Ντίνος Χριστιανόπουλος: «Όταν ο ερωτισμός συναντά τον πολιτισμό» (εφημερίδα «Αγγελιοφόρος»)

[wings]

Ντίνος Χριστιανόπουλος: «Όταν ο ερωτισμός συναντά τον πολιτισμό».

Δημοσιεύτηκε: Τρίτη, 9 Φεβρουαρίου 2010 | ΑΓΓΕΛΙΟΦΟΡΟΣ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ



Συνέντευξη στον Γιώργη Μελίκη


_{«Ελα να ανταλλάξουμε κορμί και μοναξιά», χειρόγραφο ποίημα του Ντίνου Χριστιανόπουλου που αφιέρωσε στον Γιώργη Μελίκη.}

Ο «ΑτΚ» εγκαινιάζει από σήμερα ένα θέμα κάτω από τη γενική ρουμπρίκα «περί πολιτισμού», αυτής της εξαιρετικά ταλαιπωρημένης και κακοποιημένης μορφής έκφρασης και δημιουργίας. Επιχειρεί σειρά συνεντεύξεων αξιοσημείωτων δημιουργών και επιστημόνων και μέσα από ένα ουσιαστικό διάλογο θα ανιχνεύουμε αν πράγματι στις μέρες μας ο «πολιτισμός» είναι απαραίτητος και χρηστικός, ιδιαίτερος και αναγκαίος.Ή μήπως αποτελεί πανάκεια στο όνομα του οποίου γίνονται και τα μεγαλύτερα εγκλήματα. Ο ρόλος του «εκπολιτιστή» που κάποιοι έχουν αναλάβει από μόνοι τους μέρα με τη μέρα επιβεβαιώνει την άποψη ότι τέτοιος ή τέτοιοι χαλκευμένοι πολιτισμοί δεν ωφελούν κανέναν.

Τον κύκλο αυτών των συνεντεύξεων ανοίγει ο ιδιαίτερος και πολυσήμαντος Ντίνος Χριστιανόπουλος.

Όταν έρχεται ένας ξένος φίλος σας και θέλετε να τον σεργιανίσετε στη Θεσσαλονίκη, τι θα του δείξετε;

Παλαιότερα που είχα πόδια και όργωνα τη Θεσσαλονίκη -μην κοιτάς τώρα που λιγάκι δυσκολεύομαι να περπατήσω- κάθε φίλος που ερχόταν το θεωρούσα υποχρέωσή μου να τον ξεναγήσω στη Θεσσαλονίκη. Και πάντοτε με ένα στόχο, τα βυζαντινά μνημεία. Πρέπει να σου πω ότι η Θεσσαλονίκη είχε επί Βυζαντίου πριν 1.000 χρόνια 365 εκκλησιές, όσες και οι μέρες του χρόνου. Σε όλα αυτά τους γυρνούσα, τους ξεναγούσα, τους έλεγα λεπτομερώς όσα ξέρω και δεν ξέρω και οι άνθρωποι ευχαριστιόνταν πάρα πολύ.

Υπήρξατε από τους ανθρώπους που περιδιάβηκαν τη Θεσσαλονίκη περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον. Κατά πόσο πιστεύετε ότι μέσα σ' αυτήν την πόλη χωράει ο ερωτισμός στον πολιτισμό ή το αντίθετο;

Αυτή είναι μία λίγο επικίνδυνη ερώτηση. Γενικά το δίλημμα αν ο ερωτισμός χωράει στον πολιτισμό ή ο πολιτισμός χωράει στον ερωτισμό μου είναι πολύ δύσκολο να το απαντήσω. Θα σου πω το εξής. Πρώτα πρώτα, όντως έχω περπατήσει πάρα πολύ τη Θεσσαλονίκη, και στα κρυφά της μέρη και στα απόκρυφά της μέρη και στα εντυπωσιακά της μέρη. Και περίπου μπορώ να έχω μία γνώμη. Η αλήθεια είναι καταρχήν ότι ο ερωτισμός είναι λίγο βρόμικος και λίγο μουρντάρης και συχνάζει σε μέρη που δεν είναι και τόσο φημισμένα. Παρ' όλα αυτά, όσο βρόμικος και να είναι, ο ερωτισμός έχει σχέση με τον πολιτισμό. Από μια καλή ερωτική συνεύρεση δεν μπορείς να ξέρεις τι πολλά πράγματα μπορείς να αποκομίσεις.

