πέραν του

[user10]

Καλησπέρα σε όλους
το ερώτημά μου είναι το εξής: Θα λέγατε ποτέ μια πρόταση όπως αυτή;
«Η δικαιοδοσία του εκτείνεται πέραν των συνόρων».

Εγώ θα έγραφα «πέρα από τα σύνορα» ή κάτι αντίστοιχο, ήθελα όμως να ρωτήσω κι εσάς αν θα χρησιμοποιούσατε το πέρα+γενική για να δηλώσετε υπέρβαση τοπικού ορίου;

Το ΛΚΝ λέει:
πέραν [péran] επίρρ. : (λόγ., με γεν.) 1. δηλώνει προσθήκη· εκτός: ~ τούτου έχεις να προσθέσεις κάτι; 2. δηλώνει υπέρβαση κάποιου ορίου: Eίναι ~ των δυνάμεών μου.   [λόγ. < αρχ. πέραν]

[banned8]

Εσύ είσαι η «ωραία του πέραν»;

Το λόγιο «πέραν» μόνο με γενική συντάσσεται, ό,τι κι αν ακολουθεί. Π.χ. «η πέραν των Άλπεων Γαλατία».

Στη δημοτιική έγινε «πέρα» και πάει παρέα με το «από». Το παραπάνω παράδειγμα θα το αφήναμε απείρακτο ωστόσο. Το δικό σου θα το δεχόμουν και με τις δύο συντάξεις, έχοντας υπόψη ότι το «πέραν των συνόρων» έχει τη λόγια χροιά.

[wings]

Για να καταλάβω κάτι: η πρόταση αυτή δεν σημαίνει ότι ο χριστιανός έχει δικαιοδοσία και έξω από τα σύνορα;

[user10]

Ναι, Βίκυ, αυτό σημαίνει. Παρόλο που είχα υπόψη μου τη λειτουργία του πέραν με γενική, σε παραδείγματα όπως αυτό μου ακούγεται άσχημα (ίσως επειδή δεν μου πολυαρέσει η λόγια σύνταξη με τις πολλές γενικές). Σκεφτόμουν λοιπόν μήπως το είχα καταλάβει λάθος (τελικά όχι, όπως είπε και ο Νίκος).

Ωστόσο, ήθελα και την άποψή σας: Εσάς σας αρέσει;


Είμαι η ωραία του πέρα πέρα

[wings]

Εγώ τρέφω μια άλφα απέχθεια προς τις γενικές και δεν μου αρέσει.

Αναρωτιέμαι όμως γιατί δεν το λέμε σε απλά ελληνικά όλο αυτό, δηλαδή «Η δικαιοδοσία του φτάνει έξω από τα σύνορα».

[banned8]

«Η δικαιοδοσία του εκτείνεται πέραν των συνόρων».

Ωστόσο, ήθελα και την άποψή σας: Εσάς σας αρέσει;

Ένα κείμενο με «δικαιοδοσίες» μπορεί άνετα να φιλοξενήσει ένα «πέραν» με γενική. Δεν θα το διόρθωνα, γιατί είμαι βέβαιος ότι και το σύνολο του κειμένου δεν αποπνέει κάποιο πιο λαϊκό ύφος. Αντίθετα, ένα «έξω από τα σύνορα» μπορεί και να ήταν σαν τη μύγα μες στο γάλα. Αλλά αν το κάνεις και «πέρα από τα σύνορα», κουκλί.

[wings]

Ναι, ασφαλώς εξαρτάται από το υπόλοιπο κείμενο. Εννοούσα ότι, αν έγραφα εγώ το κείμενο, θα έλεγα «έξω από τα σύνορα».

Αν μιλούμε για επιμέλεια κειμένου, δεν θα πείραζα τη φράση που μας έδωσε η Μάτα.

[user10]

Κι εγώ το ίδιο πρόβλημα έχω. Παρόλο που το κείμενο είναι επιστημονικό, το πρωτότυπο παίζει ανάμεσα στον καθημερινό λόγο και τον επίσημο, χωρίς ωστόσο να απαιτείται υπερβολικά λόγια διατύπωση. Προσωπικά, πάνω από δύο γενικές στη σειρά και βγάζω καντήλες. Το συγκεκριμένο έλεγα να μην το πειράξω, αλλά δε μ'αρέσει, δε μ'αρέσει, δε μ'αρέσει!!!! Τώρα που τα είπα και ησύχασα, θα το αφήσω στην ησυχία του.

[Frederique]

"Πέρα από τα σύνορα"

το λέει και το τραγούδι...

Τον ήλιο είχες αγκαλιά, βασιλικό στο χέρι
Και προς το μέρος της καρδιάς κάτασπρο περιστέρι
Πέρα από την θάλασσα, πέρα από τα δάση
Βρήκα την αγάπη μου που την είχα χάσει
Πέρασαν τα όνειρα πέρασαν τα πάθη
Έλαμψε σαν άνοιξη η δική σου αγάπη….
Τον Μάρτη είχες στα μαλλιά, γαρύφαλλο στα χείλη
Στα μάτια και στο μέτωπο, την ομορφιά του Απρίλη….
Πέρα από την θάλασσα……..΄΄(Ερρίκος Θαλασσινός)

[banned8]

Εκτός από τα τραγούδια, τη θάλασσα και τα δάση, υπάρχει και το πεζό γκουγκλ:
πέρα από τα σύνορα : 23.000 χιτς (όχι μουσικά)
πέραν των συνόρων: 978

Δεν δίνουμε καμιά σημασία στα πενιχρά και λανθασμένα «πέραν από τα σύνορα» και «πέρα των συνόρων».

