Translation - Μετάφραση

General => General Discussion => Linguistic discussion => Topic started by: alter_ego on 06 Nov, 2006, 15:04:56

Title: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: alter_ego on 06 Nov, 2006, 15:04:56
Καθώς βλέπω όλο και περισσότερους ενήλικες να προσπαθούν να μάθουν μία ή περισσότερες επιπλέον ξένες γλώσσες, αναρωτιέμαι αν τελικά είναι εφικτό κάποιος να φτάσει σε ένα πολύ καλό επίπεδο προφορικού και γραπτού λόγου αν ξεκινήσει την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας μετά τα 30, ας πούμε. Εσείς τι λέτε; Πόσο εύκολο είναι ένας ενήλικος - ειδικά κάποιος που κάνει πνευματική εργασία - να έχει καθαρό μυαλό, ώστε να αφομοιώσει μια ξένη γλώσσα πολύ καλά; Υπάρχει κάποιος που το έχει καταφέρει;
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: mala on 06 Nov, 2006, 15:31:39
Εγώ θα αναφέρω μια ιδιάζουσα περίπτωση. Μία φίλη μου Αγγλίδα, η οποία τώρα είναι στα 60 και είναι συνταξιούχος δασκάλα, ξεκίνησε πριν από 5-6 χρόνια να μαθαίνει κινέζικα, γιατί την ενδιέφερε πολύ η κουλτούρα της Κίνας. Τώρα μιλάει τη γλώσσα πάρα πολύ καλά και συνεννοείται άνετα με τους κινέζους φοιτητές. Παράλληλα με την προσπάθειά της να μάθει τη γλώσσα, είχε και χίλιες άλλες ασχολίες, από διδασκαλία και κατηχητικά, μέχρι εθελοντική εργασία σε διάφορους οργανισμούς και διεύθυνση φοιτητικής εστίας. Πιστεύω λοιπόν ότι εξαρτάται κυρίως από το πόσο σε ενδιαφέρει να μάθεις μια γλώσσα. Καθότι έχω διδάξει αγγλικά σε ενήλικες που απλά δεν ενδιαφέρονταν καθόλου και δεν έμαθαν στο τέλος ούτε το hello. Πάντως σίγουρα εγώ παίρνω κουράγιο από τη φίλη μου και θεωρώ ότι όταν υπάρχει θέληση, όλα γίνονται!
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: Σουρπουίτσα on 06 Nov, 2006, 15:37:06
Πόσο εύκολο είναι ένας ενήλικος - ειδικά κάποιος που κάνει πνευματική εργασία - να έχει καθαρό μυαλό, ώστε να αφομοιώσει μια ξένη γλώσσα πολύ καλά;

Δεν είμαι η πλέον αρμόδια να σου απαντήσω, καθώς δεν έχω ακόμη σπάσει το φράγμα των τριάντα, αλλά η λογική μου λέει ότι ειδικά κάποιος που κάνει πνευματική εργασία και, με αυτον τον τρόπο κρατάει το μυαλό του σε εγρήγορση, έχει ένα λόγο παραπάνω να αφομοιώσει ευκολότερα μια ξένη γλώσσα. Κατά τη γνώμη μου, όμως, οι ξένες γλώσσες είναι κυρίως θέμα έφεσης και λιγότερο θέμα θέλησης.
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: lany on 06 Nov, 2006, 15:52:57
Αυτό το ερώτημα έθεσα κι εγώ στον εαυτό μου φέτος πριν πάρω την απόφαση να ξεκινήσω να μαθαίνω Ισπανικά. Παρότι είμαι 25 ετών και το μυαλό μου ηλικιακά δεν είναι κουρασμένο (λέμε τώρα...) διαπιστώνω ότι όντως λόγω της δουλειάς μου οι αντοχές μου είναι μικρότερες και συνεπώς η αφομοίωση μικρότερη.

Αυτό που με βοηθάει ιδιαίτερα βέβαια -και εδώ έγκειται η διαφορά- είναι ότι μιλάω ήδη πολύ καλά δύο γλώσσες (Αγγλικά και Γερμανικά), οπότε διαβάζοντας Ισπανικά "υποψιάζομαι" το νόημα των λέξεων, βρίσκω πολλές ομοιότητες στη γραμματική κλπ.