Τι αγαπήσατε πιο πολύ, τον πολιτισμό της μέρας ή την ηθική «τάξη» της νύχτας;

Βεβαίως της νύχτας, αυτά τα έχω γράψει και στα ποιήματά μου και σε διάφορες συνεντεύξεις. Η νύχτα έχει κάτι το απίθανα γοητευτικό μέσα στην πόλη. Δεν ξέρω, δε μιλώ για το λιμάνι, αλλά έχω αγαπήσει πολύ το Βαρδάρι και τη νύχτα στη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα, εντελώς πρόσφατα, έγραψα και ένα ποίημα που λέγεται «Περσικά δώρα». Οι Πέρσες, αν και εχθροί μας, μας έκαναν δύο πολύτιμα δώρα στην ερωτική Θεσσαλονίκη. Το ένα είναι η ονομασία Βαρδάρι που είναι περσικής καταγωγής και το άλλο είναι οι αρβύλες. Οι αρβύλες ανακάλυψα ότι είναι εφεύρεση περσική του 600 π.Χ. και χάρη σ' αυτήν οι Πέρσες κυριάρχησαν σ' όλο τον κόσμο. Διότι πια οι αρβύλες είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Λοιπόν, εγώ θυμάμαι βέβαια το Βαρδάρι από τον ανταρτοπόλεμο μέχρι τη χούντα. Ηταν κάτι απίθανο.

Ο… περσικός Βαρδάρης

Είναι ο Βαρδάρης μέρος του πολιτισμού και της Ιστορίας της Θεσσαλονίκης;

Είναι βέβαια, και μάλιστα πάρα πολύ. Όσο και αν κανείς πει «τι έχει να μας προσφέρει ο Βαρδάρης;». Τίποτε. Αλλά πάντως κάθε αέρας που φυσάει κουβαλάει πολιτισμό. Αυτό να το ξέρουμε. Ο Βαρδάρης, αυτός που φυσάει σε όλη τη Μακεδονία και της αλλάζει τα φώτα. Ναι, αυτό νομίζω ότι αναζωογόνησε τη Μακεδονία πάρα πολύ και μάλιστα και το Βαρδάρι, δηλαδή την πλατεία. Όλα αυτά έχουν άμεση σχέση, χάρη στους Πέρσες βαφτίστηκε ο Αξιός Βαρδάρης. Ο βασιλιάς Θεόφιλος του Βυζαντίου περί το 837 πολέμησε τους Πέρσες και τους νίκησε. Τους νίκησε, κυρίως μια μικρή φυλή, την οποία αιχμαλώτισε ολόκληρη. Την κουβάλησε από την Περσία εδώ, στην Αξιούπολη. Το φαντάζεσαι; Και τους εγκατέστησε στην Αξιούπολη. Αυτή η εγκατάσταση θεωρήθηκε τολμηρή για την εποχή του, αν και ήταν συνηθισμένες τέτοιες μετοικεσίες και εκεί οι Πέρσες πρωτοείδαν τον Αξιό και είπαν θα τον βαφτίσουμε Βαρδάρη γιατί δεν ήξεραν τι θα πει Αξιός. Έτσι λοιπόν χάρις στους Πέρσες βαφτίστηκε ο Αξιός Βαρδάρης. Οι Πέρσες αυτοί λέγονταν Βαρδαριώτες. Μετά ο Αξιός, αφού βαφτίστηκε Βαρδάρης, μετέδωσε την ονομασία του στον αέρα. Και επειδή ο Βαρδάρης καταλήγει εδώ, ονομάστηκε και η πλατεία Βαρδάρη.

