Ασυμφωνία γένους (επίθετο και ουσιαστικό)

zephyrous · 26 · 11427

zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Μπορεί να ακουστεί απλοϊκή η ερώτηση, αλλά εγώ το βλέπω παντού και θα ήθελα να το ξεκαθαρίσουμε (ή, τουλάχιστον, να ξεκαθαριστεί μέσα στο δικό μου μυαλό). Τι γίνεται, λοιπόν, όταν μεταφράζουμε μια πρόταση στην οποία έχουμε ένα επίθετο να προσδιορίζει τουλάχιστον δύο ουσιαστικά που στα ελληνικά διαφέρουν ως προς το γένος; Π.χ., όταν έχουμε το επίθετο "new" και αναφερόμαστε στα ουσιαστικά "tables" και "chairs", υπερισχύει όντως το ουδέτερο (μιλάω, φυσικά, για τις περιπτώσεις όπου το επίθετο προσδιορίζει ρητά τα δύο ουσιαστικά), όταν μεταφράζουμε προς τα ελληνικά; Προσδιορίζουμε και τα δύο ουσιαστικά με το επίθετο; Κάτι άλλο;
Γιατί, όταν διαβάζω "πολλά τραπέζια και καρέκλες", δεν σκέφτομαι ούτε κατά διάνοια ότι είναι πολλές οι καρέκλες.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Το πρόβλημα που βάζεις θα μπορούσε να ισχύει ακόμα και σε μια φράση όπου τα ουσιαστικά είναι του ίδιου γένους και μάλιστα κάνουν παρέα καλύτερη από τα τραπέζια και τις καρέκλες, π.χ. «πολλά μαχαίρια και πιρούνια». Θα μπορούσε δηλαδή και σ' αυτή την περίπτωση το περίεργο το μυαλό σου να μην μπορεί να σκεφτεί ότι είναι πολλά και τα πιρούνια.

Μυαλά που σκέφτονται έτσι περίεργα αναγκάζονται να επαναλαμβάνουν τις λέξεις, π.χ. «πολλά τραπέζια και πολλές καρέκλες». Ενίοτε, για να αποφύγουν την επανάληψη, χρωματίζουν το δεύτερο επίθετο: «πολλά τραπέζια και πολύ περισσότερες καρέκλες» (άλλωστε, η αναλογία είναι συνήθως 1 προς 4).

Σου στέλνω πολλά φιλιά και πάμπολλη αγάπη.



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72498
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Γιάννη μου, κι εγώ σκέφτομαι όπως κι εσύ και συχνά ρωτάω το θείο για το ίδιο θέμα. Σφαιρικό συμπέρασμα: τα μυαλά μας είναι περίεργα. Καλό είναι αυτό γιατί έτσι ξεχωρίζουν.:-)
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


zephyrous

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3698
    • Gender:Male
Το περίεργο μυαλό μου αισθάνεται καθυστερημένο όταν του στέλνουν φιλιά κι αγάπες. :)
Ανταποδίδω, λιγότερο περίεργα, με πολλά φιλιά κι αγάπη (το πολλά δεν πάει στο "αγάπη" εδώ, έτσι;) :))



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Να το σκεφτούμε πάντως και ανάποδα. Αν δεν θες να πεις ότι είναι πολλές οι καρέκλες, καλό θα ήταν να πεις «πολλά τραπέζια και μερικές καρέκλες».


stathis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3373
    • Gender:Male
Εκτός από φιλιά και αγάπη, αγαπητοί δίδυμοι πύργοι του φόρουμ, έχετε να δώσετε και καμιά απάντηση;

Γιατί με απασχολεί κι εμένα ο προβληματισμός του Γιάννη (συναντώ τουλάχιστον μία τέτοια περίπτωση καθημερινά).


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72498
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Εκτός από φιλιά και αγάπη, αγαπητοί δίδυμοι πύργοι του φόρουμ, έχετε να δώσετε και καμιά απάντηση;

Γιατί με απασχολεί κι εμένα ο προβληματισμός του Γιάννη (συναντώ τουλάχιστον μία τέτοια περίπτωση καθημερινά).

Δηλαδή, όπου να 'ναι θα μας εμβολίσουν αγερόπλανα; :-)))))))

Αφού σας λέω ότι κι εμένα με απασχολεί το θέμα κι όποτε πέφτω σε κάτι τέτοιο, ζητάω τα φώτα του θείου και κάνω ό,τι μου πει γιατί κουράστηκα να σκέφτομαι και να μη βρίσκω άκρη.


Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


F_idάνι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3077
    • Gender:Female
Εγώ τάσσομαι με την άποψη ότι το επίθετο αναφέρεται και στα δύο ουσιαστικά, και το γένος του κοντινότερου προς το επίθετο ουσιαστικού, υπερισχύει. Το ίδιο και ο αριθμός (Όχι βέβαια στην περίπτωση του επιθέτου ''πολλά''). Για την αποφυγή παρεξηγήσεων, αν οι καρέκλες δεν είναι πολλές, ας μπουν πριν το επίθετο. Όσο για το παράδειγμα που διαλέξατε, μάλλον φαγοπότια ονειρεύεστε πάλι.....  Έλεος, μαζευτείτε πια! :-)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Νόμιζα ότι είχα απαντήσει. Η οικονομία της γλώσσας λέει να μην επαναλαμβάνουμε πολλά πολλά εκτός αν θέλουμε να δώσουμε έμφαση. Π.χ. στο Γκουγκλ βρίσκω πάμπολλα «πολλοί άνδρες και γυναίκες», ελάχιστα «πολλοί άντρες και πολλές γυναίκες». Κυρίως διότι, αν το «πολλοί» δεν πιάνει και τα δυο ουσιαστικά, ο καλός χειριστής της γλώσσας θα αποσαφηνίσει με μια άλλη λέξη πριν από το δεύτερο ουσιαστικό: «πολλοί άνδρες και κάποιες / μερικές / ορισμένες γυναίκες».

Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση άλλων επιθέτων: νέοι άντρες και γυναίκες, καινούργια τραπέζια και καρέκλες.
Αν νιώθουμε ότι δεν είναι αρκετά σαφές, θα μπορούσαμε ίσως να το επαναλάβουμε – αρκεί να μην καταλήξουμε σε γελοίες διατυπώσεις.
« Last Edit: 12 Nov, 2006, 16:10:41 by nickel »


Dr Moshe

  • Moderator
  • Full Member
  • *****
    • Posts: 301
    • Gender:Male
  • Shir HaShirim 8:6,7
Παρακαλώ ας μου επιτραπεί ένα επεξηγητικό σχόλιο, με την άδεια των εκλεκτών συμμετεχόντων.
Η αρχή τής οικονομίας που λειτουργεί στις εν λόγω περιπτώσεις συνοδεύεται από μία ακόμη γνωσιακή (cognitive) πλευρά τού ζητήματος, η οποία αφορά στην αρχή τής εικονικότητας (iconicity). Βάσει αυτής, η τάση να μεταφέρονται δομές από μία λειτουργία σε άλλη λόγω της ομοιότητάς τους (λ.χ. της ίδιας συντακτικής λειτουργίας, όπως στα παραδείγματα που αναφέρατε) συχνά επικαθορίζει την εμφάνισή τους και το γένος, τον αριθμό ή την πτώση τους. Αυτό συμβαίνει σε πολλά γλωσσικά στοιχεία και δεν αποτελεί κριτήριο περισσότερο ή λιγότερο ποιοτικής έκφοράς.
Ελπίζω να μη μπέρδεψα περισσότερο τα πράγματα... Ευχαριστώ για την προσοχή σας και εύχομαι καλό απόγευμα σε όλους.
A Reina, mi tesoro

אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה :Mishle משׁלי  31:10
A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Αμ, κάτι τέτοια λέτε, αγαπητέ Θόδωρε, εσείς οι γλωσσολόγοι, και βασανιζόμαστε μετά εμείς οι δάσκαλοι και οι εκλαϊκευτές να τα κάνουμε νιανιά. Τα ίδια τραβάω με την πολιτική και τη φιλοσοφική ορολογία. Καλοί οι κώδικες, και κάλλιοι οι αποκωδικοποιητές.


Dr Moshe

  • Moderator
  • Full Member
  • *****
    • Posts: 301
    • Gender:Male
  • Shir HaShirim 8:6,7
Εξηγούμαι αγαπητέ Νίκο και ευχαριστώ για την υπόμνηση (έχεις δίκιο).

