Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)

mavrodon · 88 · 24343

Frederique

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 80225
    • Gender:Female
  • Creative, Hardworking and Able!
Quote
Κατά τη γνώμη μου, ορολογικά, στο δίλεκτο Άγγλος τουρίστας έχουμε δύο ουσιαστικά που προσδιορίζει το ένα το άλλο και πρέπει να μείνουν ως έχουν, δηλαδή Άγγλος (με κεφαλαίο) και τουρίστας (με μικρό). Θα γράφαμε και τα δύο μικρά αν λέγαμε αγγλικός τουρίστας (που δεν λέμε).

Δικαιολογημένο το μπέρδεμά μου…. :-)

Quote
Αυτό λέω κι εγώ Κώστα, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού βρήκε ο Μαρωνίτης το επίθετο...
Communicate. Explore potentials. Find solutions.


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 821545
    • Gender:Male
  • point d’amour
Πάντως, κοιτώντας σε εφημερίδες τις τελευταίες μέρες, βλέπω ότι οι περισσότερες (Ελευθεροτυπία, Τα Νέα) το γράφουν με μικρό (αλά Μαρωνίτη).



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72435
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Πάντως εγώ θα συνεχίσω ν' ακολουθώ το σκεπτικό Μαρωνίτη κι ας μου βάλετε χαμηλό βαθμό στον έλεγχό μου άμα πέσουν γραπτά μου στα χέρια σας. :-)
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>


evdoxia

  • Translator | Reviewer | Merenda |
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2317
    • Gender:Female
Συμφωνώ με τον Σπύρο και να συμπληρώσω ότι χάρη στο Βασίλη 1 και στον Βασίλη 2 προσφάτως ξεμπέρδεψα στο μυαλό μου το συγκεκριμένο θέμα. Ξέρουν οι Βασίληδες...
Translation is the art of failure – Umberto Eco


Dubitans

  • Semi-Newbie
  • *
    • Posts: 8
Αυτό λέω κι εγώ Κώστα, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού βρήκε ο Μαρωνίτης το επίθετο...

Σπύρο, προφανώς δεν πρόκειται για επίθετο, αλλά για ουσιαστικό με επιθετική λειτουργία· ωστόσο ως ουσιαστικό πρέπει να γραφεί, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με κεφαλαίο. Ας μου επιτραπεί να προσθέσω ότι και στην αρχαία Ελληνική υπάρχουν ουσιαστικά που λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί· αυτά τα ουσιαστικά, όταν δηλώνουν εθνικότητα, γράφονται με κεφαλαίο στα στερεότυπα κείμενα: Ἑλλὰς πόλις (ελληνική πόλη), ὄλεθρος Μακεδὼν (μακεδονική λαίλαπα) κ.ά.


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 821545
    • Gender:Male
  • point d’amour
Συμφωνούμε. Απλά επισημαίνω ότι αυτό που βλέπω να χρησιμοποιείται ευρέως είναι η γραφή με μικρό.


Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Κι όμως, παιδιά, ο Μαρωνίτης έχει απόλυτο δίκιο εδώ! Παρά τα όσα γράφουν (πράγματι) οι διάφορες γραμματικές, είναι μέγα λάθος να θεωρούνται ουσιαστικά τα εθνωνύμια. Στην πραγματικότητα είναι επίθετα που ουσιαστικοποιούνται και γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. οι Έλληνες, οι Γερμανοί). Αντίθετα, γράφονται με μικρό όταν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. ο έλλην λόγος, ο έλλην πρόξενος, ο άγγλος τουρίστας κ.λπ.). Το "έλλην λόγος" αναδεικνύει καθαρά τον επιθετικό χαρακτήρα των εθνωνυμίων. Οι γραμματικές είναι επηρεασμένες από τον αγγλικό τρόπο γραφής των εθνωνυμίων, που γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο ανεξάρτητα από το αν προσδιορίζουν κάτι ή όχι, αν προσδιορίζουν έμψυχο ή όχι κ.λπ. Επίσης κάποιοι, δι' εθνικούς λόγους, δεν διανοούνταν το "έλλην" με μικρό αρχικό! Συντακτικά, η τελευταία άποψη δέχεται ότι τα εθνωνύμια είναι ούτως ή άλλως ουσιαστικά, και οιοδήποτε άλλο ουσιαστικό τα ακολουθεί είναι επεξήγηση! Τραβηγμένο απ' τα μαλλιά, δηλαδή! (π.χ. ο Έλληνας τουρίστας, όπου Έλληνας = ουσιαστικό, τουρίστας = επεξήγηση στο Έλληνας, αντί για το ορθό: ο έλληνας τουρίστας, όπου έλληνας = επίθετο, τουρίστας = ουσιαστικό προσδιοριζόμενο από το έλληνας).