Επανέρχομαι σ' αυτό, ότι το Βαρδάρι οπωσδήποτε έχει μια θετική συμβολή στην ερωτική ζωή της Θεσσαλονίκης. Άρα και στην πολιτιστική. Παρεμπιπτόντως σου ανέφερα και την περίπτωση με τα δύο περσικά δώρα τα οποία είναι οι αρβύλες και ο Βαρδάρης ή το Βαρδάρι, που και αυτά βέβαια πολλαπλώς έχουν σχέση με την ερωτική Θεσσαλονίκη. Σ' τα λέω όλα αυτά για να μη μιλάμε γενικά και αόριστα περί ερωτικού πολιτισμού, αλλά εντελώς συγκεκριμένα.

Είναι σκοταδισμός;

Θρησκεία και εκπολιτισμός ίσον σκοταδισμός;

Όχι πάντοτε, αλλά και δεν μπορώ να πω το αντίθετο. Δηλαδή η θρησκεία δε βοηθάει στο σκοταδισμό, αλλά δε βοηθάει πάρα πολύ και στον πολιτισμό. Απόδειξη ότι πίσω από την καμπούρα της θρησκείας κρύβονται ποικίλα όσα και ιδίως ερωτικά. Όμως, για να είμαι δίκαιος, θα σου πω μία μικρή παρέκκλιση από την ερώτησή σου. Τι θα ήμουν εγώ αν δεν είχα πάει στα κατηχητικά; Δηλαδή, θέλω να πω, μια κουβέντα είναι ο θρησκευτικός σκοταδισμός. Ξαφνικά οι απαντήσεις βγαίνουν από εκεί που δεν τις περιμένουμε. Δηλαδή εγώ χάρη στη θητεία μου στα κατηχητικά ωφελήθηκα πάρα πολλά από την ερωτική και νυχτερινή ζωή που έχω κάνει κατά καιρούς. Αν δεν ήμουν στα κατηχητικά, δε θα είχα ωφεληθεί. Επομένως και εξ αντιθέτου καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα.

Από αντίσταση σε αντίσταση

Σε όλη σου τη ζωή, αλλά και το 1997 που η Θεσσαλονίκη ήταν Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης αντιστάθηκες στους νταβατζήδες του πολιτισμού. Το 2012 γιορτάζουμε τα 100 χρόνια ελεύθερου βίου της Θεσσαλονίκης που θα γίνουν πάλι φανφάρες και εκδηλώσεις. Θα αντισταθείς και δω;

Έχω βαρεθεί πια να αντιστέκομαι. Μια ολόκληρη ζωή έχω αντισταθεί, όχι μόνο το '97 και όχι μόνο για τέτοιες πατριωτικές φανφάρες, έχω επιτελέσει ποικίλες μορφές αντίστασης εκεί που δεν μπορείς να φανταστείς. Το γεγονός ακόμη ότι προέρχομαι από τα κατηχητικά και υπήρξα τόσο αντίθετος προς τα κατηχητικά ήταν μια μεγάλη επανάσταση. Δεν ξέρω αν οι άλλοι το κατάλαβαν, εγώ το ξέρω πάρα πολύ καλά. Οχι μόνο δε μετάνιωσα, αλλά και εκ των υστέρων δικαιώθηκα και σ' αυτήν, το '97 ξέρω πολύ καλά με τι ανθρώπους πάλεψα, τους έβρισα, τους σκυλόβρισα, αυτοί το χαβά τους διότι είχαν το βυζί και άρμεγαν βέβαια.

Παλιά είναι γνωστό ότι υπήρχε πολυπολιτισμικότητα στη Θεσσαλονίκη. Σήμερα εμείς, οι σύγχρονοι Θεσσαλονικείς, είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε αυτήν την ετερότητα, η οποία εκφράζεται μέσα από μια περίεργη πολυπολιτισμικότητα;

