Greek Genders of Foreign Words

[Leon]

Hello, I have been reading some of the post on this site and just registered. My name is Leon Georgiou, I am 14 years old and am half English and half Cypriot. I would just like to know the following:

1: What gender would names of English films or programmes be when talking in Greek? For example, which would be used for the soap operas 'EastEnders' or 'Coronation Street'? I have been using feminine because they are 'σαπουνόπερες', which is an obviously feminine noun. Am I correct to do this? I heard somewhere that I could either do this or just use neuter for all of these; is this correct?

2: The same as above for films: if it has an English title (and I was quoting/talking about the title in Greek but using the English form), which gender would it be? I can think of either feminine (from 'ταινία') and neuter (from 'έργο'); is this right?

3: Is the genders of titles of Greek things always neuter? For example, there is a song by famous Greek singer Έλενα Παπαρίζου called 'Αναπάντητες Κλήσεις', therefore which of the following two sentences is correct: "Μου αρέσει ο ρυθμός του 'Αναπάντητες Κλήσεις'" or "Μου αρέσει ο ρυθμός των 'Αναπάντητων Κλήσεων'"? Can both be used? Which do you feel is better (I personally would use the second one!)?

Χίλια ευχαριστώ σε όλους σας! Ωραία κοινότητα έχετε!

Leon

[spiros]

Leon, there is no hard and fast rule....

Θα σου πρότεινα να αγοράσεις το:
Συλλογικό Έργο, Οδηγός της Νεοελληνικής Γλώσσας, εκδόσεις Πατάκη, το οποίο υπάρχει και στην ελληνική βιβλιογραφία μετάφρασης. Από αυτό το βιβλίο σου παραθέτω σχετικό απόσπασμα:

Κατά τη μεταγραφή των ονομάτων των ξένων εφημερίδων ή περιοδικών, αντιμετωπίζουμε κάποιες φορές πρόβλημα με το γένος τους. Θα πούμε η «Λε Μοντ» ή ο «Λε Μοντ», οι «Τάιμς» ή το «Τάιμς», η «Ελ Παις» ή η «Παις»; Καθοριστικό ρόλο σχετικά με την ευχέρεια ή τη δυσκολία που συναντάμε στην απόδοση φαίνεται να παίζει η συχνότητα της χρήσης των ονομάτων αυτών στην ελληνική γλώσσα. Υπάρχει μεγαλύτερη εξοικείωση με την αγγλική γλώσσα -και, κατ' επέκταση, με την αγγλική πραγματικότητα- ή τη γαλλική και την ιταλική, ενώ δεν ισχύει ίδιο, για παράδειγμα, για την αραβική, όπου το άρθρο Αλ στην εφημερίδα «Αλαχράμ» έχει  επικρατήσει να προφέρεται μαζί με το όνομα, χωρίς να ξέρουμε τι γένους είναι. Βεβαίως, υπάρχει πάντα η λύση να προτάξουμε το προσδιοριστικό ουσιαστικό: το περιοδικό «Νάσιοναλ Τζεογκράφικ», η εφημερίδα «Λε Μοντ» κτλ. Πάντως, συνηθίζεται για τις εφημερίδες να μπαίνει το θηλυκό άρθρο (π.χ. η «Ντέιλυ Μίρρορ», η «Σάντεϋ Τάιμς»), ενώ για τα περιοδικά το άρθρο το (π.χ. το «Νιούσγουικ», το «Βογκ» κτλ.).

1: What gender would names of English films or programmes be when talking in Greek? For example, which would be used for the soap operas 'EastEnders' or 'Coronation Street'? I have been using feminine because they are 'σαπουνόπερες', which is an obviously feminine noun. Am I correct to do this? I heard somewhere that I could either do this or just use neuter for all of these; is this correct?

Θα έλεγα 'οι East Enders' (διότι είναι πληθυντικός και η αγγλική λέξη) και 'το /η Coronation Street' ή ξεμπερδεύεις λέγοντας 'η σειρά East Enders/Coronation Street'.

3: Is the genders of titles of Greek things always neuter? For example, there is a song by famous Greek singer Έλενα Παπαρίζου called 'Αναπάντητες Κλήσεις', therefore which of the following two sentences is correct: "Μου αρέσει ο ρυθμός του 'Αναπάντητες Κλήσεις'" or "Μου αρέσει ο ρυθμός των 'Αναπάντητων Κλήσεων'"? Can both be used? Which do you feel is better (I personally would use the second one!)?

Το πιο σύνηθες θα ήταν να έλεγε κάποιος "Μου αρέσει το 'Αναπάντητες Κλήσεις' της Παπαρίζου" / Μου αρέσει ο ρυθμός του (τραγουδιού / κομματιού εννοείται) 'Αναπάντητες Κλήσεις'.