Πριν από μία εβδομάδα ήρθαν στο τμήμα μου δύο κυρίες γύρω στα 60 να μάθουν Ισπανικά (χαρά στο κουράγιο τους και μπράβο τους!). Η πρώτη, στην δεύτερη εβδομάδα τα παράτησε γιατί τα θεώρησε πολύ δύσκολα, η δεύτερη συνεχίζει ακόμα. Η διαφορά τους; Η πρώτη δεν είχε καμία επαφή με ξένες γλώσσες ενώ η δεύτερη μιλάει Ιταλικά σε ικανοποιητικό επίπεδο.

Εν ολίγοις το συμπέρασμα, στο οποίο καταλήγω εγώ, είναι ότι όσο πιο μεγάλος είσαι και ιδίως αν δεν έχεις επαφή με άλλες ξένες γλώσσες, τόσο περισσότερο δυσκολεύεσαι στην εκμάθηση μιας καινούριας.
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: Διδώ on 06 Nov, 2006, 18:03:16
Πόσο εύκολο είναι ένας ενήλικος - ειδικά κάποιος που κάνει πνευματική εργασία - να έχει καθαρό μυαλό, ώστε να αφομοιώσει μια ξένη γλώσσα πολύ καλά;

Τον ίδιο προβληματισμό έχω κι εγώ, πέρα από το καθαρό μυαλό όμως, έχω ενδοιασμούς σχετικά με το χρόνο που μπορεί να αφιερώσει ένας μεταφραστής, θεωρώντας δεδομένη την έλλειψη σταθερού ωραρίου και σταθερής ροής δουλειάς. Άλλοι, ωστόσο, ισχυρίζονται ότι αυτή ακριβώς η έλλειψη ωραρίου -ή, αν θες, η ελευθερία προγραμματισμού- μπορεί να λειτουργήσει θετικά. Προσωπικά, μάλλον με δυσκολεύει.

Από την άλλη, θεωρώ ότι μετά την δεύτερη ξένη γλώσσα τα πράγματα είναι ευκολότερα, αλλά παίζει σημαντικό ρόλο και το "καροτάκι", που λέει ένας φίλος. Με άλλα λόγια το κίνητρο, πόσο πολύ το θες, γιατί το θες, πόσο αγαπάς την ξένη γλώσσα και άλλοι, ενδεχομένως ταπεινότεροι, λόγοι.

Η ηλικία κατά τη γνώμη μου δεν παίζει κανέναν άμεσο ρόλο, παρά μόνο στο βαθμό που θέτει εμπόδια λόγω υποχρεώσεων. Από εκεί και πέρα, όρεξη να 'χεις...
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: wings on 06 Nov, 2006, 18:06:57
Η ηλικία κατά τη γνώμη μου δεν παίζει κανέναν άμεσο ρόλο, παρά μόνο στο βαθμό που θέτει εμπόδια λόγω υποχρεώσεων. Από εκεί και πέρα, όρεξη να 'χεις...

Σαν να διάβαζες τις σκέψεις μου, Δώρα.:-)
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: Διδώ on 06 Nov, 2006, 18:33:00
Σαν να διάβαζες τις σκέψεις μου, Δώρα.:-)