Τώρα μπαίνεις σε βαθιά νερά. Την πολυπολιτισμικότητα που λες δεν είμαστε ικανοί να την αντιμετωπίσουμε σωστά. Αλλά το δεύτερο που με ρωτάς, η ετερότητα, αν μπορούμε να την κατανοήσουμε ή να την αποδεχτούμε, είναι πάρα πολύ σοβαρό. Ανέκαθεν η Θεσσαλονίκη ήταν μικρή πόλη, και όπου υπάρχει μικρή πόλη υπάρχει μεγάλη κακία, όπως λέει η λαϊκή παροιμία. Επομένως, εκ των πραγμάτων όσο καιρό θυμούμαι στη Θεσσαλονίκη, εγώ ο οποίος ήμουν πάρα πολύ της ετερότητας άνθρωπος ήμουν του κλότσου και του μπάτσου. Είναι φοβερό το τι μαρτύρια έχω υποστεί και δεν το βάζω κάτω. Εδώ πια δεν είναι να δείξεις μια επαναστατικότητα και να πεις θα πάω κόντρα στο ρεύμα, εδώ πια κινδυνεύεις για την ίδια τη ζωή σου και για το ίδιο το φαΐ σου. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσα πράγματα έχω υποστεί διότι δε θέλησα να κρύψω αυτό που είμαι. Αυτό το πράγμα με όλες του τις εκφάνσεις με έχει τσακίσει πολύ, δεν τα βάζω κάτω αλλά σε γενικότερη γραμμή φοβούμαι ότι, αφού παλαιότερα η Θεσσαλονίκη δεν ήταν σωστή, τώρα θα γίνει σωστή; Τώρα είναι ακόμα χειρότερη. Επομένως, δεν ξέρω τι καπνό φουμάρουν οι οπαδοί της πολυπολιτισμικότητας αλλά στο θέμα αυτό τα έχουμε κάνει χάλια και στο μέλλον φοβούμαι ακόμη χειρότερα.

Περί έρωτος

Υπήρξε ποτέ ερωτική πόλη η Θεσσαλονίκη;

Αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα και όλα αυτά τα φταίει ο Μοσκώφ. Διότι ο Μοσκώφ διέδωσε το φασούλι σε όλη την Αθήνα. Οι Αθηναίοι πάλι στην αρχή ήθελαν να 'ρθουν να δουν τι πράγμα είναι το Βαρδάρι μήπως γλείψουν και αυτοί κανένα κοκαλάκι, είδαν ότι δεν έγλειψαν κανένα κοκαλάκι, αλλά έμεινε η φήμη. Σου λέει, η Θεσσαλονίκη είναι πόλη ερωτική. Το πρόβλημα είναι αν όντως είναι. Έχω την εντύπωση ότι η Θεσσαλονίκη είναι πράγματι ερωτική, αλλά αυτό που δείχνει δεν είναι καθόλου ερωτικό. Πρέπει δηλαδή να εμβαθύνεις πάρα πολύ για να καταλάβεις πολλά από το παρελθόν της και να δεις πόσο ερωτική είναι η πόλη. Αλλά για να μπορέσουμε να αναλύσουμε τα ερωτικά της στοιχεία θέλει ολόκληρη διάλεξη, είναι πάρα πολύ δύσκολα.

Εκτός από την κυρίως Θεσσαλονίκη έχουμε και τους περιφερειακούς δήμους. Στα 30, 40, 50 αυτά χρόνια που παρακολουθείς τον πολιτισμό και την πνευματική κίνηση, εκτός από το κέντρο της Θεσσαλονίκης ποιοι δήμοι περιφερειακά έχουν να αναδείξουν όχι μόνον ψήγματα αλλά κάτι παραπάνω από πολιτισμό;

Κοίταξε, οι δήμοι νομίζω είναι δύο, η Καλαμαριά και η Σταυρούπολη. Η Καλαμαριά διότι αναδεικνύει το ποντιακό στοιχείο αν και δεν είναι 100% Πόντιοι, είναι και Μικρασιάτες, Καυκάσιοι κ.λπ., η δε Σταυρούπολη διότι πέρασε πολύς στρατός εκείνα τα χρόνια, πολλές ανταλλαγές πληθυσμών έγιναν, ανταρτόπληκτοι κατέβηκαν, έφυγαν, ξανακατέβηκαν. Εγώ που την έζησα από πολύ κοντά και ερωτικά είμαι σε θέση να το βεβαιώσω αυτό.

