Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: mavrodon on 05 May, 2011, 18:30:28

Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 05 May, 2011, 18:30:28
Στη φράση άγγλος τουρίστας ή τουρίστας από οιαδήποτε άλλη χώρα το πρώτο γράμμα γράφεται με κεφαλαίο ή πεζό;

Βλέπε και:
— Έλληνας ή έλληνας; (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=6476.0)
— Ελληνικός ή ελληνικός; (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=150922.0)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 05 May, 2011, 18:32:46
Νομίζω με πεζό. Καταλαβαίνω το μπέρδεμα.
Ο κανόνας είναι εδώ:
Αρχικά κεφαλαία και αρχικά μικρά (με κεφαλαίο ή μικρό;) (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2885.0)

οι Έλληνες - αλλά: ο έλληνας πρωθυπουργός· είμαι Ρουμελιώτης - αλλά: ο ρουμελιώτης οπλαρχηγός· οι αδίστακτοι Φαναριώτες - αλλά: ο φαναριώτης λόγιος.

οι Άγγλοι - αλλά ο άγγλος τουρίστας
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 05 May, 2011, 18:45:29
Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Στο Διαδίκτυο βρίσκεις και τις δυο εκδοχές. Μόλις είδα ότι και το "πύρρειος νίκη" απαντάται και ως "Πύρρειος νίκη".
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 05 May, 2011, 18:50:50
Κεφάλαιο. Με μικρό γράφονται τα επίθετα, π.χ. «αγγλικός».

Έλληνας ο [élinas] Ο5 θηλ. Ελληνίδα [eliníδa] Ο26 : 1.αυτός που κατάγεται από την Ελλάδα ή που ανήκει στο ελληνικό έθνος: Οι αρχαίοι Έλληνες. || (ως επίθ.): Σύγχρονοι Έλληνες ποιητές. Ο Έλληνας πρωθυπουργός. H Ελληνίδα μάνα. 2. αυτός που έχει ελληνική ιθαγένεια ή υπηκοότητα. || (ως επίθ.): Έλληνας πολίτης.
[λόγ. < αρχ. *Ελλην, αιτ. -ηνα• λόγ. < αρχ. Ἑλληνίς, αιτ. -ίδα]

ελληνικός -ή -ό [elinikós] Ε1 : 1.που ανήκει ή αναφέρεται στην Ελλάδα ή στους Έλληνες: Tο ελληνικό έθνος / κράτος. Ο ελληνικός λαός. ελληνικός πολιτισμός. Ο αρχαίος ελληνικός κόσμος. H αρχαία ελληνική ιστορία / λογοτεχνία / τέχνη. H νέα ελληνική γλώσσα. H Mακεδονία είναι ελληνική. Tα ελληνικά νησιά. Οι ελληνικές παροικίες / κοινότητες της Ευρώπης. Οι ελληνικοί πληθυσμοί του Kαυκάσου. Ελληνικά ήθη και έθιμα. Ελληνικοί χοροί, εθνικοί, παραδοσιακοί. ελληνικός στρατός. Ελληνική εθνική συνείδηση. Ελληνική καταγωγή / ιθαγένεια / υπηκοότητα. Ελληνικό αλφάβητο. Ελληνική γραμματική. Ελληνικό Λεξικό. Tο ελληνικό δαιμόνιο. ΦΡ στις (ελληνικές) καλένδες*. 2. για λόγο, κείμενο που είναι σε ελληνική γλώσσα• (πρβ. ελληνόγλωσσος, ελληνόφωνος): Ελληνικό κείμενο. Ελληνική μετάφραση ενός ποιήματος. H ελληνική εκπομπή του BBC. || Tα ελληνικά ποιήματα του Σολωμού. 3. που έχει χαρακτήρα, προέλευση κτλ. αμιγώς ελληνικά: Είναι έθιμο ελληνικό, ελληνικότατο. 4. (ως ουσ.) η ελληνική, τα ελληνικά, η ελληνική γλώσσα: H αρχαία / μεσαιωνική / νέα ελληνική. Aρχαία / μεσαιωνικά / νέα ελληνικά. Ελληνικά για ξένους. H κοινή νέα ελληνική. ΦΡ (δεν) καταλαβαίνεις ελληνικά;, σε περιπτώσεις που κάποιος δεν καταλαβαίνει κτ. αυτονόητο και απλό. || Ελληνικό σχολείο, τριτάξια μεσαία βαθμίδα παλαιού εκπαιδευτικού συστήματος, από την οποία άρχιζε η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας• σχολαρχείο. ελληνικά ΕΠIΡΡ σε ελληνική γλώσσα: Kείμενο γραμμένο ελληνικός. ΦΡ ελληνικός (σου) μιλάω (όχι κινέζικα), για αδυναμία ή άρνηση κάποιου να καταλάβει κτ. λέω κτ. ελληνικός, το λέω ξεκάθαρα, χωρίς περιστροφές ή απλά: Πες το ελληνικός να το καταλάβουμε.
[λόγ. < αρχ. ἑλληνικός `ελληνικός΄, ελνστ. σημ.

Με πεζό (μικρό) γράφεται το αρχικό γράμμα:
των εθνικών ή πατριδωνυμικών, όταν αυτά επέχουν θέση επιθέτου και όχι ουσιαστικού (έλληνας στρατιώτης, ιταλός πρόεδρος, πατρινός έμπορος, κοζανίτης παραγωγός κ.λπ.)
Αρχικό γράμμα με κεφαλαίο ή με πεζό; (Μέρος Β’) | in.gr (http://www.in.gr/2018/05/23/culture/glossakailogotexnia/arxiko-gramma-kefalaio-pezo-meros-v/)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 05 May, 2011, 18:51:53
Όχι, Σπύρο. Δεν θέλει κεφαλαίο η φράση του Θωμά.

Δες τι λέει ο Μαρωνίτης: Αρχικά κεφαλαία και αρχικά μικρά (με κεφαλαίο ή μικρό;) (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2885.msg17159#msg17159)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 05 May, 2011, 18:53:12
Άλλα λέει το ΛΚΝ.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 05 May, 2011, 18:54:27
Διαλέγετε και παίρνετε. Πάντως εγώ ακολουθώ τις οδηγίες του Μαρωνίτη στα γραπτά μου.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 05 May, 2011, 18:54:52
Εδώ πρόκειται στην ουσία για επίθετο, δήλ. ο τουρίστας αγγλικής καταγωγής. Στα αγγλικά όλα γράφονται με κεφαλαίο.
Πάντως, στο κείμενο που διορθώνω, ακολουθείται η πρακτική του Μαρωνίτη.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 05 May, 2011, 18:57:26
Ο Μπαμπινιώτης λέει ότι το «ελληνικός (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=150922.0)» π.χ. είναι με μικρό, ενώ η Ελληνική (εννοώντας η γλώσσα) με κεφάλαιο. Το Έλληνας το έχει παντού με κεφαλαίο αν βλέπω καλά.

Έλληνας (ο) {Ελλήνων}. Ελληνίδα (η) {Ελληνίδων} 1. ο πολίτης τού ελληνικού κράτους 2. το πρόσωπο που ανήκει στο ελληνικό έθνος (ανεξάρτητα αν είναι Έλληνας πολίτης ή όχι).
[ετυμ. < αρχ. Έλλην. Το επίθημα -ηνες / -άνες τής λ. 'Ελληνες / Ελ- λάνες απαντά επίσης και σε άλλα ονόματα λαών τής Β. Ελλάδος, π.χ. Άθαμάνες. Αινιάνες. Άκαρνάνες κ.ά. Παράλληλα με τον τ. Έλληνες απαντά και ο τ. Έλλοπες. ο οποίος προσδιόριζε κατοίκους τής Δω- δίύνης και τής Β. Εύβοιας, πράγμα που οδήγησε τον Αριστοτέλη να ορίσει τη Δωδώνη ως αρχική πατρίδα των Ελλήνων. Από μορφολογικής απόψεως θεωρείται ότι οι λ. Έλλην και Ελλάς αποτελούν πα- ράγο)γα τού ουσ. Ελλοί / Έλλοι / Σέλλοι (απαντά στον 'Ομηρο και τον Πίνδαρο), το οποίο ερμηνεύεται από τον Ησύχιο ως εξής: «Έλ/.ον Έλληνες οί έν Δωδώνη και οι ιερείς». Όλοι αυτοί οι τύποι είναι αγν. ετύμου και σημασίας. Ως προς τη γεωγραφική επέκταση τής λ. Έλληνες έχουν διατυπωθεί πολλές εκδοχές. Ενώ στον Όμηρο η λ. περιορίζεται τοπικά στους Θεσσαλούς τής Φθίας, η χρήση της στο αρχ. επίθ. Ελλανοδίκαι αύξησε το κύρος της λόγω τής σημασίας των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο Θουκυδίδης εξηγεί τη γεωγραφική επέκταση τού όρου Έλληνες από τον μυθολογικό ήρωα Έλληνα, που ταξίδευε και δρούσε συχνά σε άλλες πόλεις, ενώ ο Ηρόδοτος πιστεύει ότι ο όρος Έλληνες χρησιμοποιήθηκε για να τονίσει την κοινή προέλευση των διαφόρων φυλών τού ελληνικού χώρου. Ο Γ. Χατζιδάκις, τέλος ανάγει την επέκταση τού όρου στην ισχυρή εθνική συνείδηση που διαμόρφωναν τα φημισμένα ιερά (Δωδώνη. Δελφοί, Ολυμπία), τα οποία βρίσκονταν στην τοπικά περιορισμένη -αρχικώς Ελλάδα (βλ.λ.). Κατά τους ελληνιστικούς χρόνους, το όν. Έλλην έλαβε τη σημ. τού ειδωλολάτρη, τού εθνικού (εν αντιθέσει με τον Ιουδαίο), αλλά μετά την άλωση τής Κων/πόλεως η λ. άρχισε να λαμβάνει πάλι την αρχική εθνολογική και πολιτιστική σημ., που οριστικοποιήθηκε με την ίδρυση τού νέου ελληνικού κράτους.
Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας Γεωργίου Μπαμπινιώτη
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 05 May, 2011, 19:02:46
Εμπερθεύην ...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 05 May, 2011, 19:09:05
Μήπως εμπερδεύτηκες διπλά και έγραψες Εμπερθεύην ... ή το έγραψες επίτηδες για να αναδείξεις το μπέρδεμα;
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 05 May, 2011, 19:15:21
Μάλλον το δεύτερο :-)