Εγώ, σε όλα μου τα γραπτά, τηρώ την πολιτική του Μαρωνίτη (που δεν είναι δική του, ασφαλώς).
In dubio pro reo


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 821545
    • Gender:Male
  • point d’amour

Asdings

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 4118
    • Gender:Male
  • unte þeina ist þiudangardi jah mahts
Ε, καμιά φορά έχουν δίκιο και τα ΜΜΕ, φίλε μου (αν αναφέρεσαι στην άποψη που έχω κι εγώ) ;-)
In dubio pro reo


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 821545
    • Gender:Male
  • point d’amour
Λοιπόν, τώρα που το λύσαμε αυτό, ας θέσω ένα νέο, εντελώς διαφορετικό θέμα:

άγγλος ασθενής ή Άγγλος ασθενής;



valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Κι όμως, παιδιά, ο Μαρωνίτης έχει απόλυτο δίκιο εδώ! Παρά τα όσα γράφουν (πράγματι) οι διάφορες γραμματικές, είναι μέγα λάθος να θεωρούνται ουσιαστικά τα εθνωνύμια. Στην πραγματικότητα είναι επίθετα που ουσιαστικοποιούνται και γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. οι Έλληνες, οι Γερμανοί). Αντίθετα, γράφονται με μικρό όταν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. ο έλλην λόγος, ο έλλην πρόξενος, ο άγγλος τουρίστας κ.λπ.). Το "έλλην λόγος" αναδεικνύει καθαρά τον επιθετικό χαρακτήρα των εθνωνυμίων. Οι γραμματικές είναι επηρεασμένες από τον αγγλικό τρόπο γραφής των εθνωνυμίων, που γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο ανεξάρτητα από το αν προσδιορίζουν κάτι ή όχι, αν προσδιορίζουν έμψυχο ή όχι κ.λπ. Επίσης κάποιοι, δι' εθνικούς λόγους, δεν διανοούνταν το "έλλην" με μικρό αρχικό! Συντακτικά, η τελευταία άποψη δέχεται ότι τα εθνωνύμια είναι ούτως ή άλλως ουσιαστικά, και οιοδήποτε άλλο ουσιαστικό τα ακολουθεί είναι επεξήγηση! Τραβηγμένο απ' τα μαλλιά, δηλαδή! (π.χ. ο Έλληνας τουρίστας, όπου Έλληνας = ουσιαστικό, τουρίστας = επεξήγηση στο Έλληνας, αντί για το ορθό: ο έλληνας τουρίστας, όπου έλληνας = επίθετο, τουρίστας = ουσιαστικό προσδιοριζόμενο από το έλληνας).

Εγώ, σε όλα μου τα γραπτά, τηρώ την πολιτική του Μαρωνίτη (που δεν είναι δική του, ασφαλώς).