Η αρχή τής εικονικότητας αναφέρεται στην τάση των γλωσσικών στοιχείων να λειτουργούν με βάση την αντίληψη ομοιότητας (similarity perception). Επί παραδείγματι, όταν δύο λέξεις επιτελούν την ίδια συντακτική λειτουργία, η εικονικότητα ως προς τη δομή θα οδηγήσει σε σύμπτυξη των λειτουργιών. Έτσι, το επίθετο "πολλοί" (στο παράδειγμα "πολλοί άνδρες και γυναίκες") αναφέρεται σε ολόκληρο το λεκτικό σύνολο, επειδή γίνεται αντιληπτό ως ενιαίο, καθώς έχει τον ίδιο συντακτικό ρόλο. Ακόμη, όπως επισήμαναν και άλλοι συνεργάτες, ρόλο παίζει η εγγύτητα προς το επίθετο, καθώς και η έμφαση. Αν δεν επιθυμούμε να δοθεί έμφαση, συνήθως ένα προσδιοριστικό επίθετο αρκεί.

Ευχαριστώ για την προσοχή. Το ότι χρειάστηκε να το εξηγήσω με βοήθησε να το καταλάβω καλύτερα και ευχαριστώ για αυτό.
Τα σέβη μου.
A Reina, mi tesoro

אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה :Mishle משׁלי  31:10
A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)


shagrathi

  • Repent my friends and shall you be saved.
  • Newbie
  • *
    • Posts: 52
    • Gender:Male
  • From: Melbourne, FL, USA
Πειράζει που δεν καταλαβαίνω τί λέτε? :D
...In return you owe me nothing.


F_idάνι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3077
    • Gender:Female
Μην ανησυχείς, κι εμείς δεν τα καταλαβαίνουμε όλα αυτά, ή μάλλον τα αντιλαμβανόμαστε ο καθένας με το δικό του μοναδικό τρόπο.

Ζέφυρε, τα παρακάτω ίσως χειροτερέψουν την overdose γραμματικής που υφίστασαι τις τελευταίες ώρες, οπότε μη συνεχίσεις το διάβασμα αν είσαι ακόμη ''μπαϊλντισμένος'' :-)

Εγώ, τώρα, ας πούμε, Γιατρέ Dr Moshe, θέλω εξ αρχής να δηλώσω ότι συμφωνώ με όλα αυτά που ανέφερες (όχι ότι ετέθη θέμα, απλά, για να αποσαφηνίσω το ύφος αυτών που έχω να προσθέσω), αλλά επίσης έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι (η αλήθεια είναι ότι ενώ πριν συμφωνούσα, χωρίς να αναρωτιέμαι, τώρα άρχισε να μου φαίνεται too good to be true, ένα πράμα...), για παράδειγμα, τι ισχύει:
1) Όταν έχουμε να μεταφράσουμε το ''Many women and men''; Και πιο συγκεκριμένα: Τι γίνεται η similarity perception στη συγκεκριμένη περίπτωση; Ποιος (Νεοέλληνας) θα την ενεργοποιούσε και θα εκλάμβανε ως σωστό το ''Πολλές γυναίκες και άντρες''; Με άλλα λόγια, τι γίνεται όταν η εικονικότητα συμπεριλαμβάνει παραμέτρους όπως πολιτιστικό υπόβαθρο, συναισθήματα ή βιώματα; Και:
2) Στην περίπτωση που εμπλέκονται παράγοντες όπως εναλλακτική επεξεργασία γλωσσικών πληροφοριών, όπως, για παράδειγμα, στους αριστερόχειρες/ δεξιόχειρες ή στα ακραία (;) παραδείγματα των μαθησιακών δυσκολιών ή ιδιαιτεροτήτων (Παραδείγματα ''εναλλακτικών'' επεξεργασιών, χιλιάδες, you name them); Τι θα πει ''εικονικότητα'' σε αυτές τις περιπτώσεις; Τι λέει η επιστήμη;
Και πριν με κατηγορήσετε για υπερβολική ανάλυση ή αμπελοφιλοσοφία, σκεφτείτε πόσες φορές καλούμαστε να μελετήσουμε, να μεταφράσουμε ή να διορθώσουμε κείμενα ανθρώπων των οποίων η linguistic intelligence, αντίθετα με άλλα είδη νοημοσύνης, δεν είναι το δυνατό τους σημείο, ή ανθρώπων γλωσσικά ακαλλιέργητων (με την politically correct έννοια του όρου),  δυσλεκτικών, γυναικών (χιχι) ή λογοτεχνών κτλ.... Για να μην αναφέρω και τον target reader και ανοίξω άλλο, τεράστιο θέμα....
« Last Edit: 13 Nov, 2006, 02:01:11 by F_idάνι »


Dr Moshe

  • Moderator
  • Full Member
  • *****
    • Posts: 301
    • Gender:Male
  • Shir HaShirim 8:6,7
Αγαπητή φίλη, έχετε δίκιο να ρωτάτε, είναι όμως δύσκολο να αναπτυχθούν οι αρχές τής γνωσιακής γλωσσολογίας σε ένα σύντομο σημείωμα. Πρέπει επίσης να έχουμε κατά νου ότι η εφαρμογή τέτοιων αρχών είναι γλωσσικά εξειδικευμένη και συμμορφώνεται προς τις δομές κάθε γλώσσας.