Μέσα σε όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε όλοι μας σήμερα, πού θα μας πάει; Θα μάθουμε το πεζό και το κεφαλαίο.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 05 May, 2011, 19:17:41
Στην πεζότητα της καθημερινότητας ας κεφαλαιοποιήσουμε κάποιες έννοιες!
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 07 May, 2011, 00:30:08
Η γραμματική (η σχολική) είναι σαφής:
Παράγραφος 115.
Γράφονται με κεφαλαίο στην αρχή:

1) τα κύρια ονόματα: Δημήτρης, ...
2) τα εθνικά: Έλληνας, ...
3) τα ονόματα των μηνών, των ημερών και των εορτών: Ιανουάριος, Κυριακή, Πάσχα...
4) οι λέξεις Θεός, Χριστός, Άγιο Πνεύμα, Παναγία και τα συνώνυμά τους: Πανάγαθος, ...Θεία Πρόνοια, ...
5) τα ονόματα των έργων της λογοτεχνίας και της τέχνης: η Οδύσσεια, ..., ο Παρθενώνας, ...
6) οι τιμητικοί τίτλοι: ο Εξοχότατος, ο Μακαριότατος κτλ.

Γράφονται με μικρό γράμμα στην αρχή:
1) λέξεις που παράγονται από κύρια ονόματα και από εθνικά: (Όμηρος) ομηρικοί ήρωες, (Χριστούγεννα) χριστουγεννιάτικος, (Έλληνας) ελληνικός, γαλλικός κτλ.
2) τα επίθετα που σημαίνουν οπαδούς θρησκευμάτων: χριστιανός, μωαμεθανός, (Βούδας) βουδιστής κτλ.

Κατά τη γνώμη μου, ορολογικά, στο δίλεκτο Άγγλος τουρίστας έχουμε δύο ουσιαστικά που προσδιορίζει το ένα το άλλο και πρέπει να μείνουν ως έχουν, δηλαδή Άγγλος (με κεφαλαίο) και τουρίστας (με μικρό). Θα γράφαμε και τα δύο μικρά αν λέγαμε αγγλικός τουρίστας (που δεν λέμε).
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 07 May, 2011, 00:35:12
Αυτό λέω κι εγώ Κώστα, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού βρήκε ο Μαρωνίτης το επίθετο...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 07 May, 2011, 07:59:37
Quote
Κατά τη γνώμη μου, ορολογικά, στο δίλεκτο Άγγλος τουρίστας έχουμε δύο ουσιαστικά που προσδιορίζει το ένα το άλλο και πρέπει να μείνουν ως έχουν, δηλαδή Άγγλος (με κεφαλαίο) και τουρίστας (με μικρό). Θα γράφαμε και τα δύο μικρά αν λέγαμε αγγλικός τουρίστας (που δεν λέμε).

Δικαιολογημένο το μπέρδεμά μου…. :-)

Quote
Αυτό λέω κι εγώ Κώστα, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού βρήκε ο Μαρωνίτης το επίθετο...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 19 May, 2011, 00:51:10
Πάντως, κοιτώντας σε εφημερίδες τις τελευταίες μέρες, βλέπω ότι οι περισσότερες (Ελευθεροτυπία, Τα Νέα) το γράφουν με μικρό (αλά Μαρωνίτη).
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 19 May, 2011, 01:51:23
Πάντως εγώ θα συνεχίσω ν' ακολουθώ το σκεπτικό Μαρωνίτη κι ας μου βάλετε χαμηλό βαθμό στον έλεγχό μου άμα πέσουν γραπτά μου στα χέρια σας. :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 19 May, 2011, 03:38:05
Όταν οι γνώμες διίστανται ο καθένας κάνει του κεφαλιού του: ο μαθητής γράφει ό,τι θέλει και ο δάσκαλος βαθμολογεί όπως θέλει :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: evdoxia on 19 May, 2011, 19:41:19
Συμφωνώ με τον Σπύρο και να συμπληρώσω ότι χάρη στο Βασίλη 1 και στον Βασίλη 2 προσφάτως ξεμπέρδεψα στο μυαλό μου το συγκεκριμένο θέμα. Ξέρουν οι Βασίληδες...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Dubitans on 03 Jun, 2011, 19:55:34
Αυτό λέω κι εγώ Κώστα, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πού βρήκε ο Μαρωνίτης το επίθετο...

Σπύρο, προφανώς δεν πρόκειται για επίθετο, αλλά για ουσιαστικό με επιθετική λειτουργία· ωστόσο ως ουσιαστικό πρέπει να γραφεί, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με κεφαλαίο. Ας μου επιτραπεί να προσθέσω ότι και στην αρχαία Ελληνική υπάρχουν ουσιαστικά που λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί· αυτά τα ουσιαστικά, όταν δηλώνουν εθνικότητα, γράφονται με κεφαλαίο στα στερεότυπα κείμενα: Ἑλλὰς πόλις (ελληνική πόλη), ὄλεθρος Μακεδὼν (μακεδονική λαίλαπα) κ.ά.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 04 Jun, 2011, 11:41:49
Συμφωνούμε. Απλά επισημαίνω ότι αυτό που βλέπω να χρησιμοποιείται ευρέως είναι η γραφή με μικρό.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 23 Jun, 2011, 15:42:03
Κι όμως, παιδιά, ο Μαρωνίτης έχει απόλυτο δίκιο εδώ! Παρά τα όσα γράφουν (πράγματι) οι διάφορες γραμματικές, είναι μέγα λάθος να θεωρούνται ουσιαστικά τα εθνωνύμια. Στην πραγματικότητα είναι επίθετα που ουσιαστικοποιούνται και γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. οι Έλληνες, οι Γερμανοί). Αντίθετα, γράφονται με μικρό όταν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. ο έλλην λόγος, ο έλλην πρόξενος, ο άγγλος τουρίστας κ.λπ.). Το "έλλην λόγος" αναδεικνύει καθαρά τον επιθετικό χαρακτήρα των εθνωνυμίων. Οι γραμματικές είναι επηρεασμένες από τον αγγλικό τρόπο γραφής των εθνωνυμίων, που γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο ανεξάρτητα από το αν προσδιορίζουν κάτι ή όχι, αν προσδιορίζουν έμψυχο ή όχι κ.λπ. Επίσης κάποιοι, δι' εθνικούς λόγους, δεν διανοούνταν το "έλλην" με μικρό αρχικό! Συντακτικά, η τελευταία άποψη δέχεται ότι τα εθνωνύμια είναι ούτως ή άλλως ουσιαστικά, και οιοδήποτε άλλο ουσιαστικό τα ακολουθεί είναι επεξήγηση! Τραβηγμένο απ' τα μαλλιά, δηλαδή! (π.χ. ο Έλληνας τουρίστας, όπου Έλληνας = ουσιαστικό, τουρίστας = επεξήγηση στο Έλληνας, αντί για το ορθό: ο έλληνας τουρίστας, όπου έλληνας = επίθετο, τουρίστας = ουσιαστικό προσδιοριζόμενο από το έλληνας).

Εγώ, σε όλα μου τα γραπτά, τηρώ την πολιτική του Μαρωνίτη (που δεν είναι δική του, ασφαλώς).
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 23 Jun, 2011, 15:45:23
Πάντως αυτή βλέπω την πιο διαδεδομένη άποψη στις εφημερίδες.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 23 Jun, 2011, 15:47:31
Ε, καμιά φορά έχουν δίκιο και τα ΜΜΕ, φίλε μου (αν αναφέρεσαι στην άποψη που έχω κι εγώ) ;-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 23 Jun, 2011, 15:55:32
Λοιπόν, τώρα που το λύσαμε αυτό, ας θέσω ένα νέο, εντελώς διαφορετικό θέμα:

άγγλος ασθενής ή Άγγλος ασθενής;

Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 23 Jun, 2011, 16:24:42
Κι όμως, παιδιά, ο Μαρωνίτης έχει απόλυτο δίκιο εδώ! Παρά τα όσα γράφουν (πράγματι) οι διάφορες γραμματικές, είναι μέγα λάθος να θεωρούνται ουσιαστικά τα εθνωνύμια. Στην πραγματικότητα είναι επίθετα που ουσιαστικοποιούνται και γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. οι Έλληνες, οι Γερμανοί). Αντίθετα, γράφονται με μικρό όταν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. ο έλλην λόγος, ο έλλην πρόξενος, ο άγγλος τουρίστας κ.λπ.). Το "έλλην λόγος" αναδεικνύει καθαρά τον επιθετικό χαρακτήρα των εθνωνυμίων. Οι γραμματικές είναι επηρεασμένες από τον αγγλικό τρόπο γραφής των εθνωνυμίων, που γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο ανεξάρτητα από το αν προσδιορίζουν κάτι ή όχι, αν προσδιορίζουν έμψυχο ή όχι κ.λπ. Επίσης κάποιοι, δι' εθνικούς λόγους, δεν διανοούνταν το "έλλην" με μικρό αρχικό! Συντακτικά, η τελευταία άποψη δέχεται ότι τα εθνωνύμια είναι ούτως ή άλλως ουσιαστικά, και οιοδήποτε άλλο ουσιαστικό τα ακολουθεί είναι επεξήγηση! Τραβηγμένο απ' τα μαλλιά, δηλαδή! (π.χ. ο Έλληνας τουρίστας, όπου Έλληνας = ουσιαστικό, τουρίστας = επεξήγηση στο Έλληνας, αντί για το ορθό: ο έλληνας τουρίστας, όπου έλληνας = επίθετο, τουρίστας = ουσιαστικό προσδιοριζόμενο από το έλληνας).