[user3]

Λανθασμένο το "πέρα των συνόρων"; Τότε το "πέρα της καθαρευούσης και
της δημοτικής" τι είναι; (εκτός από παραπλανητικός τίτλος, that is)

[banned8]

Λανθασμένο το "πέρα των συνόρων"; Τότε το "πέρα της καθαρευούσης και
της δημοτικής" τι είναι; (εκτός από παραπλανητικός τίτλος, that is)

Αρχαιοπρεπές.

Και γιατί δεν υπερασπίστηκες και το ευφωνικό «πέραν από»;

[user3]

Εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς σε πείραξα διότι το "πέρα της..."
ήταν μανιφεστικό έργο του Μπαμπινιώτη κάποτε.

Το "πέραν από" δεν μαρέσει, ευφωνικό είναι και το "πέρ' από"

[banned8]

Το "πέραν από" δεν μαρέσει, ευφωνικό είναι και το "πέρ' από"

Όπως άλλωστε τραγουδιέται και το τραγούδι πιο πάνω.

Εγώ συμφωνώ μαζί σου, απλώς σε πείραξα διότι το "πέρα της..." ήταν μανιφεστικό έργο του Μπαμπινιώτη κάποτε.

Αυτό που λέει ο συνονόματος, το βρίσκετε σε διάφορες διαδικτυακές συζητήσεις, αλλά έχει ενδιαφέρον η σημείωση στο ΛΝΕΓ:
Στην αρχαία οι δύο λέξεις διέφεραν: το «πέρα» σήμαινε «από ένα σημείο και μετά», ενώ το «πέραν» σήμαινε «στην απέναντι πλευρά».
Οπότε, αν γράφαμε σαν τον Πλάτωνα, θα επιβαλλόταν το «πέρα των συνόρων».

[Dr Moshe]

Αγαπητοί φίλοι, καθυστέρησα να δω το ενδιαφέρον αυτό νήμα και ζητώ τη συγγνώμη σας.

Τα επιρρήματα πέρα / πέραν φαίνεται ότι προέρχονται από αρχαϊκό θηλ. όνομα *πέρᾱ, ο δε τύπος πέραν πρέπει να διασώζει την αιτιατική του πτώση απολιθωμένη σε επιρρηματική χρήση.

Επειδή η επιστημονική γνώμη έχει ισχύ μόνον όταν στηρίζεται στην ειλικρίνεια, θα πρέπει να σημειωθεί ότι το σχόλιο του ΛΝΕΓ για τη σημασιολογική διάκριση των δύο τύπων δεν είναι εξ ολοκλήρου σωστό. Αληθεύει ότι στην αρχαία γραμματεία ο τύπος πέρα σήμαινε κυρίως «πέρα από, επέκεινα» και χρησιμοποιήθηκε αμέσως μεταφορικά (π.χ. αρχ. πέρα τοῦ εἰκότος), ενώ το ομόρριζο πέραν σήμαινε, ως επί το πλείστον, «από την απέναντι όχθη» και το συναντούμε συντεταγμένο με ονόματα ποταμών, θαλασσών κτλ. (π.χ. αρχ. πέραν τοῦ Ἑλλησπόντου, τοῦ Νείλου, τοῦ Ἰορδάνου κτλ.). Από αυτή την αρχαία διάκριση αφορμήθηκε προς το τέλος τού 19ου αι. ο λόγιος Κων. Κόντος και συνέγραψε βραχεία πραγματεία, στην οποία κατέκρινε όσους συνέχεαν τις δύο χρήσεις.

Εντούτοις, ήδη από την ελληνιστική εποχή είναι φανερό ότι η διάκριση ήταν βραχύβια, διότι οι σημασίες είναι συγκλίνουσες. Στον Φίλωνα συναντάται η φράση πέραν τοῦ μετρίου, ο δε Κλαύδιος Πτολεμαίος τον 1ο αι. χρησιμοποιεί τη φράση πέραν τοῦ δέοντος, που και σήμερα χωρίς τύψεις μεταχειριζόμαστε. Η συγχώνευση των σημασιών ήταν απολύτως λογική και σήμερα η μόνη υπαρκτή διάκριση είναι η συντακτική: πέρα + από + αιτιατική, πέραν + γενική (σε μερικές λόγιες φράσεις).

Ελπίζω το σχόλιο αυτό να εξαλείφει την πιθανή εντύπωση ότι η αρχαία σημασιολογική διάκριση είχε καθολική ισχύ στην ιστορία τής Ελληνικής.

Ευχαριστώ και καλημέρα σε όλους.