Αντιλαμβάνεστε ότι είναι πάρα πολύ θολή, θα έλεγα, αυτή η προϋπόθεση ή η δυνατότητα που δίνεται στον ιδιώτη. Κατά την προσωπική μου άποψη, θα έπρεπε να διαγραφεί το στοιχείο δ’, γιατί θα μπορούσε να δώσει έδαφος για δημιουργία σοβαρών προβλημάτων έναντι των Ορκωτών Μεταφραστών από ανθρώπους, από τρίτους, από ενδιαφερομένους που θα ήθελαν ακόμα να μεταφράσουν και με ψευδή στοιχεία ή κατασκευασμένα έγγραφα.
Στο άρθρο 37, το πρόστιμο των 5.000 ευρώ το θεωρούμε πάρα πολύ υψηλό. Θα μπορούσε να υπάρξει, βεβαίως, ένα πρόστιμο σε περίπτωση μη συμμόρφωσης των Ορκωτών Μεταφραστών με τα καθήκοντα και τις υποχρεώσεις τους, αλλά αυτό το ύψος προστίμου είναι υψηλό και δεν επιβάλλεται ούτε καν από δικαστήρια σε άλλες κακουργηματικές πράξεις, θα έλεγα.
Τελειώνω εδώ την παρέμβασή μου στα άρθρα 1 έως 40, πιστεύοντας ότι ο κύριος Υπουργός, ιδιαίτερα σε αυτά τα επιμέρους θέματα, θα ενδιαφερθεί για να γίνουν οι αναγκαίες αλλαγές, αλλαγές που θα καλύψουν δίκαια αιτήματα κλάδων εργαζομένων Μεταφραστών. Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω για μια ακόμα φορά, γιατί το θεωρούμε σημαντικό, ότι θέλουμε τη γνωμοδότηση της Νομικής Υπηρεσίας της Βουλής. Θα διασφαλιστούμε όλοι και κυρίως, θα διασφαλιστεί ένα νομοσχέδιο, αύριο κατά πλειοψηφία νόμος του κράτους, για να μην έχουμε τον κίνδυνο να βρίσκεται μετέωρος και σε ένα χρόνο να είμαστε αναγκασμένοι πάλι να τον αλλάξουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μπεγλίτη.
Το λόγο έχει ο Ειδικός Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ο κ. Μπανιάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη χθεσινή κατ’ αρχήν συζήτηση του νομοσχεδίου θέσαμε κάποιες ερωτήσεις. Δεν έχουμε πάρει ικανοποιητικές απαντήσεις γι’ αυτές τις ερωτήσεις. Θα επαναφέρω ένα-δύο ζητήματα για το σημερινό διάλογο στην κατ’ άρθρον συζήτηση.
Το πρώτο είναι ότι θέλουμε μια εξήγηση γιατί σε ένα νομοσχέδιο υπάρχουν δύο αρκετά διαφορετικά ή εντελώς διαφορετικά ζητήματα, όπως είναι αυτό της Μεταφραστικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών και του Οργανισμού, γενικότερα, του Υπουργείου Εξωτερικών, που οπωσδήποτε δεν έχει περάσει ούτε ενάμισης χρόνος από τότε που έχει ψηφιστεί.
Ένα δεύτερο ερώτημα είναι γιατί, ενώ υπήρξαν παρεμβάσεις από τους ενδιαφερόμενους, τους εργαζόμενους στο Διπλωματικό Σώμα και τους εκπροσώπους του για ρυθμίσεις που κάνει αυτό το νομοσχέδιο και στα δύο σκέλη για πολύ συγκεκριμένα από αυτά τα αιτήματα και από αυτές τις παρεμβάσεις που έγιναν και τα σχόλια που έγιναν γύρω από αυτά τα ζητήματα, δεν λήφθηκαν υπόψη. Έχουν κατατεθεί, ακούστηκαν και χθες, δεν θέλω να τα επαναλάβω σήμερα.
Το τρίτο ζήτημα είναι ότι θέλουμε μια εξήγηση. Δεν την ακούσαμε. Ακούσαμε κάποια λόγια χθες από τον κύριο Υφυπουργό, αλλά θέλαμε μια εξήγηση συγκεκριμένη, έναν απολογισμό -τον είπαμε και χθες, τον επαναλαμβάνω και σήμερα- ποιες ήταν οι ελλείψεις, οι παραλείψεις, τα λάθη και τελικά, οι δυσλειτουργίες του ν. 3566/2007 που οδήγησαν στο να υπάρχει αυτό το νέο νομοσχέδιο.
