Πολυτονικά ή Μονοτονικά;

Elias71 · 75 · 23408

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824996
    • Gender:Male
  • point d’amour
Γενικά όλη αυτή η εμμονή με τα πολυτονικά (ή ακόμη και τα κείμενα των αρχαίων στο αυθεντικό κείμενο) για μένα σηματοδοτεί μια ευρέως διαδεδομένη τυπολατρία που δεν κοιτάει το πνεύμα όσων λέγονται αλλά τη μορφή στο πιο επιφανειακό της επίπεδο. Θα προτιμούσα να είχα διαβάσει ως μαθητής έστω και ένα αρχαίο κείμενο που να μου έλεγε πράγματα σε αγγλική μετάφραση, παρά όλη αυτή τη σαβούρα (με σαβουρώδη τρόπο ταϊσμένη) στα αρχαία.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72608
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Αααα, Σπύρο, εδώ θα τα χαλάσουμε... να με συγχωρεί η χάρη σου αλλά αν η επιφανειακή σαβούρα (τόνοι και ρέστα) σε εμπόδισαν να χαρείς ένα αρχαίο κείμενο, τότε έπεσες ο ίδιος στη λούμπα της "τυπομαχίας" και στάθηκες στην επιφάνεια για την οποία κατηγορείς τους τυπολάτρες, χάνοντας το βάθος των κειμένων και την ουσία τους.

Αλλίμονο αν το κείμενο του Πλάτωνα αποκτά μεγαλύτερο ειδικό βάρος μεταφρασμένο στα αγγλικά από το αυθεντικό κείμενο που το βαραίνουν κάποιοι τόνοι. Αυτό είναι μεγάλη υπερβολή. Ποτέ μια μετάφραση δεν μπορεί να είναι καλύτερη από το πρωτότυπο κλασικό κείμενο είτε ελληνικό είτε άλλης χώρας.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824996
    • Gender:Male
  • point d’amour
Κοίτα, μας χωρίζουν κάποια χρόνια. Δεν ξέρω ποια ακριβώς κείμενα έκανες εσύ, τα κειμενάκια που έκανα εγώ όμως στο Γυμνάσιο δεν με πείθαν καθόλου.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72608
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Α, έτσι πες μου. Εμείς, μάτια μου, κάναμε αρχαία από την πρώτη γυμνασίου και μόνο στο πρώτο εξάμηνο κάναμε χαζά κειμενάκια.

Θες να ακούσεις με τι ασχοληθήκαμε από το πρωτότυπο κείμενο στα έξι χρόνια (όσο μπορώ να θυμηθώ) : Ξενοφώντα, Ηρόδοτο, Όμηρο, λυρικούς ποιητές, Αρριανό, Πλούταρχο, έργα όλων των μεγάλων τραγωδών και θυμάμαι ότι στην 3η Λυκείου καταλήγαμε σε Αντιγόνη του Σοφοκλή, Πλάτωνα και Θουκιδίδη, πάντα από το πρωτότυπο. Ενδιάμεσα υπήρχαν και βιβλία που τα κάναμε από μετάφραση (αλλά στην αριστερή σελίδα το αρχαίο κείμενο και στη δεξιά το σύγχρονο) και βέβαια πολλοί ακόμη συγγραφείς που μου διαφεύγουν τώρα, άλλοτε σε ένα ατόφιο έργο τους κι άλλοτε αποσπασματικά.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824996
    • Gender:Male
  • point d’amour
Εγώ απ' ό,τι θυμάμαι κάναμε κάτι αποσπάσματα 300 λέξεων που η φιλολογική τους αξία περιοριζόταν στη γραμματική και συντακτική ανάλυση. Προς Θεού, μην έχει κάποιο βαθύτερο φιλοσοφικό νόημα το κείμενο...


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72608
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ε, ναι, αυτά τα τόσο μικρά αποσπάσματα δεν κάνουν τίποτε παρά ζημιά.