Είμαι οπαδός της "δια βίου μάθησης" (ελπίζω να καταφέρω και να την εφαρμόσω...)
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: wings on 06 Nov, 2006, 18:48:16
Μόνη σου το είπες ότι αρκεί να υπάρχει διάθεση. Σε πειράζει να το πω «μεράκι»;
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: Διδώ on 06 Nov, 2006, 18:54:35
Πράγματι, η διάθεση ίσως δεν είναι αρκετή από μόνη της... "Μεράκι" είναι η σωστή λέξη.
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: banned13 on 06 Nov, 2006, 22:21:12
Θα ήθελα να αναφέρω κι εγώ ότι στα 40 μου ξεκίνησα μαθήματα Γερμανικών και μετά από ενάμισι χρόνο πήρα το Zertifikat. Δεν τα προχώρησα άλλο, ούτε τα εξάσκησα από τότε, αλλά δεν νομίζω ότι θα είχα πρόβλημα, αν ήθελα. Τουλάχιστον πραγματοποίησα τον στόχο μου που ήταν, όταν πηγαίνω σε γερμανόφωνη χώρα, να μη νιώθω ότι είμαι σε άλλο πλανήτη. Συνεννοούμαι και διαβάζω απλά πράγματα, όταν χρειαστεί.
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: FoReIgNeR on 06 Nov, 2006, 23:00:07
Διαβάζοντας αυτό το θέμα, δεν μπορώ παρά να μοιραστώ μαζί σας το παράπονο μου για το Διδασκαλείο Ξένων Γλωσσών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εκεί συναντώ αρκετούς ανθρώπους ηλικιών από 40 και άνω, οι οποίοι έρχονται με αξιοζήλευτο ζήλο να μάθουν γλώσσες που δεν υπάρχουν πουθενά αλλού, και πρόσφατα πληροφορήθηκα ότι λόγω της αλλαγής του Πρύτανη, ο νέος Πρύτανης και ο νέος Αντιπρύτανης δεν ενδιαφέρονται για τη σωστή λειτουργία του. Ενδεικτικά αναφέρω ότι η Γραμματεία του "κυνήγησε" όσους ήθελαν να γραφτούν στα Ολλανδικά, δηλώνοντας επιπρόσθετα ότι του χρόνου θα σταματήσουν τις σπάνιες γλώσσες, ενώ ουσιαστικά αυτές είναι που προσελκύουν πολύ κόσμο που έχει βαρεθεί τις ήδη διαδεδομένες. Μου είναι συμπαθής ένας κύριος που κάνει αραβικά και είναι άνω των 65, για να μην πω ότι κάποτε υπήρξε και κύριος 80 ετών που πήγαινε φινλανδικά, όχι για να επισκεφθεί τη χώρα, αλλά γιατί του άρεσε πάντα σαν γλώσσα και δε μπόρεσε να τη μάθει παρά μόνο όταν απαλλάχθηκε από όλες του τις υποχρεώσεις. Σε μια Ευρώπη λοιπόν που υποτίθεται ότι επιδιώκει την πολυγλωσσία και εφόσον κάποιος καταφέρνει παρά την κάποια ηλικία του να μαθαίνει μια γλώσσα, ειδικά μια σπάνια που απαιτεί ακόμη περισσότερη προσήλωση, δεν είναι θλιβερό να φθείρεται σταδιακά ένας τέτοιος θεσμός, όπως είναι του Διδασκαλείου; Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι που έχουν κάνει 2-3 χρόνια μιας γλώσσας θα μείνουν μετέωροι στην ηλικία τους; Πάλι μπερδεμένα μου βγαίνουν, αλλά είπαμε, με πνίγει το συναίσθημα ...
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: shagrathi on 12 Nov, 2006, 07:55:08
Θα σας αναφέρω σαν παράδειγμα τον πατέρα μου, ο οποίος βρίσκετε στα 51 αυτή τη στιγμή. Δεν είχε ποτέ έφεση στα γράμματα, όταν ήταν μικρός και ήταν να κάνει κάποιο μάθημα με κάποιον καθηγητή στο σπίτι κρυβόταν στην ντουλάπα, ή την κοπανούσε (κοινώς έφεση στα γράμματα, ή αγάπη προς αυτά 0 ή -). Στα 45 του, άρχισε κάποια μαθήματα Αγγλικών (τα εντατικά που λένε σε 3 μήνες, μαθαίνεις, ότι μαθαίνει ο άλλος σε 10 χρόνια :D), η διάρκεια αυτής της προσπάθειας ήταν 1 μήνας αν θυμάμε καλά. Ξέρει ότι υπάρχει η μαμά μου που ξέρει καλά Αγγλικά και λίγα Γερμανικά και τον βοηθάει εκείνη ή και εγώ όταν βρίσκομαι στην Ελλάδα ή ακόμη και από εδώ. Αυτή τη στιγμή εργάζετε εντώς συνόρων στην περιοχή της Θεσ/νίκης και εκτός στην Βουλγαρία, οπότε χρόνος διαθέσιμος 0 ή -. Ρωτάω εγώ, υπάρχει τρόπος να μάθει ένας τέτοιος άνθρωπος κάτω από αυτές τις συνθήκες μια ξένη γλώσσα? Θέληση και μεράκι δεν υπάρχουν για τα γράμματα παρά μόνο για την δουλειά.
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: billberg23 on 13 Nov, 2006, 08:10:39
Τα γαλλικά που τα έμαθα στο γυμνάσιο και στο πανεπιστήμιο δεν ήταν παρά θεωρία και άσκηση. Άρχισα να προσεγγίζω την αληθινή γλώσσα μόνο όταν έπρεπε να τη διδάξω (στα 40 μου) στο πανεπιστήμιο, που το διδακτικό βιβλίο απαίτησε τη “προφορική” μέθοδο. Οι σπάνιες μου επισκέψεις στη Γαλλία δεν ήταν παρά αποτρεπτικές όσον αφορά την εκμάθηση της γλώσσας - οι Γάλλοι, να είναι καλά, δεν μου φαίνονται να ανέχονται το παραμικρό λάθος στη γραμματική ή στην προφορά της δικής τους γλώσσας.