Εγώ, σε όλα μου τα γραπτά, τηρώ την πολιτική του Μαρωνίτη (που δεν είναι δική του, ασφαλώς).

Πάντως, Παναγιώτη, το λήμμα Ἓλλην στον TLG λέει αυτολεξεί (τα εντονότυπα δικά του, οι υπογραμμίσεις δικές μου):

Ἕλλην
Ἕλλην, ηνος, ὁ, Hellen, son of Deucalion, Hes.Fr.7.1.
Ἕλληνες, οἱ, the Thessalian tribe of which Hellen was the reputed chief, Il.2.684.
of all Greeks, Epigr. ap. Paus.10.7.6, Hdt.1.56, Th.1.3, etc.; cf.Πανέλληνες.
Gentiles, whether heathens or Christians, opp. Jews, LXXIs.9.12, Ev.Jo.7.35, etc.

non-Egyptian (incl. Persians, etc.), PTeb.5.169 (ii B.C.).

pagan, Jul.Ep.114, Eun. VS p.524B., Dam.Isid.204, Cod.Just.1.11.10.

as Adj.,= Ἑλληνικός, στρατός Pi.N.10.25, etc.: with fem. Subst., Ἕλλην' ἐπίσταμαι φάτιν A.Ag.1254; στολήν γ' Ἕλληνα E.Heracl.130; Ἕ. γυνή Philem.55; Ἕ. ἀληθῶς οὖσα, of fortune, Apollod.Car.5.10; Πυλῶν Ἑλλήνων D.18.304: with neut.Subst., ἐν χωρίῳ Ἕλληνι Them.Or.27.332d.

those who spoke or wrote Hellenistic Greek, opp. Ἀττικοί, ἄρτι· οἱ μὲν Ἀ. τὸ πρὸ ὀλίγου, οἱ δὲ Ἕ. καὶ ἐπὶ τοῦ νῦν λέγουσι Moer. 68, al., cf. POxy.1012Fr.16; opp. οἱ παλαιοί, Moer.145.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Vasilis on 23 Jun, 2011, 16:33:13
Στην πραγματικότητα είναι επίθετα που ουσιαστικοποιούνται και γράφονται με κεφαλαίο όταν δεν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. οι Έλληνες, οι Γερμανοί). Αντίθετα, γράφονται με μικρό όταν προσδιορίζουν ουσιαστικό (π.χ. ο έλλην λόγος, ο έλλην πρόξενος, ο άγγλος τουρίστας κ.λπ.). Το "έλλην λόγος" αναδεικνύει καθαρά τον επιθετικό χαρακτήρα των εθνωνυμίων. Οι γραμματικές είναι επηρεασμένες από τον αγγλικό τρόπο γραφής των εθνωνυμίων, που γράφονται πάντοτε με κεφαλαίο ανεξάρτητα από το αν προσδιορίζουν κάτι ή όχι, αν προσδιορίζουν έμψυχο ή όχι κ.λπ. Επίσης κάποιοι, δι' εθνικούς λόγους, δεν διανοούνταν το "έλλην" με μικρό αρχικό!

+1
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 23 Jun, 2011, 16:52:33
Γενικώς, άσχετα από κανόνες, προτιμώ τα πεζά...

Ο άγγλος τουρίστας που μόλις έφτασε στην Ελλάδα, συνάντησε τον έλληνα πρόξενο στο «Ελληνικό», ο οποίος κρατούσε ελληνική εφημερίδα. Το κατάλαβα;


[...]άγγλος ασθενής ή Άγγλος ασθενής;
Απλά για να γελάσουμε. Δες εδώ (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F_%CE%86%CE%B3%CE%B3%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%91%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%AE%CF%82). Μανία με τα κεφαλαία! ε; Αλλά είναι τίτλος. Και μια πρόταση: Ο Άγγλος ασθενής ήταν Έλληνας (http://www.thebest.gr/news/index/viewStory/41917)


Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 23 Jun, 2011, 17:23:09
Σπύρο SOS! Επιστράτευσα τον Θησαυρό της Ελληνικής Γλώσσας (του οποίου το λήμμα είναι ταυτόσημο με εκείνο των Liddell - Scott - Jones) και δεν έδωσε κανένας σημασία :-))) Εκεί βλέπεις ακόμα και στην επιθετική χρήση κεφαλαίο και μάλιστα το ίδιο και στα τρία γένη: Ἓλλην στρατός, Ἓλλην στολή, Ἓλλην γυνή, Ἓλλην χωρίον ...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 23 Jun, 2011, 17:36:21
Lol, μάλλον έχουν αλλάξει τα πράγματα από τότε, πάντα ρεῖ (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=9567.0) ;)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 23 Jun, 2011, 22:01:00
Σπύρο SOS! Επιστράτευσα τον Θησαυρό της Ελληνικής Γλώσσας (του οποίου το λήμμα είναι ταυτόσημο με εκείνο των Liddell - Scott - Jones) και δεν έδωσε κανένας σημασία :-))) Εκεί βλέπεις ακόμα και στην επιθετική χρήση κεφαλαίο και μάλιστα το ίδιο και στα τρία γένη: Ἓλλην στρατός, Ἓλλην στολή, Ἓλλην γυνή, Ἓλλην χωρίον ...

Κώστα μου, εγώ που δίνω σημασία, σου λέω ότι, μιας και τα αρχαία Ελληνικά* δεν είχαν πεζά γράμματα, μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε ότι το Liddell-Scott κινείται στο κλίμα που περιγράφω ανωτέρω (τ.έ. μίμηση της Αγγλικής). Συνεπώς, δεν μπορούμε να κρίνουμε από το πώς το έγραφαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, διότι απλώς αυτοί έγραφαν μόνο με κεφαλαία... Είναι από τις λίγες περιπτώσεις όπου είμαι κάθετος, διότι θεωρώ ότι, αφού δεν έχουμε σταθερό σημείο αναφοράς για το εν λόγω φαινόμενο, εναπόκειται στην κοινή λογική η αντιμετώπισή του. Και η κοινή λογική συμφωνεί με τη συντακτική ανάλυση που αναφέρω εγώ παραπάνω, συμφωνώντας με τη Frederique, τον Βασίλη και τον... Μαρωνίτη.

*εδώ είναι ουσιαστικό, άρα κεφαλαίο
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 23 Jun, 2011, 23:05:38
Κι εδώ έχουμε το άλλο άκρο, κεφαλαίο ακόμη και όταν είναι επίθετο...

Ενδεικτικό του άσχημου κλίματος που υπήρξε στη συνεδρίαση, ήταν και η δημόσια παραδοχή του ίδιου του κ. Σαμαρά, ότι οι περισσότεροι ηγέτες των κεντροδεξιών κομμάτων, επέμειναν στις απόψεις τους και τόνισε ότι ο κριτής όλων είναι ο Ελληνικός λαός.
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231114824
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 24 Jun, 2011, 01:53:09
Ε, βέβαια! Αυτό είναι τυπικός αγγλισμός! Αλλά -το ξαναλέω- επίθετο είναι και το ελληνικός, και το έλλην(ας). Απλώς το δεύτερο ουσιαστικοποιείται ως εθνωνύμιο όταν δεν συνοδεύει ουσιαστικό, ακριβώς όπως και το κοινό επίθετο "ελληνικός" ουσιαστικοποιήθηκε ως τοπωνύμιο: το Ελληνικό (πρώην... "Χασάνι" < τουρκ. Hasan!!!).
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 24 Jun, 2011, 15:49:54
Και η κοινή λογική συμφωνεί με τη συντακτική ανάλυση που αναφέρω εγώ παραπάνω, συμφωνώντας με τη Frederique, τον Βασίλη και τον... Μαρωνίτη.