Και να λάβεις υπόψη ότι εγώ τέλειωσα πρακτικό αλλά δεν άλλαζε η ύλη από το τότε κλασικό τμήμα του σχολείου. Τα ίδια πράγματα κάναμε κι αν ήταν μάγκας ο φιλόλογος (οι δικοί μου ήταν) δεν σου χαριζόταν γιατί και καλά θα γινόσουν αρχιτέκτονας ή μηχανικός - σου άλλαζε τον αδόξαστο για να μη γίνεις ξύλο απελέκητο, που είπε αλλού κι ο nickel. :-)

Κι όπως καταλαβαίνεις, άμα έχεις να εμβαθύνεις σε τέτοια κείμενα (μια ολόκληρη τραγωδία για παράδειγμα), σιγά και να μην σε ενοχλήσουν οι τόνοι. Εξάλλου εμείς τελειώσαμε το σχολείο με πολυτονικό σύστημα, αλλά εγώ προσωπικά δεν είχα κανένα πρόβλημα προσαρμογής στο μονοτονικό.

Είναι, βρε παιδί μου, σαν να έχεις μάθει οδήγηση σε αυτοκίνητο ευρωπαϊκό με πολλές ταχύτητες και μετά σου δώσουν ένα με αυτόματες - σιγά το ζόρι. Στην αντίθετη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα.:-)
« Last Edit: 01 Mar, 2006, 17:32:41 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Σπύρο, δεν ξέρω σε ποιο σχολείο πήγαινες, πάντως στα τέλη της δεκαετίας του 80 στα Γενικά Λύκεια η διδακτική ύλη ήταν: Πλάτωνας, Δημοσθένης, Λυσίας κ.α στην πρώτη και Αντιγόνη στη δευτέρα.
« Last Edit: 01 Mar, 2006, 21:28:58 by σα(ρε)μαλι »
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Είχε γίνει ευρύτατη δημόσια συζήτηση, η κοινή γνώμη ήταν αναφανδόν υπέρ της κατάργησης, τότε,
όπως θα θυμούνται οι παλαιότεροι, ήταν προεκλογική εξαγγελία του Πασόκ,
πολλές εφημερίδες ήδη τυπώνονταν με αυτοσχέδια μονοτονικά συστήματα.
Ουσιαστικά η συζήτηση για το μονοτονικό είχε αρχίσει το
1941, όταν ...


Με εξαίρεση τη γνωστή "Δίκη των τόνων" που αναφέρεις, η διαφωνία μου είναι κυρίως ότι στη διαχρονία υπήρχε εθνικό πρόβλημα διγλωσσίας που μας ταλαιπώρησε, όχι όμως αντπαράθεση πολυτονιστών-μονοτονιστών. Τίς τελευταίες μάλιστα δεκαετίες υπήρξε σειρά απλοποιητικών ρυθμίσεων στούς κανόνες τονισμού, διαμορφώνοντας μία ισορροπία τονικής παράδοσης και πρακτικής χρήσης. Ασφαλώς δεν πάθαμε τίποτε με το μονοτονικό, η δυναμική άλλωστε περισσότερο προς τα εκεί έτεινε. Αν γραφουμε και φωνητικά κάποια στιγμή, πάλι οι σκέψεις και η επικοινωνία μας θα συνεχίζουν να δίνουν.. τον τόνο και όχι η πάλαι ποτέ πολυτυπία (για την παρήχηση τό έγραψα :) ) των ι και ε. Ομως τα περί απλοποιήσεως είναι συνήθως γλιστερός δρόμος στη γλώσσα.
Να το πώ κι αλλιώς . Διάβασα την παρουσίασή σου της "χειρότερης μετάφρασης όλων των εποχών" (τελικά μάλλον "εξιτάρεις" τον αναγνώστη να τη διαβάσει παρά τον αποτρεπεις :)) Σ' ενοχλεί λοιπόν πχ τό Χάιντ αντί Χάυδν, ή τό Οφήλια αντί Οφηλία... και μιλάμε γιά ονόματα ξένα, των οποίων στο κάτω κάτω, γλωσσολογικά, η διόρθωση είναι εξαιρετικα συζητήσιμη αν όχι και νόμιμη! Αλλά σε ενοχλούν, το καταλαβαίνω, γιατί: γιατί εντάχθηκαν ελάχιστα παραλλαγμένα κάποτε στη γλώσσα μας, αυτή την ταυτότητα πήραν και μ΄ αυτή πορεύθηκαν στό χρόνο της γλώσσας. Δεν σηκώνεις λοιπόν στό σπαθί σου ούτε ένα λίφτινγκ στη μυτούλα τους, ούτε ένα τσιλιμπούρδισμα της Οφηλίας να γίνει λιγάκι πιό in. Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.   