Κατά τη γνώμη μας, αυτό το ζήτημα θα έπρεπε να είναι μια ξεχωριστή συζήτηση. Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα, ενόψει, μάλιστα και της ανάληψης της Προεδρίας από την Ελλάδα από την 1-1-2009 του ΟΑΣΕ, που είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Μπανιά, επιτρέψτε μου. Αυτό είναι στην άλλη ενότητα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΑΝΙΑΣ: Εντάξει. Αυτό είναι, όμως, γενικές ερωτήσεις. Εγώ ήθελα να τις επαναλάβω -σας το είπα- διότι το μεγάλο ζήτημα είναι να συνεννοηθούμε γενικότερα. Αυτό είναι. Εντάξει, θα τα συζητήσουμε κατ’ άρθρον, αλλά εμείς περισσότερο ενδιαφερόμαστε για τη φιλοσοφία του πράγματος και γι’ αυτό, κατά μία έννοια, επαναλαμβάνω κάποια πράγματα που ακούστηκαν στην κατ’ αρχήν συζήτηση.
Σε ό,τι αφορά αυτήν την ενότητα, εμείς σας είπαμε και χθες ότι σωστά γίνεται αυτή η Γενική Διεύθυνση. Όμως, πιστεύουμε ότι, ενόψει του γεγονότος ότι έχουμε πολλαπλώς αυξημένες ανάγκες με την ανάληψη της Προεδρίας της Ελλάδας από τον ΟΑΣΕ, χρειάζεται μια πολύ μεγαλύτερη Μεταφραστική Υπηρεσία με μόνιμους υπαλλήλους υπό μία Κεντρική Διεύθυνση.
(LM)
(DE)
Και επειδή έγινε λόγος και διάλογος πάνω σ’ αυτό το ζήτημα, δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί μια γραφειοκρατικοποίηση. Εμείς είμαστε εναντίον της γραφειοκρατικοποίησης των υπηρεσιών. Συνιστά, όμως, ανάγκη να υπάρχει και η σωστότερη οργάνωση και ο σωστότερος έλεγχος. Μια μεγαλύτερη, λοιπόν, υπηρεσία θα μπορούσε να προβλεφθεί, εν όψει επαναλαμβάνω και της ανάληψης της Προεδρίας του ΟΑΣΕ από την Ελλάδα.
Υπάρχουν, λοιπόν, δυνατότητες να φτιάξουμε αυτή την καλύτερη οργάνωση. Νομίζω ότι το παρόν νομοσχέδιο δεν το χαρακτηρίζει αυτή η επιμέλεια. Αφήνει ανοιχτά πολλά θέματα, τα επισημάναμε και χθες και γι’ αυτό, εμείς δεν συμφωνούμε μ’ αυτό το συγκεκριμένο τμήμα του νομοσχεδίου, εφόσον παραμένει ως έχει, παρά το γεγονός ότι και χθες επισημάναμε ότι υπήρξαν κάποιες θετικές εν συνεχεία ρυθμίσεις από την πλευρά του Υπουργείου και από σας προσωπικά, κύριε Υφυπουργέ και ιδιαίτερα η αφαίρεση εκείνου του σημείου που μιλούσε για τους μεταφραστές, που θα μπορούσαν ενδεχομένως να αναλαμβάνουν μόνοι τους αυτή την ευθύνη και να κρατούν αρχεία και στεγανά. Θεωρούμε ότι ήταν θετικό το ότι αυτό αφαιρέθηκε.
Επιμένουμε, όμως, ότι θα πρέπει να οργανωθεί καλύτερα αυτή η Διεύθυνση του Μεταφραστικού Τμήματος, να υπάρξουν κάποιες ρυθμίσεις που να δώσουν τη δυνατότητα να νιώσουν αυτοί οι άνθρωποι ότι μπορούν να κάνουν με μεγαλύτερη άνεση τη δουλειά τους, να μην υπάρξουν δυνατότητες παρέμβασης. Καταλαβαίνετε τι εννοώ, γιατί δυστυχώς το δικό μας κράτος έχει λειτουργήσει με τέτοιους τρόπους στο παρελθόν. Μια ισχυρή Διεύθυνση που θα ήταν συγκεκριμένα τα καθήκοντά της και θα μπορούσε να ελέγχεται κεντρικά, νομίζουμε ότι δεν θα μπορούσε να επέτρεπε και τέτοιες παρεμβάσεις ακόμα και σε τοπικό επίπεδο.