Μ' εμένα που το είπα πρώτη δεν συμφωνείς, παλιόπαιδο;
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 24 Jun, 2011, 15:53:03
Μ' εμένα που το είπα πρώτη[...]
Welcome back :)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 24 Jun, 2011, 15:58:40
Thanks. :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: escut on 24 Jun, 2011, 19:18:55
Συμφωνώ με την ανάλυση του Κώστα.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 24 Jun, 2011, 19:50:29
Μ' εμένα που το είπα πρώτη δεν συμφωνείς, παλιόπαιδο;

Βικάκι μου, δεν το είδα! Σχώρνα με...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 24 Jun, 2011, 21:02:42
Έβαλε το ερώτημα ο Θωμάς και ...μας άφησε να διαφωνούμε :-))

Βίκυ, Frederique, Παναγιώτη,

α. Δεν έχω πειστεί από τον Παναγιώτη ότι το όνομα Έλληνας (Ἓλλην) ήταν επίθετο και στη συνέχεια ουσιαστικοποιήθηκε, αλλά νομίζω ότι ήταν στην αρχή ουσιαστικό (κύριο όνομα) και μετά χρησιμοποιήθηκε ως προσδιορισμός άλλου ουσιαστικού εν είδει επιθέτου.

β. Ισχυρίζομαι ότι τα δίλεκτα Άγγλος τουρίστας (http://www.google.gr/search?q=%22%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CE%BB%CE%BF%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&hl=el&rlz=1R2GFRE_elGR359&prmd=ivns&ei=-8YETtKILcrtsgaMiOWpDA&start=10&sa=N&biw=1892&bih=831), Έλληνας τουρίστας (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1T4GFRE_elGR359GR360&q=%22%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&oq=%22%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&aq=f&aqi=&aql=undefined&gs_sm=s&gs_upl=37172l38906l0l11l7l0l0l0l0l266l939l0.1.3l4), Γερμανός τουρίστας (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1R2GFRE_elGR359&biw=1892&bih=831&q=%22%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&oq=%22%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&aq=f&aqi=&aql=undefined&gs_sm=s&gs_upl=17906l19765l0l9l8l0l0l0l4l391l1924l2-1.5l6), Αμερικανός νομπελίστας  (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1T4GFRE_elGR359GR360&q=%22%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&oq=%22%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CF%80%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%82%22&aq=f&aqi=&aql=undefined&gs_sm=s&gs_upl=2271828l2276750l0l4l4l1l0l0l0l375l1077l3-3l3), Γερμανός αρχαιολόγος  (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1T4GFRE_elGR359GR360&q=%22%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&oq=%22%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82%22&aq=f&aqi=&aql=undefined&gs_sm=s&gs_upl=68109l71968l0l4l4l1l0l0l0l282l829l2-3l3) κτλ.  συντίθενται από δύο ουσιαστικά από τα οποία το πρώτο είναι εθνικό και σύμφωνα με την ισχύουσα Γραμματική (αλλά και με τις προηγούμενες γραμματικές, της Καθαρεύουσας και της Αρχαίας) γράφεται με κεφαλαίο αρχικό.

γ. Όπως θα διαπιστώσετε και οι ίδιοι, αν επικροτήσετε με το ποντίκι στα παραπάνω δίλεκτα, και η ίδια η χρήση αυτόν τον κανόνα ακολουθεί. Δηλαδή παρ' όλο που στο δίλεκτο αναζήτησης έχω χρησιμοποιήσει σκόπιμα μικρό αρχικό, επειδή το Γκουγκλ το αγνοεί βγάζει ως αποτελέσματα όλα: και τα μικρά και τα κεφαλαία και βλέπετε ότι "ελαχιστότατες" είναι οι περιπτώσεις του μικρού αρχικού. (Δεν είμαι φανατικός του Γκουγκλ, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν νομίζω ότι όσα βγάζει είναι λάθη...)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 24 Jun, 2011, 21:27:23
Δεν έχω πειστεί από τον Παναγιώτη ότι το όνομα Έλληνας (Ἓλλην) ήταν επίθετο και στη συνέχεια ουσιαστικοποιήθηκε, αλλά νομίζω ότι ήταν στην αρχή ουσιαστικό (κύριο όνομα) και μετά χρησιμοποιήθηκε ως προσδιορισμός άλλου ουσιαστικού εν είδει επιθέτου.

Φίλε Κώστα, θα συμφωνήσω μαζί σου ως προς το ότι το Έλλην χρησιμοποιείται στην αρχαιοελληνική μυθολογία ως κύριο όνομα. Ωστόσο, θα μπορούσε να έχει αρχικά επιθετική σημασία (αν π.χ. είχε σχέση με την πόλη "Έλλα" θα μπορούσε να σημαίνει "ο κάτοικος της Έλλας" -λέω ένα υποθετικό παράδειγμα, για τις ανάγκες της συζήτησης, δεν ισχυρίζομαι ότι από εκεί προέρχεται! Μη μου αρχίσει κανείς νέο νήμα...). Γενικά η κατάληξη -ην, -άν (π.χ. Έλλην, Αθαμάν, Ακαρνάν κ.ά.) σχημάτιζε εθνωνύμια που προέρχονταν από άλλες λέξεις (επίθετα, ουσιαστικά κ.ά.). Ακόμη όμως κι αν το Έλλην είναι κύριο όνομα, το ερώτημά μας εδώ είναι πώς θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα εθνωνύμια συλλήβδην -και δεν είναι όλα τα εθνωνύμια ουσιαστικά, π.χ. Αμερικανός, που είναι τυπικό επίθετο σε -ανός/ή/ό. Το Έλλην, άρα, ακόμη κι αν ήταν αρχικά κύριο όνομα, θα πρέπει στο εξής να αντιμετωπιστεί όπως κάθε άλλο εθνωνύμιο.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 24 Jun, 2011, 21:29:37
Κώστα, επαναλαμβάνω τα λόγια σου: :)
Όταν οι γνώμες διίστανται ο καθένας κάνει του κεφαλιού του: ο μαθητής γράφει ό,τι θέλει και ο δάσκαλος βαθμολογεί όπως θέλει :-)

Κοίταξε εδώ: Η ελληνίδα νοικοκυρά (http://www.inews.gr/98/ioanna-soulioti-kalyteri-apo-tin-mesi-ellinida-noikokyra.htm), Η Ελληνίδα νοικοκυρά (http://www.google.com/search?q=%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1+%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AC&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a), ... Πραγματικά ο καθένας κάνει του κεφαλιού του.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 25 Jun, 2011, 08:00:51
Μόλις τώρα διάβασα τη συνέχεια του νήματος. Θα ακολουθήσω τον κανόνα του Μπαμπινιώτη γιατί αυτόν ακολουθεί σε ολόκληρο το κείμενο η συγγραφεύς. Το θέμα των κεφαλαίων έχει και άλλες προεκτάσεις. Στα δύο κεφάλαια που διορθώνω η λέξη "ιστορία" απαντάται 175 φορές. Στις περισσότερες γράφεται με μικρό. Όταν, όμως πρόκειται για τον σχετικό κλάδο του επιστητού γράφεται με κεφαλαίο. Βλ. λ.χ. το ακόλουθο απόσπασμα: Ο Canfora (2003:56) επισημαίνει πως «το να γράφεις Ιστορία είναι αναπόφευκτο και απαραίτητο αλλά όχι και δυνατό», αν με το να γράφουμε Ιστορία εννοούμε, όπως έλεγε υπερβολικά αισιόδοξα ο Θουκυδίδης την επίτευξη της «αλήθειας».
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: gate on 26 Jun, 2011, 19:15:52
Θα συνταχθώ με την αρχή "ας διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, στη γλώσσα μας". Μέχρι τώρα κι εγώ θα έγγραφα Άγγλος ασθενής και Άγγλος τουρίστας. Από τώρα και μετά όμως θα γράφω άγγλος ασθενής και άγγλος τουρίστας, αφού αποδεδειγμένα είναι ορθότερο.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 26 Jun, 2011, 19:30:24
Όταν, όμως πρόκειται για τον σχετικό κλάδο του επιστητού γράφεται με κεφαλαίο.

Ο Τύπος (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=174097.0) είναι ένα σχετικό παράδειγμα (για να ξεχωρίσει από τον τύπο). Πάλι όμως δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας ούτε αν τηρείται πάντοτε.

Ωστόσο, καλό είναι να έχουμε υπόψη ότι ακόμη και οι θρησκείες γράφονται με μικρό οπότε πρέπει να προσέχουμε αυτές τις ισορροπίες στο κείμενό μας και να έχουμε συνέπεια στην προσέγγιση που ακολουθούμε. Π.χ. δεν στέκει και πολύ να γράφουμε «Ιστορία» και λίγο μετά «χριστιανισμός».
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 26 Jun, 2011, 21:42:45
Θα συνταχθώ με την αρχή "ας διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, στη γλώσσα μας". Μέχρι τώρα κι εγώ θα έγγραφα Άγγλος ασθενής και Άγγλος τουρίστας. Από τώρα και μετά όμως θα γράφω άγγλος ασθενής και άγγλος τουρίστας, αφού αποδεδειγμένα είναι ορθότερο.

+1 από μένα. Μιλάει η λογική, κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι πάντοτε ζήτημα πηγών, αφού συχνά η κοινή λογική υπαγορεύει τι πρέπει να κάνουμε.

Ο Τύπος (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=174097.0) είναι ένα σχετικό παράδειγμα (για να ξεχωρίσει από τον τύπο). Πάλι όμως δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας ούτε αν τηρείται πάντοτε.

Ωστόσο, καλό είναι να έχουμε υπόψη ότι ακόμη και οι θρησκείες γράφονται με μικρό οπότε πρέπει να προσέχουμε αυτές τις ισορροπίες στο κείμενό μας και να έχουμε συνέπεια στην προσέγγιση που ακολουθούμε. Π.χ. δεν στέκει και πολύ να γράφουμε «Ιστορία» και λίγο μετά «χριστιανισμός».