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824996
    • Gender:Male
  • point d’amour
Για να διευρύνω κάπως τη συζήτηση, και καθώς πολλοί φίλοι - ακόμη και εδώ - τείνουν να χρησιμοποιούν τρίτες μεθόδους γραφής, αλλάζω κάπως τον τίτλο. Ίσως θα έπρεπε να προσθέσω και τη μορφή απλοποιημένης γραφής χωρίς τα διαφορετικά "ι" και "ε" αλλά δεν ξέρω πώς ονομάζεται.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.   

Δεν προκαταλαμβάνω τον Νίκο Σ., αλλά θέλω να καταθέσω την προσωπική μου διαπίστωση για τούτα τα θέματα. Πέρα από τις θεσμικές αλλαγές που δεχόμαστε (ή δεν δεχόμαστε), διατηρούμε όλοι μας το δικαίωμα στην ιδιόλεκτό μας. Αν οι γλωσσικές μας ιδιαιτερότητες έχουν μια ικανοποιητική εξήγηση και διέπονται από συνέπεια (και δεν προσπαθούμε να τις επιβάλουμε σώνει και καλά στους άλλους), έχουν μεγάλη ομορφιά που πρέπει να γίνεται σεβαστή. (Εγώ πειράζει που προτιμώ Χάιντν και Οφηλία;)


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Γιατί δεν αναγνωρίζεις στο καθένα να "πρωτοτυπεί" με το έτσι θέλω στη γλωσσική σου παράδοση... Οπότε πόσο σοβαρότερο , όταν μιλάμε για μεγέθη όπως η κατάργηση του πολυτονικού.   

Πέρα από τις θεσμικές αλλαγές που δεχόμαστε (ή δεν δεχόμαστε), διατηρούμε όλοι μας το δικαίωμα στην ιδιόλεκτό μας. Αν οι γλωσσικές μας ιδιαιτερότητες έχουν μια ικανοποιητική εξήγηση και διέπονται από συνέπεια (και δεν προσπαθούμε να τις επιβάλουμε σώνει και καλά στους άλλους), έχουν μεγάλη ομορφιά που πρέπει να γίνεται σεβαστή. (Εγώ πειράζει που προτιμώ Χάιντν και Οφηλία;)

Συμφωνώ.  Καί θέλω στο ζωντανό λόγο αυτή ακριβώς τη ζύμωση -άλλο το θεσμικό μέρος, κυρίως στην εκπαίδευση. Δεν ξέρω όμως τι γίνεται στον εκδοτικό χώρο πού, όσο καταλαβαίνω σαν αναγνώστης, οι διορθωτές κειμένων -αν όχι ο μέγιστος Διορθωτής (Word)- δεν επιτρέπουν πολλές πολλές ιδιοτροπίες -όλα τα σφάζουν... και μιλάω για δόκιμα πράγματα, όχι πχ να γράφεις "αγώρι" αντί "αγόρι" να πουλάς μούρη, έστω κι άν ορθότερο.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Αν ο επιμελητής αισθάνεται ασφάλεια και θαλπωρή μόνο μέσα στους τέσσερις τοίχους της γραμματικής, κλάφ' τα, Χαράλαμπε. Κατά κανόνα, ωστόσο, οι επιμελητές ξέρουν περισσότερα από τους μεταφραστές, οπότε διορθώνουν αρκετές ζημιές. Το πόσο φιγουρατζήδες είναι, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Άλλωστε πόσοι καλοί επιμελητές υπάρχουν στην αγορά και πόσοι εκδότες είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν να έχουν καλούς επιμελητές;
« Last Edit: 02 Mar, 2006, 11:31:53 by wings »


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824996
    • Gender:Male
  • point d’amour
Αχ Νίκο μου, εγώ εσένα ξέρω, εσένα εμπιστεύομαι (εγώ και άλλοι 22 κατασκευαστές... λεξιλογίων).


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72608
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Αχ Νίκο μου, εγώ εσένα ξέρω, εσένα εμπιστεύομαι (εγώ και άλλοι 22 κατασκευαστές... λεξιλογίων).

Και πόσα πλερώνεις;
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 824996
    • Gender:Male
  • point d’amour

 

Search Tools