Το αγγλικό παράδειγμα που φέρατε ("many women and men") δεν είναι ιδιαίτερα συχνό και αυτό οφείλεται σε διάφορους παράγοντες (λ.χ. στη διπλή σημασία τού αγγλ. man "άνδρας - άνθρωπος" που επιτρέπει το many men χωρίς άλλο συμπλήρωμα ή το many people). Αν κάποιος το χρησιμοποιήσει, είναι επειδή έχει συγκεκριμένους λόγους να προτάξει το "women" και να δώσει έμφαση. Εντούτοις, η απουσία μορφολογικής διακρίσεως των αγγλικών επιθέτων δεν προκαλεί πρόβλημα (δηλ. το "many" μπορεί να αφορά σε ουσιαστικό οποιουδήποτε γένους, διότι δεν έχει χωριστές καταλήξεις για αρσενικά ή θηλυκά).

Στην Ελληνική, όμως, αυτό δεν μπορεί να γίνει. Και έχετε δίκιο ότι η απόδοση "πολλές γυναίκες και άνδρες" είναι ασύντακτη και αφύσικη. Νομίζω όμως ότι αυτό δεν αναιρεί την αρχή τής εικονικότητας, αλλά βασίζεται σε κάτι διαφορετικό, που το αποκαλούμε πρωτοτυπικότητα (prototypicality). (Συγγνώμη για την ορολογία, αλλά είναι αναπόφευκτη). Μεταξύ άλλων, η πρωτοτυπικότητα αναφέρεται στη χρήση εκείνης της γλωσσικής λειτουργίας (λέξεως, μορφήματος, σημασίας κτλ.), η οποία έχει το μέγιστο δυνατό αντίκρισμα στις γλωσσικές δομές. Επειδή το αρσενικό (στην Ελληνική και αλλού) χρησιμοποιείται ως γενικός (generic) όρος αναφοράς, τα επίθετα με αρσενικά ληκτικά τέρματα θεωρούνται ευρύτερης εφαρμογής (Δεν αναφέρομαι στην τεχνητή γλώσσα τής "πολιτικής ορθότητας", αλλά στη φυσική ομιλία).

Παρακαλώ προσέξτε τα ακόλουθα παραδείγματα:
  • Οι γιατροί οφείλουν να ενδιαφέρονται για τους ασθενείς
  • Το συνέδριο είχε κυρίως Γάλλους ομιλητές
  • Αν ακούσεις κουδούνι, ρώτα "ποιος είναι"
  • Εγώ και ο σύζυγός μου είμαστε πολύ φίλοι τού βιβλίου

(Αν χρειάζεστε περισσότερα, μπορώ να σας παραπέμψω σε βιβλιογραφία. Δείτε όμως το σχόλιο στο Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο, Γ. Μπαμπινιώτη, σελ. 146, λ. αρσενικός)

Το σημείο είναι ότι η πρωτοτυπικότητα των αρσενικών επιθέτων και επιθημάτων τα καθιστά την επιλογή που προηγείται, αν δεν υφίσταται ειδικός λόγος για το αντίθετο. Το ίδιο ισχύει και στις αρχαίες γλώσσες και δεν είναι εδώ ο τόπος να το ερμηνεύσουμε.

Ως προς το δεύτερο ερώτημά σας, λυπούμαι που δεν μπορώ να σας απαντήσω. Ως γλωσσολόγος δεν έχω ειδικευθεί στις μαθησιακές δυσκολίες ή στις γλωσσικές δυσλειτουργίες και, επομένως, δεν είμαι σε θέση να μιλήσω για ζητήματα που απαιτούν άλλη κατάρτιση.

Ευχαριστώ για την προσοχή σας και ζητώ συγγνώμη που μακρηγόρησα.
Καλή σας ημέρα.
A Reina, mi tesoro

אשׁת־חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה :Mishle משׁלי  31:10
A woman of valour who can find? For her price is far above rubies (JPS)


 

Search Tools