Θα συνεχίσω στη δεύτερη ενότητα, όταν θα έλθει το θέμα προς συζήτηση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μπανιά.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.
Επιλέγω να μιλάω από το Βήμα για λόγους αισθητικούς, όπως έχω ξαναπεί. Όταν ήμουν ανταποκριτής –ξέρει τι εννοώ ο κ. Κεδίκογλου- σε τηλεοπτικούς σταθμούς, μου έλεγε ο σκηνοθέτης ότι ο φακός βάζει επτά κιλά. Σε μένα βάζει δέκα επτά κιλά. Είμαι που είμαι παχύς, αλλά με παρουσιάζει και θεόρατο από κάτω. Γι’ αυτό, λοιπόν και επειδή βλέπουν και κυρίες –και με έχουν ψηφίσει πολλές κυρίες- επιλέγω να μιλάω από το Βήμα για λόγους αισθητικούς.
Κύριε Υπουργέ, ανέφερα χθες κάποια παραδείγματα για το σύνολο, το χρήμα, τον τζίρο δηλαδή της μετάφρασης. Είναι σωστό αυτά τα 50 εκατομμύρια ευρώ περίπου το χρόνο; Γιατί από τον υπολογισμό που έχει γίνει, η κρατική μετάφραση, οι σελίδες για κρατικά έγγραφα είναι περίπου 15 εκατομμύρια, οι ιδιωτικές μεταφράσεις 35 εκατομμύρια.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, αν μου επιτρέπει και ο Πρόεδρος, απάντησα χθες ότι σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία είναι 13 εκατομμύρια το σύνολο των μεταφράσεων του δημοσίου τομέα και του ιδιωτικού τομέα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα, γιατί οι μεταφραστές μιλάνε για ένα εκατομμύριο σελίδες μόνο από τα κρατικά έγγραφα με 15 περίπου ευρώ η σελίδα. Εν πάση περιπτώσει, είναι τα στοιχεία που δίνει η Πανελλήνια Ένωση Μεταφραστών. Είναι μεγάλο δηλαδή το ποσό.
Και επειδή χθες μιλήσαμε για τα έγγραφα τα οποία υφίστανται λεύκανση, έχει γεμίσει ο τόπος πλαστά μεταπτυχιακά, πλαστά πιστοποιητικά ελληνοποιήσεων. Γίνεται χαμός. Και τι γίνεται; Φέρνει ο άλλος το πλαστό πιστοποιητικό στη Μεταφραστική Υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών και ξαφνικά αποκτά το επίχρισμα της νομιμότητας.
Γι’ αυτό, άποψή μας είναι ότι στο άρθρο 31 παραδείγματος χάρη, θα μπορούσαν να μπουν τρεις λέξεις. Να τις διαβάσω: «Η παρούσα ακριβής μετάφραση δεν συνιστά σε καμία περίπτωση βεβαίωση γνησιότητας του συνημμένου πρωτοτύπου εγγράφου». Αν έμπαινε αυτό, θα ήταν αλλιώς. Στο βελγικό Υπουργείο Εξωτερικών αυτή η ατάκα μπαίνει. Μπαίνει μια σφραγίδα σε κάθε έγγραφο, οπότε δεν παίρνει και την ευθύνη το Υπουργείο Εξωτερικών του να νομιμοποιεί ένα ψεύτικο έγγραφο. Καταλαβαίνετε τι σας λέω. Είναι ένα θέμα πολύ λεπτό.
(KO)
(1LM)
Έρχεται ο άλλος με ένα έγγραφο «μαϊμού». Αυτό το «μαϊμουδεμένο» τελείως έγγραφο το κάνει νόμιμο. Είναι ένα ζήτημα, λοιπόν. Ας μην μπαίνει και το Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι μία πρόταση που κάνουμε. Άλλωστε, ξέρω ότι είστε άνθρωπος καλών προθέσεων και μπορείτε να την εξετάσετε.