Το θέμα, φίλε Σπύρο, δεν είναι αν υπάρχει κανόνας, αλλά αν υπάρχει εύλογη αιτία δημιουργίας ή υιοθέτησης ενός κανόνα. Και εδώ υπάρχει. Διάφοροι επιφανείς πανεπιστημιακοί ήδη γράφουν με κεφαλαίο αρχικό τους κλάδους του επιστητού (π.χ. ο Γιάννης Μάζης, ο Γιώργος Κεντρωτής κ.ά.).
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 27 Jun, 2011, 20:53:04
Σας μεταφέρω την άποψη του Γιάννη Χάρη (http://yannisharis.blogspot.com/) ο οποίος είχε την ευγενή καλοσύνη να μου την κοινοποιήσει.

Παρ' όλο που επέχει θέση επιθέτου γράφουμε κατά παραχώρηση με κεφαλαίο, τάχα επειδή είναι εθνικό, ουσιαστικά για πρακτικούς λόγους:
 
π.χ. «μπήκαν στην αίθουσα οι έλληνες [=επίθετο] ευρωβουλευτές και ακολούθησαν οι Γερμανοί [κεφαλαίο; ή πεζό, αφού εννοείται «ευρωβουλευτές»;], έπειτα ανέβηκε στο βήμα ο...» κτλ.
 
Άντε λοιπόν: «μπήκαν στην αίθουσα θορυβωδώς οι έλληνες ευρωβουλευτές και ακολούθησαν οι γερμανοί. Αυτοί τακτοποιήθηκαν στα έδρανά τους με υποδειγματική τάξη, αφού οι Γερμανοί [=εθνικό!!!], ως γνωστόν...» κτλ.
 
Και δεν είναι πάντοτε τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα, και ψάχνεσαι για τη διάκριση, κτλ. Εν πάση περιπτώσει, κι αν είναι καθαρά για σένα, ο αναγνώστης τρελαίνεται..., όθεν κεφαλαία να τελειώνουμε.

Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 27 Jun, 2011, 20:56:28
Ωραίος ο προβληματισμός του άντε να τελειώνουμε. Μήπως και τα επίθετά μας δεν έπρεπε να γράφονται με μικρό το πρώτο γράμμα ως επίθετα;
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 27 Jun, 2011, 20:59:46
Αυτό είναι το άλλο άκρο.

Τα εθνικά ουσιαστικά. Είναι αυτά που μας δείχνουν την προέλευση, δηλαδή από πού κατάγεται κάποιος. (Έλληνας-Έλληνες, Ιταλός-Ιταλοί, Γάλλος-Γάλλοι, Άγγλος-Άγγλοι, κ.λ.π.). Προσοχή όμως, γιατί υπάρχουν ουσιαστικά που μοιάζουν με τα εθνικά ουσιαστικά αλλά δεν είναι. (ελληνικός, ιταλικός, γερμανικός, γαλλικός, κ.λπ.). Γενικά θα λέμε ότι είναι εθνικό ουσιαστικό, αυτό που μας δείχνει την προέλευση κάποιου προσώπου, ενώ δεν είναι αυτό που μας δείχνει την προέλευση οτιδήποτε άλλου (ζώου, πράγματος, ιδιότητας, ενέργειας, κ.λπ.).
http://www.rhodes.aegean.gr/sxedia/grafdaskalou/grammatiki/kyria.htm

Εδώ μάλλον εννοούσε: «υπάρχουν επίθετα που μοιάζουν με τα εθνικά ουσιαστικά»...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 27 Jun, 2011, 21:22:34
Κώστα, επαναλαμβάνω τα λόγια σου: :)
Όταν οι γνώμες διίστανται ο καθένας κάνει του κεφαλιού του: ο μαθητής γράφει ό,τι θέλει και ο δάσκαλος βαθμολογεί όπως θέλει :-)

Κοίταξε εδώ: Η ελληνίδα νοικοκυρά (http://www.inews.gr/98/ioanna-soulioti-kalyteri-apo-tin-mesi-ellinida-noikokyra.htm), Η Ελληνίδα νοικοκυρά (http://www.google.com/search?q=%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1+%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AC&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a), ... Πραγματικά ο καθένας κάνει του κεφαλιού του.

Καλά έκανες και το επανέλαβες, Frederique :-)

Εγώ - από την πλευρά της Ορολογίας - αντιμετωπίζω τα Έλληνας και Ελληνίδα πάντα ως ουσιαστικά (έστω και αν ήταν επίθετα και ουσιαστικοποιήθηκαν, τώρα είναι ουσιαστικά!) και το δίλεκτο Ελληνίδα νοικοκυρά δεν το θεωρώ της ίδιας φύσης με το δίλεκτο ελληνικό νοικοκυριό ή το δίλεκτο ελληνική νοικοκυροσύνη. Θεωρώ ότι πρόκειται για ουσιαστικό-ουσιαστικό, όπως ακριβώς το δίλεκτο κράτος μέλος, όπου το δεύτερο ουσιαστικό προσδιορίζει το πρώτο (το κράτος που είναι μέλος, η Ελληνίδα που είναι νοικοκυρά) (χωρίς κόμμα πριν από το "που", βέβαια :-)  

Σας μεταφέρω την άποψη του Γιάννη Χάρη (http://yannisharis.blogspot.com/) ο οποίος είχε την ευγενή καλοσύνη να μου την κοινοποιήσει.
...
Και δεν είναι πάντοτε τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα, και ψάχνεσαι για τη διάκριση, κτλ. Εν πάση περιπτώσει, κι αν είναι καθαρά για σένα, ο αναγνώστης τρελαίνεται..., όθεν κεφαλαία να τελειώνουμε.
Δεν ξέρω, Σπύρο, τι είδους σκέψη τεκμηρίωσης έκανε ο Γ.Μπ. στο ΛΝΕΓ (μπορούμε να επιχειρήσουμε να τον ρωτήσουμε...) και υιοθέτησε το κεφαλαίο, αλλά πάντως συμφωνεί και ο Χάρης μαζί του έστω και με το "άντε να τελειώνουμε" :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 27 Jun, 2011, 21:30:39
Μα και στο — Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του ιδρύματος Μανόλη Τριανταφυλλίδημε κεφαλαίο είναι τα σχετικά παραδείγματα.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 28 Jun, 2011, 11:37:20
Πάντως, επειδή δεν είμαι της λογικής "άντε να τελειώνουμε", ούτε της λογικής "το λένε οι πηγές, άρα δεν το πειράζουμε", ξαναλέω: ο εξορθολογισμός της χρήσης κεφαλαίου/πεζού στην περίπτωση για την οποία συζητάμε επιτάσσει -κατά τη δική μου λογική, που θεωρώ ότι είναι η κοινή λογική- να θεωρήσουμε επίθετα τις σχετικές λέξεις. Εν τέλει να φτιάξουμε νέο κανόνα. Ξέρετε, όσοι με γνωρίζετε προσωπικά, ότι δεν συνηθίζω να είμαι τόσο κάθετος στις απόψεις μου. Εδώ όμως δεν κουνάω ρούπι ;-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 01 Jul, 2011, 08:09:17
Στο ακόλουθο κείμενο είναι ορθή η χρήση κεφαλαίων;
Ειδικότερα, φαίνεται πως ο υπόλοιπος κόσμος ανακάλυψε εκ νέου την Ελλάδα και τον αρχαίο πολιτισμό της μέσα από την Ιταλική Αναγέννηση, τη σημαντικότερη ίσως «πολιτιστική επανάσταση» των νεότερων χρόνων, που πυροδοτήθηκε από το έντονο ενδιαφέρον για τον Ρωμαϊκό, και αναπόφευκτα, και τον Αρχαιοελληνικό Πολιτισμό,
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 01 Jul, 2011, 10:11:07
Στο κείμενο αυτό, μάλλον θα συμφωνούσαμε όλοι (εκατέρωθεν :-)) ότι μόνο η Ελλάδα και η Αναγέννηση γράφονται με κεφαλαίο, ενώ όλα τα άλλα με πεζό αρχικό.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 01 Jul, 2011, 11:17:52
Όντως συμφωνούμε, Κώστα.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 01 Jul, 2011, 11:33:53
Στο κείμενο αυτό, μάλλον θα συμφωνούσαμε όλοι (εκατέρωθεν :-)) ότι μόνο η Ελλάδα και η Αναγέννηση γράφονται με κεφαλαίο, ενώ όλα τα άλλα με πεζό αρχικό.

+1 :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 01 Jul, 2011, 11:34:56
Είναι η επιρροή της αγγλικής όπου όλα μπαίνουν κεφαλαία που έχει κάνει τη ζημιά.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 01 Jul, 2011, 15:36:07
Συμφωνώ και ευχαριστώ.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 01 Jul, 2011, 20:20:15
Είναι η επιρροή της αγγλικής όπου όλα μπαίνουν κεφαλαία που έχει κάνει τη ζημιά.