Τα χιλιόμετρα της ζωής του

Πού κάνατε τα περισσότερα χιλιόμετρα, στην Καλαμαριά ή στη Σταυρούπολη;

Βεβαίως στη Σταυρούπολη, με την Καλαμαριά δεν έχω καμία σχέση, ό,τι ξέρω γι’ αυτήν το έχω διαβάσει στα βιβλία. Τη Σταυρούπολη όμως τη γνώρισα από τα πεζοδρόμιά της και φυσικά την ξέρω πολύ καλά. Αυτά τα δύο μέρη μόνο απέδωσαν κάτι, τα άλλα φοβούμαι ότι είναι ανύπαρκτα ή ψόφια.

Σήμερα η Θεσσαλονίκη στον πολιτιστικό ευρωπαϊκό χάρτη, έτσι κατά την άποψή σας, ποια θέση νομίζετε πως κατέχει;

Τώρα τι να σου πω, να αρχίσουμε να ξύνουμε τις πληγές μας; Καμία θέση δεν έχει, είναι σαν να μην υπάρχει στην ΕΕ δηλαδή. Ολοι οι λαοί έχουν κάτι παραπάνω. Ακόμη και το Μοντενέγκρο. Μα εδώ δε βλέπω τίποτα και φυσικά αυτό φαίνεται και από τις στατιστικές. Η ελληνική λογοτεχνία σε όλα τα κράτη της Ευρώπης ακόμη και της Αμερικής δε διαβάζεται. Είναι για τα σκουπίδια. Τα μεγάλα μας ονόματα, ο Σεφέρης και ο Ελύτης, έχουν πέσει προ πολλού. Βέβαια ο Καβάφης είναι φαινόμενο και μας ξελασπώνει πάρα πολύ, αλλά μόνο ο Καβάφης. Ή το πολύ πολύ, και ο Καζαντζάκης. Μόνο αυτοί οι δύο. Αλλά και σε όλους τους τομείς, το εμπόριο, τη βιομηχανία, είναι ψεύτικα τα καμώματα της Ελλάδος, σχεδόν παιδαριώδη. Δεν έχω πιο πολλά στοιχεία γι' αυτό το θέμα αλλά ξέρω πολύ καλά ότι χάνουμε πόντους σε κάθε τομέα. Και ίσως βάλουμε κάποτε μυαλό, αλλά μυαλό δε βάζουμε και είναι πάρα πολύ θλιβερό, η Ελλάδα κάνει βήματα σταθερά προς τα πίσω.

Τι θα θέλατε να μείνει από τον Ντίνο Χριστιανόπουλο μετά 30, 40, 50 χρόνια;

Όπως ξέρεις, έχω ασχοληθεί με πολλούς κλάδους και με πολλά θέματα. Βεβαίως όχι απλώς θα ήθελα, θα παρακαλούσα να μείνουν μόνο τα ποιήματά μου.

Όλα;

Ε, όλα τα ποιήματά μου είναι καμιά 300αριά, ας πούμε, και καμιά 100σταριά να μείνουν σπουδαίο πράγμα είναι. Τα διηγήματά μου είναι καλά αλλά είναι σαφώς κατώτερα. Οι μελέτες μου είναι ενδιαφέρουσες αλλά για έναν περιορισμένο κύκλο. Οι μεταφράσεις μου είναι καλές αλλά είναι λίγες. Επομένως με την ποίηση. Ας μείνουν λοιπόν μερικά καλά ποιήματα. Είμαι πολύ ευχαριστημένος αν μετά 50 χρόνια υπάρχουν ακόμη 10, 20, 30, 50 έως 100 ποιήματα. Θα αντέξουν πιο πολύ; Το ελπίζω.

Πηγή: http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=81&artid=26894

[spiros]

Στη θέση των εικονισμάτων βλέπω Καβάφη και Τσιτσάνη;

[wings]

Πολύ σωστά βλέπεις.

Επίσης, βλέπεις ελάχιστο αριθμό των βιβλίων του. Ο ίδιος μου είπε ότι είναι πάνω από 20.000 τα βιβλία στο σπίτι του.

[spiros]

Ε, τότε να μην ανάψουμε καντήλι ;)

[wings]

Όχι, βέβαια. :-)

[spiros]

Έτσι θ' αφήσουμε Κατσάνη (σύμμειγμα); Χωρίς ένα καντηλάκι;

[wings]

Δεν φοβάσαι τα καντήλια που μπορεί να κατεβάσω εγώ;