικά, να μπορεί να τις διαβάσει.  Προτιμώ να μπορούν να το διαβάζουν ΟΛΟΙ όσοι ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά.  Τόσο άσχημο ή δύσκολο είναι τελικά να βάζουμε μια φορά την ξένη εκδοχή σε παρενθέσεις για να είναι όλοι ικανοποιημένοι;  Το μελάνι θα μου πεις είναι ακριβό και η οικολογία της μόδας.  Πέρα απο την πλάκα όμως.... Δεν είναι για ΌΛΟΥΣ του ομόφωνους μια μετάφραση στη γλώσσα τους;


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Εγώ πιστεύω ότι αρκετοί παραβλέπουν (όχι σκόπιμα) ότι η μετάφραση στα ελληνικά δεν είναι για διεθνές κοινό, αλλά για ελληνόφωνο κοινό.

Συμφωνώ, αφού βάζεις αυτή την παράμετρο μέσα... είμαστε εντάξει.

Αν το θέλεις διεθνές, το αφήνεις στα αγγλικά ή το μεταφράζεις όλο στα αγγλικά.  Επίσης, είναι σαφώς πιο σημαντικό για έναν Έλληνα να ξέρει ελληνικά παρά αγγλικά όταν ζει και εργάζεται εδώ (κατα κανόνα).

Δεν διαφωνώ με τη λογική σου. Απλώς θέλω να καταστεί σαφές ότι το "λατινικό" (χαλκιδικό) αλφάβητο είναι αναμφίβολα το πιο διεθνές σήμερα.

....και τα κινέζικα ονόματα;  Ένα απο τα αρχικά σου επιχειρήματα ήταν η "αποφυγή των τεράτων" όταν αλλάζεις το αλφάβητο ενός ονόματος. Μόνο όμως οταν το αρχικό αλφάβητο τυγχάνει να είναι λατινικό;  Επιτρέπεται δηλαδή να τερατοποιούμε όλες τις άλλες γλώσσες για χάρη του αγγλόφωνου ή αλλόφωνου κοινού;.

Κατά μίαν έννοια, ναι. Για την ακρίβεια, όχι ακριβώς να τις "τερατοποιούμε", αλλά να τις μεταγραμματίζουμε στο "λατινικό" αλφάβητο με τα διεθνώς παραδεδεγμένα διακριτικά του σύμβολα για το μεταγραμματισμό γλωσσών που δεν γράφονται με το "λατινικό" αλφάβητο. Π.χ. το αραβικό ق μεταγραμματίζεται ως q (σε λατινικό αλφάβητο), γι' αυτό και γράφουμε Iraq και όχι Irak. Αυτή τη σύμβαση τη γνωρίζουν οι γλωσσολόγοι, διαδίδεται όμως σιγά-σιγά και στους μη ειδικούς. Δεν είναι κακό να διαδίδουμε μια γνώση στο ευρύ κοινό... Το υπό στενή έννοια "ελληνικό" αλφάβητο (το δικό μας, δηλαδή) δεν έχει τέτοιες συμβάσεις μεταγραμματισμού (π.χ. διακριτικά σύμβολα κ.λπ.), άρα είναι (ακόμη;) ακατάλληλο για μεταγραμματισμό.

Τόσο άσχημο ή δύσκολο είναι τελικά να βάζουμε μια φορά την ξένη εκδοχή σε παρενθέσεις για να είναι όλοι ικανοποιημένοι;  Το μελάνι θα μου πεις είναι ακριβό και η οικολογία της μόδας.  Πέρα απο την πλάκα όμως.... Δεν είναι για ΌΛΟΥΣ του ομόφωνους μια μετάφραση στη γλώσσα τους;

Εδώ συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Το ιδανικό θα ήταν να γράφουμε στα ελληνικά και σε παρένθεση σε λατινικό αλφάβητο τις ξένες λέξεις. Όμως, όταν πρέπει να κάνει κανείς είτε το ένα είτε το άλλο, μέσα σε ελληνόγλωσσο κείμενο που περιέχει και ξένες λέξεις (δεν εννοώ δάνειες λέξεις, προς Θεού, μην παρεξηγηθώ), προκρίνω τη διατήρηση λατινικού αλφαβήτου για ξένες λέξεις (συνήθως κύρια ονόματα) και το μεταγραμματισμό των άλλων αλφαβήτων σε λατινικό.
In dubio pro reo


James R

  • Newbie
  • *
    • Posts: 11
Συμφωνώ, αφού βάζεις αυτή την παράμετρο μέσα... είμαστε εντάξει.

Όμως, όταν πρέπει να κάνει κανείς είτε το ένα είτε το άλλο, μέσα σε ελληνόγλωσσο κείμενο που περιέχει και ξένες λέξεις (δεν εννοώ δάνειες λέξεις, προς Θεού, μην παρεξηγηθώ), προκρίνω τη διατήρηση λατινικού αλφαβήτου για ξένες λέξεις (συνήθως κύρια ονόματα) και το μεταγραμματισμό των άλλων αλφαβήτων σε λατινικό.

Γιατί να μην υπάρχει αυτή η παράμετρος μέσα όμως;  ...Και ποια είναι η "είτε το ένα είτε το άλλο" περίπτωση;
Ας πούμε ότι έως κάποιο σημείο είναι και περί ορέξεως αυτά και σίγουρα έχει να κάνει και με το έιδος του κειμένου.
Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μπορεί ο Κίτσος απο το Κατωχώρι να διαβάσει την μετάφραση και να μη πέσει πάνω σε κανένα "Arnold Alois Schwarzenegger". Να μπορεί να το διαβάσει και να το προφέρει στη συζήτησή του με τον φίλο του τον Μήτρο απο το Πανωχώρι (όχι οτι ο κάθε Κίτσος δεν ξέρει λατινικό αλφάβητο και ότι δεν πρέπει να ισχύει και για τα μεγάλα αστικά κέντρα αυτό).  Σίγουρα κανείς μας δεν θα το προφέρει με Αυστριακή προφορά και με κάτι άλλο εκτός απο "Ζβατζενέγκερ" (ούτε και εγώ με μητρική τα Αγγλικά).


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Α, ναι, σε αυτή την περίπτωση έχεις απόλυτο δίκιο. Απλώς, έχω την αίσθηση ότι δεν είναι λίγοι και οι Μήτσοι από το Πανωχώρι που δεν γράφουν/διαβάζουν ούτε το υπό στενή έννοια ελληνικό αλφάβητο... Όσο για τον Schwarzenegger, συνήθως τον προφέρουν Ζβαρτσενέγκερ. Το "Ζβατζενέγκερ" που αναφέρεις εσύ παραπάνω δεν αμφιβάλλω ότι θα υπάρχει, αλλά μάλλον αφορά χαμηλότερης μόρφωσης κοινωνικά στρώματα. Τώρα μου θύμισες και τον φουκαρά τον Scorsese, που τον προφέρουνε όλοι (και τον γράφουν και με ελληνικό αλφάβητο) "Σκορτσέζε"!!!
« Last Edit: 13 Sep, 2012, 01:52:50 by Asdings »
In dubio pro reo


 

Search Tools