Έτσι ακριβώς! Οι Σκανδιναβοί, πάλι, τα γράφουν όλα με μικρό και καθάρισαν! Μόνο τα κύρια ονόματα (ανθρώπων, γεωγραφικά κ.ά.) γράφουν με αρχικό κεφαλαίο! Πρακτικοί άνθρωποι.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 01 Jul, 2011, 20:24:04
Εδώ το βλέπεις ακόμη και σε περιεχόμενα μεταφρασμένων βιβλίων (Title Case instead of Sentence case), κάθε λέξη του κεφαλαίου με κεφαλαίο!
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 02 Jul, 2011, 02:01:58
Βέβαια, συμβαίνει πολύ συχνά. Δεν σου κρύβω ότι και εγώ σε κάποια φάση είχα αρχίσει να γράφω τους τίτλους με αρχικό κεφαλαίο σε κάθε λέξη, όταν διαπίστωσα ότι αυτό δεν θα έπρεπε να συμβαίνει στην Ελληνική. Είναι γεγονός ότι, σε έναν κόσμο όπου κυριαρχεί η Αγγλική, είναι αναπόφευκτες οι όποιες επιρροές. Βεβαίως, καμία επιρροή δεν είναι "κακιά" εξ ορισμού, αρκεί να έρχεται να συμπληρώσει ένα κενό στη γλώσσα (οποιοδήποτε κενό, ακόμη και... αισθητικό, αν θα μπορούσε ασφαλώς να υπάρχει τέτοιο). Ωστόσο, το αρχικό κεφαλαίο στις λέξεις των τίτλων δεν κομίζει κάτι, θεωρώ, στην Ελληνική (όπως δεν κομίζει κάτι και η απόδοση με ελληνικό γερούνδιο του αγγλικού -ing σε τίτλους, π.χ. Remapping Global Politics κ.ά.).
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 02 Jul, 2011, 10:26:21
Θυμίζω ότι έχουμε συμφωνήσει στην <Τυποποίηση> και στην <Ορολογία> να γράφουμε με κεφαλαίο αρχικό και τα ιδιώνυμα:

...

                                                 Μηχανισμοί σχηματισμού ελληνικών όρων

...
4. Πολλές φορές υπάρχουν κατασημάνσεις εννοιών που διέπονται από ιδιάζοντες μορφοσυντακτικούς κανόνες. Συγκεκριμένα όταν αυτές χρησιμοποιούνται, η αναφορά γίνεται άμεσα σε αυτές τις ίδιες ως ονόματα των εννοιών που κατασημαίνουν και – έμμεσα – σε δεύτερη μοίρα στις κατασημαινόμενες έννοιες. Οι κατασημάνσεις αυτές έχουν ονομαστεί ιδιώνυμα. Το ιδιώνυμο αντιμετωπίζεται και γράφεται ως κύριο όνομα. Όταν χρησιμοποιείται μόνο του κλίνεται σαν κανονικό ουσιαστικό, ενώ, όταν αποτελεί προσδιοριστικό συνθετικό (π.χ. ενός διλέκτου), τότε μένει αμετάβλητο σε πτώση ονομαστική.
Παράδειγμα: <Πληροφορική> η λέξη Εκκίνηση στον σύμπλοκο όρο: κουμπί Εκκίνηση. Υπόδειγμα σύνταξης:

«Για να κλείσετε τον υπολογιστή σας το πρώτο που θα κάνετε είναι να πατήσετε με το ποντίκι το κουμπί Εκκίνηση». Με το πάτημα της Εκκίνησης βρίσκεστε στην κοινή αρχή μερικών διαδικασιών μια από τις οποίες είναι το σταμάτημα του υπολογιστή σας και μια άλλη είναι η επανεκκίνησή του.»

(Στο παράδειγμα αυτό, το όνομα κουμπί Εκκίνηση, του οποίου το δεύτερο συνθετικό είναι ιδιώνυμο, σημαίνει «το κουμπί που ονομάζεται Εκκίνηση» (ο καθένας θα συμπεράνει ότι με αυτό το κουμπί ξεκινά ο υπολογιστής· όμως, με αυτό σταματά ή σταματά και ξεκινά πάλι αμέσως ή κάνει και μερικές άλλες εργασίες). Στην περίπτωση αυτή αν λεγόταν «...το κουμπί εκκίνησης» θα δινόταν λάθος οδηγία: Θα επρόκειτο για το (φυσικό και όχι λογισμικό) κουμπί (πλήκτρο) που πρέπει να πιεστεί στην αρχή για να τεθεί ο υπολογιστής από την κατάσταση της μη λειτουργίας στην κατάσταση λειτουργίας.)

Τα ιδιώνυμα σχηματίζονται με τους ίδιους μηχανισμούς σχηματισμού, όπως και οι συνήθεις όροι.
...

Άλλα παραδείγματα ιδιωνύμων στα δίλεκτα του τύπου: σχέδιο Περικλής, άσκηση Ιωνάς, ...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 02 Jul, 2011, 12:16:03
Συμφωνώ απολύτως, Κώστα! Ουσιαστικά, θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι, σε αυτές τις περιπτώσεις, θέλουν αρχικό κεφαλαίο οι λέξεις-ονομασίες που αλλιώς θα έπαιρναν εισαγωγικά: το κουμπί Εκκίνηση ή το κουμπί "εκκίνηση". Το αρχικό κεφαλαίο είναι πολύ πιο οικονομική και άμεση μέθοδος από τα εισαγωγικά, σε αυτές τις περιπτώσεις πάντοτε. Κάποια σχέση με όλα αυτά έχουν και οι έναρθρες ονομασίες π.χ. Το Βήμα, Τα Τρία Αδέλφια κ.ά. Σε τέτοιες περιπτώσεις ίσως να είναι προτιμότερο να πει κανείς: σε άρθρο της εφημερίδας "Το Βήμα" αντί σε άρθρο του Βήματος.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 02 Jul, 2011, 22:47:33
Παναγιώτη, στην αρχή, για τα ιδιώνυμα χρησιμοποιούσαμε εισαγωγικά. Ύστερα από πολλές συζητήσεις καταλήξαμε στο κεφαλαίο αρχικό που χρησιμοποιούσαν και τα Ευρωπαϊκά Πρότυπα (που είναι, φυσικά, στα αγγλικά). Τηρούμε, όμως, τα εισαγωγικά στην περίπτωση που έχουμε κυριολέκτημα (literal). Το κυριολέκτημα είναι όρος ή οροσυνθετικό που αποτελείται από έναν ή περισσότερους χαρακτήρες οι οποίοι παραμένουν αυτούσιοι και αναλλοίωτοι, ανεξάρτητα από το οποιοδήποτε συγκείμενο, είτε σε μονογλωσσικό είτε σε πολυγλωσσικό περιβάλλον.

Παραδείγματα κυριολεκτήματος:
"CE" marking → σήμανση "CE"
figure "0" ψηφίο "0"
figure "1" ψηφίο "1"


Το κυριολέκτημα (literal) είναι συχνό στον προγραμματισμό υπολογιστών, όπου πρόκειται για συγκεκριμένη σταθερή στοιχειοσειρά (string) π.χ. συγκεκριμένη σταθερή τιμή μιας αλφαριθμικής μεταβλητής ή παραμέτρου και εκεί λέγεται και με το συνώνυμο: κυριολεκτική σταθερά  (INFORTERM)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 03 Jul, 2011, 00:06:05
Κατάλαβα, Κώστα μου. Και είναι πολύ λογικές οι λύσεις που υιοθετήσατε.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 23 Jul, 2011, 13:02:45
Παναγιώτη, το παρακάτω ήταν ηθελημένα με κεφαλαίο;

Από τους Ελβετούς πεσόντες για την Ελληνική Εθνική Επανάσταση
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 23 Jul, 2011, 15:44:13
Όχι, φυσικά! Είδες; Ο αγγλικός δαίμων του τυπογραφείου... Διόρθωσέ το αν μπορείς! Ευχαριστώ :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 23 Jul, 2011, 15:51:53
Το διόρθωσα εγώ. Μην ανησυχείς. :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 24 Jul, 2011, 22:42:16
Ευχαριστώ πολύ, Βίκυ μου! Είδες, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες, που λέγαν κι οι παλαιότεροι...
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 11 Aug, 2011, 08:52:33
Μια και αναφερθήκαμε σε Ελβετούς, το "ο Ε(ε)λβετός Boissonas" πώς γράφεται;
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 11 Aug, 2011, 12:06:44
Θωμά, πολύ ωραία ερώτηση, για καλύτερο ξεκαθάρισμα του τοπίου! Εδώ το ορθό θα ήταν με κεφαλαίο, διότι το Boissonas θα ήταν επεξήγηση στο Ελβετός, το οποίο είναι ουσιαστικό (εθνωνυμικό κύριο όνομα). Θα ήταν επίθετο μόνο αν υπήρχαν πολλοί γνωστοί Boissonas, οπότε θα λέγαμε π.χ. ο ελβετός Boissonas, ο γάλλος Boissonas, ο βέλγος Boissonas κ.λπ., με στόχο να αντιδιαστείλουμε μεταξύ αυτών. Στην περίπτωσή μας, όμως, ο γνωστός Boissonas είναι ένας, ενώ οι Ελβετοί ως έθνος είναι πολλοί. Άρα επεξήγηση χρειάζεται το ουσιαστικό Ελβετός. Σαν να λέγαμε: -Ο Ελβετός. -Ποιος Ελβετός; -Ο Ελβετός Boissonas. Αντίθετα, σε φράσεις όπως "ο έλληνας πρόξενος" θα ήταν τουλάχιστον γελοίο να θεωρηθεί ότι το "πρόξενος" είναι επεξήγηση στο "[Έ]λληνας"!!! Είναι προφανές εδώ ότι προσδιορισμό χρειάζεται το "πρόξενος", καθώς οι πρόξενοι είναι πολλοί και διαφόρων εθνικοτήτων. Άρα: -Ο πρόξενος. -Ποιος πρόξενος; -Ο έλληνας πρόξενος (και όχι ο ιταλός, ο γάλλος κ.λπ. πρόξενος).