Οι μεταφραστές, λοιπόν, λένε ότι θα έχουμε φέτος –είχαμε εξακόσια πενήντα χιλιάδες κρατικά έγγραφα- περίπου ένα εκατομμύριο σελίδες κρατικών εγγράφων. Τέσσερις χιλιάδες σελίδες, δηλαδή, την ημέρα σε σαράντα μισθωτούς. Δηλαδή, εκατό σελίδες ο μισθωτός. Άρα, θα πρέπει να πηγαίνει σίγουρα σε ορκωτούς μεταφραστές που θα επιλέγονται από τον γενικό διευθυντή. Θα πηγαίνει, λοιπόν, στη Μεταφραστική Υπηρεσία ένας μεγάλος όγκος εγγράφων.
Θα μου πείτε ότι αυτό γίνεται και στη Μεταφραστική Υπηρεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το είπα και χθες, αλλά και στην Επιτροπή ότι για μένα που τους έχω ζήσει, η Μεταφραστική Υπηρεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν αποτελεί πρότυπο. Μπορεί να είναι ένας μεγάλος διεθνής οργανισμός, αλλά είναι ελάχιστα αυτά που παράγονται μέσα στο Μεταφραστικό στις Βρυξέλλες και είναι τεράστιος ο όγκος αυτός που διεκπεραιώνεται από ιδιώτες.
Τώρα, όσον αφορά στο άρθρο 5 για το γενικό διευθυντή, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς ότι αυτό το άρθρο αποτελεί φωτογραφία. Δεν είναι φωτογραφία; Δηλαδή, όλο αυτό που βλέπουμε στο άρθρο, δεν φωτογραφίζει μία συγκεκριμένη διάρθρωση προσόντων που πρέπει να υπάρχει; Γιατί να μην είναι διπλωματικός; Ακούστηκε και πιο πριν. Να είναι διπλωματικός.
Τώρα, επειδή δεν μου αρέσει να είμαι μηδενιστής –και το λέω πάρα πολλές φορές- θα αναφερθώ στο άρθρο 11 παράγραφος 2. Αυτό που αναφέρετε μέσα, δηλαδή για την εξεταστική μέθοδο για πρόσληψη στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης με το σύστημα των multiple choice, με το σύστημα των πολλαπλών επιλογών, θεωρώ ότι είναι μία πετυχημένη διάταξη. Πρόκειται για ένα μοντέρνο σύστημα και εφαρμόζεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν λέω ότι είναι αγγελικά πλασμένοι οι διαγωνισμοί των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άλλωστε, ας ακούν και τέως συνάδελφοι από τις Βρυξέλλες, οι οποίοι κατανοούν τι εννοώ, γιατί έχουν γίνει πολλά. Όμως, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Αυτό που κάνετε στο άρθρο 11 παράγραφος 2 είναι σωστό.
Όσον αφορά το άρθρο 11 β΄, θα ήθελα να πω ότι δεν δίνεται η ευκαιρία, όπως το καταλαβαίνει κανείς διαβάζοντας το άρθρο, σε κατοίκους μεγάλων πόλεων ή άλλων περιφερειών να πάνε να δοκιμάσουν να διοριστούν σε μία περιφέρεια της επιλογής τους, γιατί θέλουν να κατοικήσουν εκεί. Δηλαδή, δεν μπορεί να ψάχνουμε έναν Θρακιώτη ο οποίος μιλάει γιαπωνέζικα και να πρέπει να μένει και στη Θράκη!
Μιλάει γιαπωνέζικα κάποιος και είναι από την Ήπειρο. Ε, ας μπορεί να πάει να εγκαθίσταται και να παρέχει μεταφράσεις.