[banned8]

Spot on, as usual, Spyros. Και ήμουν σίγουρος ότι θα παρέθετες το συγκεκριμένο απόσπασμα από τον Οδηγό. Περιμένω να πάρω την καινούργια γραμματική του Μπαμπινιώτη τώρα που κυκλοφόρησε επίτομη, να δω τι έχει να πει γι’ αυτό (αν περιλαμβάνει τέτοια ζητήματα).
Φίλε Leon, να σε παραπέμψω και σε μια άλλη σελίδα για να εντείνω τον προβληματισμό σου. Σε τούτη τη σελίδα του Εθνικού Θεάτρου έχουμε ένα βιογραφικό σημείωμα για τον Μάνο Κατράκη, με πολλούς και διάφορους τίτλους έργων κ.ά. Παράβλεψε κάποια λαθάκια στίξης και πρόσεξε πώς γίνονται οι σχετικές διατυπώσεις: πότε αναφέρονται οι λέξεις «έργο», «θίασος» και πότε παραλείπονται.
Διάλεξα όμως τη συγκεκριμένη εργογραφία για να επισημάνω και ένα πρόβλημα που εμφανίζεται δις στην ακόλουθη πρόταση: Ο Κατράκης έπαιξε και σε πολλές ταινίες στον κινηματογράφο από το «Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928) ως το «Το Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (1984).
Είναι προφανές ότι, ιδιαίτερα αν χρειαστεί να διαβάσουμε μεγαλόφωνα αυτή την πρόταση, αυτά τα «το το» δύσκολα χωνεύονται. Ο συντάκτης έχει ήδη αναφέρει τη λέξη «ταινίες» και δεν θέλει να την επαναλάβει. Δεν ήθελε να φάει το άρθρο πριν από τον τίτλο (δηλ. από «Το λάβαρο του '21»), ούτε όμως και να κουτσουρέψει τον τίτλο (δηλ. από το «Λάβαρο του '21»). Βεβαίως, αφού αποφασίζει να χρησιμοποιήσει άρθρα, η σωστή διατύπωση θα ήταν: από την «Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928) ως την «Το Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (αφού για ταινίες μιλάει). Έστω κι έτσι, η ορθότερη διατύπωση δεν κάνει την πρόταση λιγότερο γελοία.
Τι να κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις; Να προδώσουμε τα άρθρα; Να κουτσουρέψουμε τους τίτλους; (Και ο λόγος για το «Λάβαρο», γιατί η ταινία του Αγγελόπουλου είναι «Ταξίδι στα Κύθηρα» χωρίς άρθρο!)
Στην καθημερινή πράξη η λύση είναι να φάμε το άρθρο του τίτλου. Αυτό τουλάχιστον κάνουν οι περισσότεροι. Αν όμως γράφεις μια εργογραφία όπου θέλεις να παραθέσεις πιστά τους τίτλους των έργων, βρες διατυπώσεις που θα σου το επιτρέπουν. Π.χ. Ο Κατράκης έπαιξε και σε πολλά κινηματογραφικά έργα, από την ταινία «Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928) ως το «Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (1984).
Ευτυχώς, οι αυστηρές εργογραφίες απαιτούν απλούστερες διατυπώσεις:
Κινηματογραφικές ταινίες:
«Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928)
……
«Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (1984)

Αν πρόκειται για ξενόγλωσσους τίτλους, εκεί έχουμε άλλα κουλουβάχατα. Θα παρατήρησες ότι μπορούμε να πούμε «η Μοντ» ή «η Λε Μοντ» και οπωσδήποτε «η Αλ Αχράμ» (και όχι «η Αχράμ»), αλλά ποτέ δεν θα πούμε «η Δε Τάιμς», «η Δε Γκάρντιαν», «η Δε Σαν». Ούτε καν «η εφημερίδα Δε Τάιμς».

Αυτά για τώρα, πολύ σας ζάλισα, κι αν τολμήσει κανείς να πει ότι γυρεύω ψύλλους στ’ άχυρα, θα συμφωνήσω μαζί του.

P.S. Wow, έμαθα να βάζω σωστά και τις κρυφές παραπομπές!

[spiros]

Μπράβο Νίκο! Δεν ξέρω πώς τις βάζεις τις υπερσυνδέσεις σε κείμενο - υπάρχουν πάντως οδηγίες.

Ίσως θα άξιζε τον κόπο να αναφέρουμε και δύο γραμματικές της Ελληνικής από Άγγλους - οι οποίες μάλιστα είναι και μεταφρασμένες στα Ελληνικά.

David Holton, Peter Mackridge, Irene Philippaki-Warburton, Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language

Peter Mackridge, The Modern Greek Language : A Descriptive Analysis of Standard Modern Greek

[Leon]

διότι είναι πληθυντικός και η αγγλική λέξη

No, it's not! In English there is no indication as to whether it's plural or not!