Ξεκαθαρίζει όλο και καλύτερα το ζήτημα, έτσι;
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 12 Aug, 2011, 08:29:49
Ευχαριστώ πολύ για την ταχεία απάντηση. Και εγώ συμμερίζομαι την άποψή σου και διόρθωσα το σχετικό κείμενο. Με μικρό θα ήταν το έψιλον στη φράση: Ο ελβετός φωτογράφος Boissonas.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 12 Aug, 2011, 15:00:33
Παναγιώτη (Θωμά, Βίκυ, Frederique, Σπύρο και όποιοι άλλοι, φίλες και φίλοι, παρακολουθείτε τη συζήτηση αυτή),

Παρακολουθώ τη συζήτηση αδιάλειπτα (έστω και αν δεν έχω σχολιάσει όλες τις επιμέρους πτυχές της) και ως τώρα αναρωτιόμουν πού οφείλεται η διαφωνία – όχι μόνο μεταξύ μας αλλά και στους λεξικογράφους των οποίων οι γνώμες διχάζονται – Και δεν εννοώ τη χρήση του κεφαλαίου ή του πεζού αρχικού, αλλά του ρόλου των δύο συνθετικών στα δίλεκτα του τύπου Άγγλος τουρίστας, Ελβετός φωτογράφος, Έλληνας επιχειρηματίας, ...

Μετά από όλα τα προηγούμενα, λοιπόν, ξαναπήρα τα πράγματα από την αρχή εστιάζοντας στην έννοια (πρώτιστη αρχή της Ορολογίας) που αποδίδεται κάθε φορά από ένα δίλεκτο αυτού του τύπου: «ουσιαστικό εθνικό – ουσιαστικό κοινό». Ποιο από τα δύο συνθετικά είναι το προσδιοριζόμενο συνθετικό και ποιο το προσδιοριστικό συνθετικό; Για την ανάλυση του προσδιοριστικού συνθετικού θα χρησιμοποιήσω την περιφραστική απόδοσή του με το αναφορικό «που» (το προσδιοριστικό "που", το «ακομμάτιστο» = αυτό που δεν χωρίζεται με κόμμα από το προηγούμενο κείμενο και όχι το επεξηγηματικό «που», το «κομματισμένο» :-)).

Ας φανταστούμε, λοιπόν, ότι έχουμε ένα άρθρο που πραγματεύεται τους Έλληνες (τον χαρακτήρα τους, τα προτερήματα και τα ελαττώματά τους, τα επαγγέλματά τους, τις συνήθειές τους, κτλ.). Σε ένα τέτοιο συγκείμενο, τα παρακάτω δίλεκτα αναλύονται (έχω τονίσει – με εντονότυπα γράμματα και όχι προφορικά – το προσδιοριζόμενο συνθετικό) ως εξής:

ο Έλληνας επιχειρηματίας = ο Έλληνας που είναι επιχειρηματίας
ο Έλληνας καταστηματάρχης = ο Έλληνας που είναι καταστηματάρχης
ο Έλληνας εφοριακός = ο Έλληνας που είναι εφοριακός
ο Έλληνας βιοτέχνης = ο Έλληνας που είναι βιοτέχνης
ο Έλληνας εργαζόμενος = ο Έλληνας που είναι εργαζόμενος
ο Έλληνας ανεργος = ο Έλληνας που είναι άνεργος
...

Είναι φανερό ότι εδώ μιλάμε, κάθε φορά, για μια «κατηγορία» Έλληνα. Εδώ ο «Έλληνας» είναι το προδιοριζόμενο συνθετικό. Ο «επιχειρηματίας», «καταστηματάρχης» κτλ. είναι το προσδιοριστικό συνθετικό.

Ας φανταστούμε, τώρα, ότι έχουμε ένα άρθρο που πραγματεύεται τους επιχειρηματίες (γενικώς και σε παγκόμια κλίμακα). Σε ένα τέτοιο συγκείμενο, τα παρακάτω δίλεκτα αναλύονται (έχω και εδώ τονίσει – με εντονότυπα γράμματα και όχι προφορικά – το προσδιοριζόμενο συνθετικό) ως εξής:

ο Έλληνας επιχειρηματίας = ο επιχειρηματίας που είναι Έλληνας
ο Γερμανός επιχειρηματίας = ο επιχειρηματίας που είναι Γερμανός
ο Τούρκος επιχειρηματίας = ο επιχειρηματίας που είναι Τούρκος
ο Γάλλος επιχειρηματίας = ο επιχειρηματίας που είναι Γάλλος
...

Είναι φανερό ότι εδώ μιλάμε, κάθε φορά, για μια «κατηγορία» (εθνικότητα) επιχειρηματία. Εδώ το προσδιοριζόμενο συνθετικό είναι ο "επιχειρηματίας", ενώ ο «Έλληνας», «Γερμανός», «Τούρκος», «Γάλλος», ... είναι το προσδιοριστικό συνθετικό. Αυτό το συνθετικό επέχει θέσιν επιθέτου.

Ώστε, το ίδιο δίλεκτο: Έλληνας επιχειρηματίας αποδίδει μία από δύο έννοιες, ανάλογα με το συγκείμενο. Στη μία από τις δύο ο «Έλληνας» είναι το προσδιοριζόμενο συνθετικό, ενώ στην άλλη ο «Έλληνας» είναι το προσδιοριστικό συνθετικό και ισοδυναμεί ή θα μπορούσε να αντικατασταθεί με επίθετο (επέχει θέσιν επιθέτου).

«Τόνισα», στην κάθε περίπτωση, το προσδιοριζόμενο συνθετικό, αλλά με τη δήλωση: με εντονότυπα γράμματα και όχι προφορικά, γιατί στον προφορικό λόγο ο τονισμός/έμφαση μάλλον «πάει ανάποδα». Δηλαδή στο «Έλληνας επιχειρηματίας» του πρώτου άρθρου προφέρεται εντονότερα ο «επιχειρηματίας», ενώ στο «Έλληνας επιχειρηματίας» του δεύτερου άρθρου προφέρεται εντονότερα ο «Έλληνας».

Τώρα, όταν ακολουθεί κύριο όνομα, π.χ.
ο Έλληνας Αρχιμήδης = ο Έλληνας που ονομάζεται/ονομαζόταν Αρχιμήδης (που φέρει/έφερε το όνομα Αρχιμήδης)
ο Βρετανός Έλγιν = ο Βρετανός που ονομάζεται/ονομαζόταν Έλγιν (που φέρει/έφερε το όνομα Έλγιν)
...
Το τεστ ΠΑΠ το εφεύρε ο Έλληνας Παπανικολάου (= το τεστ ΠΑΠ το εφεύρε ο Έλληνας με το όνομα Παπανικολάου = το τεστ ΠΑΠ το εφεύρε ένας Έλληνας: ο Παπανικολάου)

Ώστε, και στην περίπτωση που ακολουθεί κύριο όνομα, το εθνικό («Έλληνας», «Βρετανός»,...) είναι το προδιοριζόμενο συνθετικό.

Συνοψίζοντας: Στα δίλεκτα που εξετάζουμε, τα «εθνικά» ουσιαστικά έχουν επιθετική χρήση (επέχουν θέσιν επιθέτου) μόνο όταν παίζουν τον ρόλο του προσδιοριστικού συνθετικού, γεγονός που μπορούμε να «ανιχνεύσουμε» αν διατυπώσουμε το δίλεκτο περιφραστικά με τη χρήση του προσδιοριστικού «που».

Ας έρθουμε τώρα, στο «συμβατικό» μέρος της ονοματοδοσίας: κεφαλαίο ή πεζό;

Τίθεται το ερώτημα: Θέλουμε να διακρίνουμε την επιθετική χρήση και να γράφουμε διαφορετικά το ίδιο δίλεκτο, όταν σημαίνει διαφορετική έννοια; Αυτό θα ήταν το ορολογικά ιδανικό. Τότε, όμως, τον ρόλο τον αναλαμβάνει το συγκείμενο και τότε δεν υπάρχει μία απάντηση στην ερώτηση: κεφαλαίο ή πεζό; Δηλαδή:

Άγγλος τουρίστας = Άγγλος που είναι τουρίστας (σε ένα συγκείμενο που αφορά Άγγλους)
άγγλος τουρίστας = τουρίστας που είναι Άγγλος (σε ένα συγκείμενο που αφορά τουρίστες)

Ο κανόνας θα μπορούσε να διατυπωθεί:

Στα δίλεκτα του τύπου «εθνικό ουσιαστικό – κοινό ουσιαστικό» το εθνικό γράφεται με κεφαλαίο αρχικό, εκτός εάν – στην συγκεκριμένη περίπτωση – μπορεί να υποκατασταθεί με αναφορική πρόταση που εισάγεται με «που» προσδιοριστικό (όχι επεξηγηματικό) οπότε γράφεται με πεζό αρχικό.