Όπως διαβάζω το άρθρο 19 β΄ -και αναφέρω απόψεις μεταφραστών οι οποίοι είναι πολύ έμπειροι- είναι σαν να λέμε για κάποιον ο οποίος ξέρει κινέζικα, να πρέπει να μένει στην Ήπειρο για να μπορεί να δικαιούται να κάνει μετάφραση στα κινέζικα. Είναι πράγματα τα οποία δεν είναι πρακτικά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από εμένα επιτρέπεται, πάντως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αφού σας το επιτρέπει ο κ. Αϊβαλιώτης, έχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Απλώς θέλω να πω ότι αυτό που λέτε, δεν στέκει, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το λέω όπως το διαβάζω, κύριε Υπουργέ. Είναι το άρθρο 19 β΄. Και μάλιστα, ξέρετε και τις διαμαρτυρίες, οι οποίες έχουν έρθει από μεταφραστές.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ναι, αλλά θα πρέπει να είμαστε και λογικοί. Διαβάζετε διαμαρτυρίες. Πρέπει κάποιος που θέλει να πιστοποιηθεί για την περιφέρεια Ηπείρου, να μένει στην Ήπειρο. Δεν τον ρωτάνε πού γεννήθηκε και σε ποιο δήμο ψηφίζει. Δηλαδή, δεν θα πρέπει να μπλέκουμε τα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, πρέπει να βρούμε κάποιον ο οποίος να μένει στην Ήπειρο και να μιλάει γιαπωνέζικα. Δεν μπορεί να κάνει κάποιος μετάφραση γιαπωνέζικα. Θα πρέπει σώνει και καλά να είναι Ηπειρώτης. Το λέω γιατί…
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Όχι, κύριε συνάδελφε.
Θα σας πω κάτι πολύ απλό. Για να πάρει θέση Ορκωτού Μεταφραστή σε ένα νομό ή μία περιφέρεια, πρέπει να μένει εκεί. Είναι πάρα πολύ απλό. Δεν μπορεί να μένει στην Αθήνα. Θα κάνουμε πάλι το «Αθηνοκεντρικό κράτος» -διακόσιοι σαράντα- και όλοι θα έρχονται στην Αθήνα.
Εάν δεν υπάρχει στην περιοχή της Ηπείρου κάποιος που να γνωρίζει ιαπωνικά, τότε πλέον θα προσφεύγει ο πολίτης στην περιοχή που υπάρχει. Όμως, αυτός που καταλαμβάνει της θέση της ιαπωνικής στην Ήπειρο, θα πρέπει να μένει στην Ήπειρο. Δεν μπορεί να μένει στην Κρήτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εάν τελειώσατε, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να σας πω ότι χρειάζεται μια καλύτερη διατύπωση. Διότι σας λέω ότι έχουμε λάβει διαμαρτυρίες. Οι άνθρωποι δεν είναι μικρώνες. Είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν καταλάβει καλά τη διάταξη, όπως την έχετε διατυπώσει και σας λέω το εξής:
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν έχουν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: ...Γιαπωνέζικα και κινέζικα. Είναι σπάνιες γλώσσες. Δεν μιλάμε τώρα για αγγλικά, γαλλικά και ισπανικά. Εάν θέλετε για τα ισπανικά, είπαμε τρεις μεταφραστές σε δύο περιφέρειες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, για να το ξεκαθαρίσουμε, θα ήθελα να σας πω το εξής: Εάν θέλει να καταλάβει θέση στην Ήπειρο μεταφραστή κινεζικών, θα πρέπει να διαμένει στην Ήπειρο. Αλλιώς, ας την καταλάβει στο Νομό Αττικής ή οπουδήποτε διαμένει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό ήθελα να διευκρινιστεί, γιατί σας λέω ότι το θεωρώ μη πρακτικό και μη λειτουργικό.
Τώρα, θα ήθελα να πω για τα άρθρα 22, 29 και 30.
Είναι κάποιος ο οποίος μιλάει λετονικά. Δεν μπορεί να έχει σχέση εργασίας με το δημόσιο ούτε με ΑΕΙ ούτε με Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης –αυτό γράφει το άρθρο 22- αλλά πρέπει να έχει ανοιχτό γραφείο δώδεκα ώρες την εβδομάδα –αυτό γράφει το άρθρο 29- και μη δυνατότητα απουσίας από την έδρα του χωρίς άδεια –άρθρο 30- και να είναι Ηπειρώτης ή Κρητικός. Μήπως είναι πολλά αυτά που τους βάζουμε; Μήπως κάνουμε το σύστημα δυσκίνητο;
Δεν είπαμε ότι ήταν άριστο το σύστημα με την παρούσα Μεταφραστική Υπηρεσία. Βέβαια, σαράντα χρόνια λειτουργούσε αυτή η Υπηρεσία, όπως λειτουργούσε. Μήπως, όμως, τώρα το κάνουμε πολύ δυσκίνητο;
(NP)
(1KO)