Thanks anyway guys, I appreciate it. Is it wrong to say: "Μου αρέσει ο ρυθμός των 'Αναπάντητων Κλήσεων'"? Would it sound odd to you (even if you knew I was talking about the song (as opposed to real-life unanswered calls?))?

Thanks again,
Leon

[spiros]

No, It would not be wrong. "East Enders" is plural isn't it? It is not "East Ender".

[Leon]

Sorry that I haven't replied in a while, I had problems getting on to the site.

I don't think 'EastEnders' is plural. Actually, I've never, ever even thought about it! But whether it's plural or not, does it even matter? Shouldn't it just be 'η EastEnders' because it's representing a soap opera ['σαπουνόπερα']?

There is a drama called 'Bad Girls' — do you think this should be feminine plural?

Thanks,
Leon

[spiros]

East Enders = people living in London's East End

It is set in and around the fictional Albert Square, ostensibly located in the equally fictional London borough of Walford in London's East End. Much of the action revolves around the street market and the nearby public house, the Queen Victoria. There is also a launderette, a cafe, a mini-supermarket and a nightclub.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Enders

[banned8]

As for 'Bad Girls', that would be 'Τα κακά κορίτσια'. And one could equally well ask "Είδατε χτες τα Κακά κορίτσια;" as "Είδατε χτες το Κακά κορίτσια;" One would go for the second only if he risked being misunderstood.

Years ago there was this popular radio show called 'Τα κακά παιδιά'. And we would ask, "Ακουσες τα Κακά παιδιά;", never "Ακουσες την (Τα) Κακά παιδιά;" assuming this is 'εκπομπή'.

[Leon]

Thanks both!

But during the time in which I couldn't access this site, I asked another native Greek, who said that I should use feminine singular, but I see your point now. We also have a show called 'Footballers' Wives', which I'm guessing would be feminine plural.

Would the names of shows ever be translated, or would this only ever happen if the shows were shows in Greece or Cyprus and therefore considered a 'Greek' show?

Would 'η Coronation Street' be correct because 'street' is 'οδός' which is feminine?

However complicated it is, I'd say (for soaps) that have English titles, use feminine singular, because the word 'soap opera' in Greek is feminine. If, however, a show came to be aired in Greece or Cyprus, then the gender should change to 'agree' with whatever its Greek translation is: i.e 'η EastEnders' but 'Οι Κάτοικοι του Ανατολικού Λονδίνου'; 'η Shameless' but 'οι Ξεδιάντροποι' etc., do you think that's better?

Leon

Leon

[Leon]

Found out: 'EastEnders' is NOT plural — not when you are referring to the soap anyway! If you are literally talking about the people who live in the east end of London then it is. Same goes for 'Footballers' Wives', 'Bad Girls' etc.

[Leon]

I'd like to hand out a thousand 'thank yous' to both Σπύρο and Νίκο for their help.

I have understood that there is no correct answer, and one must go with his instincts. I, personally, would opt for the gender of the actual title, i.e: «μου αρέσει ο ρυθμός των "Αναπάντητων Κλήσεων" της Έλενας Παπαρίζου»; «ακούω την "Ψυχεδέλεια" της Άννας Βίσση» etc.

I realise that this is perfectly OK for written work (especially biographies), but in general, day-to-day, informal speech will it sound odd? Would I have to change '«ακούω την "Ψυχεδέλεια"»' to «ακούω το "Ψυχεδέλεια"» or can I still use the former without the listener thinking it sounded odd?

Sorry for staying on this subject for so long, but I will be going to Cyprus in the summer and it'll be my first time there while I can speak the language well and know its grammar, and I tend to want to be extra sure of what I'm saying, especially when Greek is involved.

Πάλι σας δίνω χίλια ευχαριστώ.

Να 'στε καλά,
Λήον / Leon

[spiros]

Leon,

As I see that you are really into grammar and detail I would urge you again to buy the books mentioned above in a previous message of mine, as well as the new grammar by Babiniotis.

Unfortunately, many issues in Greek grammar are not as documented as one would hope for.

[Leon]

Γεια σου και πάλι, Σπύρο.

Θα το προτιμούσα πολύ αν μπορούσα να αγοράσω βιβλία για την ελληνική γραμματική αλλά στα αγγλικά. Υπάρχουν όμως, βιβλία στα οποία εξηγώνται τα γένη των ελληνικών τίτλων βιβλίων, τραγουδιών, τηλεοπτικών σειρών, κτλ;

[spiros]

That's what I am trying to say, the Greek language is very complex and all that well documented. Two of the books I mentioned are in English. Babiniotis' book is the state-of-the-art really in Greek grammar.