(Αν βέβαια, όλα αυτά θεωρηθούν ψιλά γράμματα, τότε γράφουμε αδιακρίτως κεφαλαίο χωρίς να σκοτιζόμαστε :-))
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 13 Aug, 2011, 09:20:13
Συμφωνώ με τις διευκρινίσεις του Valeon. Διερωτώμαι αν το ακόλουθο είναι σωστό: Πολλοί λέγουν ότι ο Χατζηπαναγής είναι ο έλληνας Πελέ.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Frederique on 13 Aug, 2011, 18:35:36
Συμφωνώ με τις διευκρινίσεις του Valeon. Διερωτώμαι αν το ακόλουθο είναι σωστό: Πολλοί λέγουν ότι ο Χατζηπαναγής είναι ο έλληνας Πελέ.
:) ο Πελέ της Ελλάδας :) Κοίτα εδώ (http://www.inews.gr/60/o-lefkos-pele-einai-ellinas.htm) και θα γελάσεις.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 14 Aug, 2011, 02:26:36
Συμφωνώ με τις διευκρινίσεις του Valeon. Διερωτώμαι αν το ακόλουθο είναι σωστό: Πολλοί λέγουν ότι ο Χατζηπαναγής είναι ο έλληνας Πελέ.

Εδώ, Θωμά, πρόκειται για το σχήμα λόγου "μεταφορά". Σ' αυτή τη χρήση (την μεταφορική) μπορεί να υπάρχουν πολλοί Πελέ (μπορεί να υπάρχει και "τούρκος Πελέ" ή όποιας άλλης εθνικότητας Πελέ και ο Χατζηπαναγής είναι ο Πελέ που είναι Έλληνας ). Είναι σαφής η διαφορά του διλέκτου:  (ο) Έλληνας Παπανικολάου - που ανέφερα στα παραδείγματα πιο πάνω - από το δίλεκτο: (ο) έλληνας Πελέ. Το προσδιοριζόμενο συνθετικό εδώ είναι ο "Πελέ" και το προσδιοριστικό είναι "έλληνας" (και επέχει θέσιν επιθέτου).

:) ο Πελέ της Ελλάδας :) Κοίτα εδώ (http://www.inews.gr/60/o-lefkos-pele-einai-ellinas.htm) και θα γελάσεις.

Πολύ σωστά, Frederique, έδωσες μια ισοδύναμη απόδοση: ο Πελέ της Ελλάδας, αντικαθιστώντας το ομοιόπτωτο προσδιοριστικό "έλληνας" με το ετερόπτωτο προσδιοριστικό "της Ελλάδας".

Αν ο πραγματικός Πελέ ήταν Έλληνας. Τότε η φράση "ο Έλληνας Πελέ" θα κυριολεκτούσε και η ανάλυσή της θα ήταν ακριβώς η ίδια με τη φράση "ο Έλληνας Παπανικολάου".

Τελικά, διαπιστώνω ότι το νήμα αυτό αποτελεί παράδειγμα της πρακτικής χρησιμότητας που μπορεί να έχει η ορολογική ανάλυση στον γραπτό λόγο.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 14 Aug, 2011, 08:58:48
Ταλέντο ο ανηψιός. Κρίμα που δεν είναι διαθέσιμο ολόκληρο το άρθρο! Ο έτερος, που παρίστανε για πέντε χρόνια τον πρωθυπουργό δεν τα πήγαινε καλά με το άθλημα.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 14 Aug, 2011, 10:32:20
Ο "έτερος" έχει χαρακτηριστεί ως: ο έλληνας Βούδας... :-)
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 15 Aug, 2011, 10:55:17
Τι Βούδας τι Κούδας!
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: wings on 15 Aug, 2011, 10:59:14
https://www.youtube.com/watch?v=82ZYhe-uTPw
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 15 Aug, 2011, 11:27:52
Λες και διάβασες τη σκέψη μου. Κλασικό τραγούδι. Ίσως ο υπερβατικός διαλογισμός να μας χρειάζεται για να ξεπεράσουμε το σοκ της χρεωκοπίας, αποτέλεσμα της δημοκοπίας των πολιτικών και του εκμαυλισμού του λαού.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 16 Aug, 2011, 13:32:10
Συνοψίζοντας: Στα δίλεκτα που εξετάζουμε, τα «εθνικά» ουσιαστικά έχουν επιθετική χρήση (επέχουν θέσιν επιθέτου) μόνο όταν παίζουν τον ρόλο του προσδιοριστικού συνθετικού, γεγονός που μπορούμε να «ανιχνεύσουμε» αν διατυπώσουμε το δίλεκτο περιφραστικά με τη χρήση του προσδιοριστικού «που».

Ας έρθουμε τώρα, στο «συμβατικό» μέρος της ονοματοδοσίας: κεφαλαίο ή πεζό;

Τίθεται το ερώτημα: Θέλουμε να διακρίνουμε την επιθετική χρήση και να γράφουμε διαφορετικά το ίδιο δίλεκτο, όταν σημαίνει διαφορετική έννοια; Αυτό θα ήταν το ορολογικά ιδανικό. Τότε, όμως, τον ρόλο τον αναλαμβάνει το συγκείμενο και τότε δεν υπάρχει μία απάντηση στην ερώτηση: κεφαλαίο ή πεζό; Δηλαδή:

Άγγλος τουρίστας = Άγγλος που είναι τουρίστας (σε ένα συγκείμενο που αφορά Άγγλους)
άγγλος τουρίστας = τουρίστας που είναι Άγγλος (σε ένα συγκείμενο που αφορά τουρίστες)

Ο κανόνας θα μπορούσε να διατυπωθεί:

Στα δίλεκτα του τύπου «εθνικό ουσιαστικό – κοινό ουσιαστικό» το εθνικό γράφεται με κεφαλαίο αρχικό, εκτός εάν – στην συγκεκριμένη περίπτωση – μπορεί να υποκατασταθεί με αναφορική πρόταση που εισάγεται με «που» προσδιοριστικό (όχι επεξηγηματικό) οπότε γράφεται με πεζό αρχικό.

(Αν βέβαια, όλα αυτά θεωρηθούν ψιλά γράμματα, τότε γράφουμε αδιακρίτως κεφαλαίο χωρίς να σκοτιζόμαστε :-))

Κώστα, συμφωνώ απολύτως με το "συμμάζεμα" που έκανες στο υλικό του νήματος, και με τις απόψεις που διατυπώνεις σε αυτό. Τάσσομαι δε απερίφραστα υπέρ της διάκρισης μεταξύ επιθετικής και μη επιθετικής χρήσης, στο γραπτό λόγο.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 04 Jan, 2012, 23:18:53
Αρχαία Ελλάδα ή αρχαία Ελλάδα;
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: valeon on 05 Jan, 2012, 02:13:53
Το δεύτερο.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: mavrodon on 05 Jan, 2012, 03:20:40
Ευχαριστώ. Αυτό πρότεινα και εγώ στη συγγραφέα αλλά επέμενε.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 05 Jan, 2012, 11:42:12
Ωχ, έπεσες σε ισχυρογνώμονα. Είναι πρόβλημα αυτοί οι τύποι.
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: spiros on 01 Mar, 2012, 20:56:24
Εδώ ένα δείγμα της σχιζοφρένειας που μπορεί να προκληθεί στον αναγνώστη βλέποντας το εθνικό ουσιαστικό πότε με κεφαλαίο και πότε με μικρό (στην πρώτη περίπτωση κεφαλαίων «από αυτήν των Γερμανών» έχουμε μια αμφισημία, το «Γερμανών» έχει να κάνει με τους Χριστιανοδημοκράτες, ή με τους Γερμανούς εν γένει;):

Ο πρόεδρος του Eurogroup με τις δηλώσεις του επαναφέρει, αλλά με διαφορετικό τρόπο και περιεχόμενο, το θέμα του επιτρόπου που είχε προτείνει ο πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας των γερμανών Χριστιανοδημοκρατών της Ανγκελα Μέρκελ, ο Φόλκερ Κάουντερ. Γι' αυτό και ο ίδιος ο Γιούνκερ θέλησε να αποσυνδέσει την πρότασή του από αυτήν των Γερμανών, σύμφωνα με την «Die Welt». Οι Γερμανοί είχαν ζητήσει επίτροπο με διευρυμένες αρμοδιότητες, και συγκεκριμένα με δυνατότητα βέτο στην εκτέλεση του προϋπολογισμού και της δημοσιονομικής πολιτικής.
Το θέμα του επιτρόπου, το οποίο είχαν θέσει οι Γερμανοί, είχε προκαλέσει μεγάλες αντιδράσεις όχι μόνο στην Ελλάδα και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και στους κόλπους της ίδιας της γερμανικής κυβέρνησης αφού πολλοί έκαναν λόγο για απώλεια εθνικής κυριαρχίας.

Ο ΣΟΪΜΠΛΕ. Λίγες ώρες πριν από την παρέμβαση Γιούνκερ ο γερμανός υπουργός Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε μιλώντας από το Βερολίνο είχε αναφερθεί πάλι σε έξοδο χώρας από την ευρωζώνη - χωρίς ωστόσο να την κατονομάζει.
http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4698273
Title: Το εθνικό ουσιαστικό που επέχει θέση επιθέτου με κεφαλαίο ή με μικρό; (άγγλος τουρίστας ή Άγγλος τουρίστας;)
Post by: Asdings on 04 Mar, 2012, 12:04:57
Σπύρο, εδώ η αμφισημία δεν οφείλεται στο κεφαλαίο ή πεζό αρχικό, αλλά στη διατύπωση του κειμένου. Το αν το "Γερμανών" γραφόταν με μικρό ή κεφαλαίο στο χωρίο που επισημαίνεις δεν θα μετέβαλλε κάτι στη σημασία.