Πάντως, Παναγιώτη, το λήμμα Ἓλλην στον TLG λέει αυτολεξεί (τα εντονότυπα δικά του, οι υπογραμμίσεις δικές μου):

Ἕλλην
Ἕλλην, ηνος, ὁ, Hellen, son of Deucalion, Hes.Fr.7.1.
Ἕλληνες, οἱ, the Thessalian tribe of which Hellen was the reputed chief, Il.2.684.
of all Greeks, Epigr. ap. Paus.10.7.6, Hdt.1.56, Th.1.3, etc.; cf.Πανέλληνες.
Gentiles, whether heathens or Christians, opp. Jews, LXXIs.9.12, Ev.Jo.7.35, etc.

non-Egyptian (incl. Persians, etc.), PTeb.5.169 (ii B.C.).

pagan, Jul.Ep.114, Eun. VS p.524B., Dam.Isid.204, Cod.Just.1.11.10.

as Adj.,= Ἑλληνικός, στρατός Pi.N.10.25, etc.: with fem. Subst., Ἕλλην' ἐπίσταμαι φάτιν A.Ag.1254; στολήν γ' Ἕλληνα E.Heracl.130; Ἕ. γυνή Philem.55; Ἕ. ἀληθῶς οὖσα, of fortune, Apollod.Car.5.10; Πυλῶν Ἑλλήνων D.18.304: with neut.Subst., ἐν χωρίῳ Ἕλληνι Them.Or.27.332d.

those who spoke or wrote Hellenistic Greek, opp. Ἀττικοί, ἄρτι· οἱ μὲν Ἀ. τὸ πρὸ ὀλίγου, οἱ δὲ Ἕ. καὶ ἐπὶ τοῦ νῦν λέγουσι Moer. 68, al., cf. POxy.1012Fr.16; opp. οἱ παλαιοί, Moer.145.


Vasilis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 9988
    • Gender:Male
Στην πραγματικότητα είναι επίθετα που ουσιαστικοποιούνται και γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. οι Έλληνες, οι Γερμανοί). Αντίθετα, γράφονται με μικρό όταν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. ο έλλην λόγος, ο έλλην πρόξενος, ο άγγλος τουρίστας κ.λπ.). Το "έλλην λόγος" αναδεικνύει καθαρά τον επιθετικό χαρακτήρα των εθνωνυμίων. Οι γραμματικές είναι επηρεασμένες από τον αγγλικό τρόπο γραφής των εθνωνυμίων, που γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο ανεξάρτητα από το αν προσδιορίζουν κάτι ή όχι, αν προσδιορίζουν έμψυχο ή όχι κ.λπ. Επίσης κάποιοι, δι' εθνικούς λόγους, δεν διανοούνταν το "έλλην" με μικρό αρχικό!

+1
Πλούσιος άνθρωπος είναι ο άνθρωπος που αξίζει πολλά και όχι ο άνθρωπος που έχει πολλά. (Κ. Μαρξ)


Frederique

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 80225
    • Gender:Female
  • Creative, Hardworking and Able!
Γενικώς, άσχετα από κανόνες, προτιμώ τα πεζά...

Ο άγγλος τουρίστας που μόλις έφτασε στην Ελλάδα, συνάντησε τον έλληνα πρόξενο στο «Ελληνικό», ο οποίος κρατούσε ελληνική εφημερίδα. Το κατάλαβα;


[...]άγγλος ασθενής ή Άγγλος ασθενής;
Απλά για να γελάσουμε. Δες εδώ. Μανία με τα κεφαλαία! ε; Αλλά είναι τίτλος. Και μια πρόταση: Ο Άγγλος ασθενής ήταν Έλληνας


Communicate. Explore potentials. Find solutions.


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13956
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Σπύρο SOS! Επιστράτευσα τον Θησαυρό της Ελληνικής Γλώσσας (του οποίου το λήμμα είναι ταυτόσημο με εκείνο των Liddell - Scott - Jones) και δεν έδωσε κανένας σημασία :-))) Εκεί βλέπεις ακόμα και στην επιθετική χρήση κεφαλαίο και μάλιστα το ίδιο και στα τρία γένη: Ἓλλην στρατός, Ἓλλην στολή, Ἓλλην γυνή, Ἓλλην χωρίον ...


 

Search Tools