Ως προς τα γερμανικά, για μένα άρχισε παρόμοια — εκπόνηση γραμματικών υποδειγμάτων, εκμάθηση λεξιλόγιου, καλή βαθμολογία, μα ποτέ γλωσσική επιδεξιότητα. Όταν ήμουν 26 όμως  σπούδασα στη Γερμανία και έμαθα καλά την γλώσσα χάρη στη “βύθιση” στη κοινωνία (συναδελφούς, φιλενάδα, Goethe-Institut, κλπ.).  Εδώ και 40 χρόνια δεν τα έχω ξεχάσει τα γερμανικά.

Πέντε χρόνια νωρίτερα, είχα περάσει ένα χρόνο στην Ελλάδα και είχα μάθει την γλώσσα - όχι καλά όμως. Ο περιορισμός μέσα στο αρχαιολογικό γκέτο που έμεινα εμπόδιζε αποτελεσματικά τη βύθιση. Ό, τι έμαθα, ωστόσο, αυτό διατήρησα.  Από τότε και μετά, κάθε φορά που προσγειώνεται το αεροπλάνο μου στο Ελληνικό, μέσα σε 20 λεπτά αισθάνομαι να επιστρέφουν τα ελληνικά μου.

Ήμουνα 44 ετών όταν “εβύθισα” τον εαυτό μου στο Μεξικό, και εκεί έμαθα καλά τα ισπανικά. Θυμάμαι πως τη τελευταία νύχτα την πέρασα σε μια ταβέρνα της Τσιγουάγουας συγγράφοντας ενα έπος στα ισπανικά. Σήμερα όμως μπορώ να μιλήσω ή να καταλάβω τα ισπανικά μόνο με δυσκολία, και πολλές φορές όχι καθόλου (π.χ. το δικό μου ποίημα). Τα ισπανικά δεν “επιστρέφουν” όπως τα ελληνικά και τα γερμανικά.

Προσέβλεπα με χαρά στην εκμάθηση μιας μη ινδοευροπαϊκής γλώσσας κατά τη διάρκεια του ενός χρόνου που δίδασκα στην Τόνγκα. Ήμουν όμως 51 ετών, δεν έμαθα ποτέ περισσότερες από 100 λέξεις και λίγο κατανόησα τη σύνταξη. Ίσα που καταφέρνα να καλύψω τις καθημερινές ανάγκες επικοινωνίας για φαγητό, ποτά κλπ. Τη "βύθιση" την είχα, αλλά δεν βοηθούσε πιά. Τώρα από τα τονγκικά μπορώ μόνο να θυμηθώ μια χούφτα λέξεις.

Πριν από 3 χρόνια επισκέφτηκα την Ιαπωνία. Εκεί είδα μια γλώσσα που γράφεται σε τρία συστήματα ταυτόχρονα - δυο συλλαβάρια (περίπου 30 χαρακτήρες το καθένα) και μια συλλογή 1.000 (τουλάχιστον) κινεζικών ιδεογραμμάτων. Όλα μαζί μπορούν να είναι ανάμικτα όχι μόνο στην ίδια πρόταση, αλλά και στην ίδια λέξη. Δεν ξέρω πώς τα καταφέρνουν άλλοι - εγώ όμως φέρθηκα σε αμηχανία. “Αν δεν μπορώ να τα διαβάσω και να τα γράψω, δεν μπορώ να τα μάθω.” Αυτή ήταν η πρόφαση μου. Μα ξέρω καλά, ότι αν ήμουν ακόμη νέος, θα τα είχα καταφέρει. Όπως ήδη είχε το πράγμα, ήμουν ικανοποιημένος που έμαθα τις βασικές εκφράσεις ευγένειας, μαζί με τις κατάλληλες χαϊδευτικές προσφωνήσεις, προς τη σύζυγό μου (που μιλάει πάντως πολύ καλά αγγλικά).

Τώρα στα 60 μου κάνω την προσπάθεια, με τη βοήθειά σας, να ξαναμάθω τα ελληνικά. Χάρη σε όλους εσάς τα έχω κιόλας δεκαπλασιάσει. Και τα αρχαία ελληνικά μου ζωντανεύουν πάλι! Το πρόβλημα είναι να διατηρήσω το λεξιλόγιο. Πόσες φορές πρέπει να ξαναψάχνω μια απλή λέξη ή φράση ή μορφή για να την εμφυτέψω επιτέλους στην κακόμοιρη μου μνήμη! Τώρα είναι το φόρουμ η “βύθιση.” Για να μιλήσω, για να σας ακούσω να μιλήσετε, για να δοκιμάσω τα φτερά μου, πρέπει να γυρίσω στην Ελλαδα - μακάρι να γίνει σύντομα!

Η λέξη-κλειδί είναι η “μνήμη.” Έχω διάθεση, έφεση και αντοχές όσο και παλαιότερα. Αυτό που μου λείπει όμως στα εξήντα μου και μου έλλειπε στα πενήντα είναι η ικανότητα να το διατηρήσω και να το αφομοιώσω ό, τι έχω μάθει, οπότε αντιλαμβάνομαι πως υπέροχη πνευματική άσκηση είναι η εκμάθηση γλωσσών, αν και δεν δίνει το ίδιο αποτέλεσμα όπως πριν. Αναμφίβολα βοηθά να διαφυλάξεις τη γερασμένη μνήμη, προάγει άλλες λειτουργίες του μυαλού, αποτρέπει τη γεροντική άνοια, ίσως ακόμη παρατείνει τη ζωή. Γι’ αυτό συμφωνώ με την άποψη της Κατερίνας: ας μαθαίνουν όλοι εφόσον μπορούν, ας λειτουργούν στην κοινωνία εφόσον μπορούν, εμπλουτίζοντας έτσι όχι μόνο τη δική τους ζωή, αλλά και τη δική μας. Για τέτοιους στόχους έχουμε και τα δημόσια πανεπιστήμια!

Στα γεράματα του φαντάστηκε ο συγγραφέας William S. Burroughs μια ένεση για να πάρεις ολόκληρη την ξένη γλώσσα. Θες να ξέρεις αραβικά; Απλώς ξάπλωσε για να σου κάνει κάποιος την ενεση. Άμα ξυπνήσεις, θα΄χεις στο στόμα τη γεύση αρνιού και τσάιου με μέντα. Και θα λαλείς καθαρά τα αραβικά ως αυτόχθων Τυνήσιος. Μακάρι! 

         

       
Title: Re: Εκμάθηση ξένων γλωσσών σε...προχωρημένη ηλικία!
Post by: user10 on 13 Nov, 2006, 10:35:16
Καλημέρα σε όλους (πάλι!)

εγώ νομίζω ότι η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας εξαρτάται κυρίως από το πόσο θέλει κανείς να τη μάθει. Σίγουρα, όταν είναι κανείς μεγαλύτερος αντιμετωπίζει περισσότερες δυσκολίες, οι οποίες όμως κατά τη γνώμη μου έγκεινται στις αυξημένες υποχρεώσεις και στο καθημερινό τρέξιμο και όχι στο μυαλό ή στις μαθησιακές ικανότητες κάποιου.

Έχω πολλά παραδείγματα ανθρώπων που, όπως είπε προηγουμένως και η mala, ξεκίνησαν σε προχωρημένη ηλικία να μαθαίνουν γλώσσες και τα έχουν καταφέρει πολύ καλύτερα από άλλους, νεότερους, που βασίζονται αποκλειστικά στη μνήμη τους και όχι στη δουλειά που χρειάζεται για την αφομοίωση μιας γλώσσας. Η μητέρα μου π.χ. ξεκίνησε να μαθαίνει την ελληνική νοηματική γλώσσα (η οποία, παρεμπιπτόντως, είναι γλώσσα κανονική, με ιδιαίτερους συντακτικούς και γραμματικούς κανόνες) και φέτος βρίσκεται αισίως στον τρίτο χρόνο, συνεχίζει κανονικά και τα πηγαίνει εξίσου καλά με τους συμμαθητές της, που είναι οι περισσότεροι κάτω των 30.

Όπως είπατε και πριν αγαπητή wings ;) η ουσία είναι το μεράκι - και συμφωνώ απόλυτα!!