Τοπωνύμια της Μικράς Ασίας

wings · 163 · 88820

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Εδώ καταθέτω, πρώτα απ' όλα, τη γλωσσική ανάγκη: Να ξέρουμε, όταν διαβάζουμε σε ένα έντυπο ή σε μια ηλεκτρονική σελίδα, σε αγγλικό κείμενο, για την πόλη Bodrum, ότι πρόκειται για την αρχαία Αλικαρνασσό (πέρα από τη σχέση με το μπουντρούμι και τον ιππόδρομο). Το κατά πόσο σε κάποια κείμενα θα δώσουμε την ελληνική ονομασία ή την τουρκική, είναι μια συζήτηση που μπορεί να χρωματίζεται και από εθνικιστικές απόψεις. Πριν λοιπόν δοθεί εθνικιστική χροιά στο όλο θέμα, εμένα με ενδιαφέρει να συλλέξω τη γνώση. Θα είναι άλλωστε αστείο να υποστηρίξουμε ότι τα μέρη αυτά πρέπει να τα λέμε με τις ελληνικές ονομασίες τους αν πρώτα δεν έχουμε φροντίσει να τις μάθουμε.

Τώρα που συντέλεσα στη συλλογή της γνώσης, θείο, μπορώ να έχω μια απάντηση στην αρχική μου ερώτηση χωρίς εθνικιστική χροιά;

Επαναλαμβάνω, ότι ορισμένα τοπωνύμια καθιερώθηκαν και από τους Έλληνες της Μικρασίας στα τουρκικά, π.χ. Αϊβαλί. Εκτός από συλλόγους Κυδωνιατών που έχουν ιδρύσει, σπάνια άκουσα να λένε τον τόπο τους Κυδωνίες και μάλιστα ένας θείος μου ήταν από κει αλλά όταν τον ρώταγες σου έλεγε ότι είναι Αϊβαλιώτης.

Και, βεβαίως, η ερώτησή μου δεν σημαίνει ότι θα πάρουμε σβάρνα τα σύγχρονα διεθνή κείμενα αναφέροντας ελληνικούς όρους στην αράδα ούτε ότι θα πάμε στην Τουρκία και θα προκαλούμε λέγοντας Δαρδανέλια, Πέργαμος, Σμύρνη, κ.ά.
Αλλά όταν μιλάμε μεταξύ μας και γράφουμε πράγματα που θα κυκλοφορήσουν στην Ελλάδα, δεν μπορούμε να λέμε «Σμύρνη», «Κωνσταντινούπολη», «Αδριανούπολη»; Δεν καταλαβαίνω σε τι θα βοηθούσε να λέμε Ισταμπούλ. Και στο κάτω κάτω της γραφής, δεν λέμε Μαρσέιγ στα ελληνικά κείμενα, «Μασσαλία» συνεχίζουμε να γράφουμε (ακόμη και στις ετικέτες σύγχρονων απορρυπαντικών που θυμήθηκαν οψίμως το περιώνυμο σαπούνι) ούτε Νιου Γιορκ αλλά «Νέα Υόρκη». Δηλαδή για τις πόλεις της δύσης υπάρχει ιστορική γραφή αλλά για τη Μικρά Ασία όχι; 

« Last Edit: 02 Apr, 2006, 22:02:07 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Αυτό είναι διασταυρωμένο:

Kirklareli = Σαράντα Εκκλησιές

Σωστός, αλλά πάμε Αν. Θράκη. Λέγεται και Κασαμπά (πόλη, πολιτεία) -άλλη του Ευξείνου, Karsaba- (χρησιμοποιούν και το βουλγαρικό Λόζεγκραντ)

Πάντα Αν Θράκη:
Κεσσάνη Kesan
Μακρά Γέφυρα  Ouzoun Kyopru



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Εγώ επαναλαμβάνω ότι με ενδιαφέρει, αν διαβάσουμε σε μια ξένη εφημερίδα ή μας έρθει δελτίο ξένου πρακτορείου με κάποιο τουρκικό τοπωνύμιο στα αγγλικά, πώς θα μπορούσε να είναι στα ελληνικά. Το κατά πόσο θα το κάνουμε έτσι στα ελληνικά ή όχι, είναι μια συζήτηση που θα προτιμούσα να κάνουμε μετά τη συγκέντρωση του υλικού.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Αυτό είναι διασταυρωμένο:

Kirklareli = Σαράντα Εκκλησιές

Σωστός, αλλά πάμε Αν. Θράκη. Λέγεται και Κασαμπά (πόλη, πολιτεία) -άλλη του Ευξείνου, Karsaba- (χρησιμοποιούν και το βουλγαρικό Λόζεγκραντ)

Πάντα Αν Θράκη:
Κεσσάνη Kesan
Μακρά Γέφυρα  Ouzoun Kyopru

Δεν με προσέχετε καθόλου. Έβαλα τίτλο στη μεγάλη λίστα: Τοπωνύμια της Μικράς Ασίας και της Θράκης. Και το ξεκαθάρισα ότι υπάρχουν και δυτικής και ανατολικής Θράκης τόποι μέσα.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Εγώ επαναλαμβάνω ότι με ενδιαφέρει, αν διαβάσουμε σε μια ξένη εφημερίδα ή μας έρθει δελτίο ξένου πρακτορείου με κάποιο τουρκικό τοπωνύμιο στα αγγλικά, πώς θα μπορούσε να είναι στα ελληνικά. Το κατά πόσο θα το κάνουμε έτσι στα ελληνικά ή όχι, είναι μια συζήτηση που θα προτιμούσα να κάνουμε μετά τη συγκέντρωση του υλικού.

Βρε συ, θείο, πλάκα κάνουμε τώρα; Τι είναι τα μέρη αυτά, οι 50 πολιτείες της Αμερικής για να συγκεντρώσουμε το υλικό που λες σε ένα νήμα; Άλλοι γράφουν χρόνια βιβλία και φτιάχνουν χάρτες και ακόμη δεν το έχουν συγκεντρώσει όλο.

Θαρρώ πως αποφεύγεις να πάρεις θέση ή δεν είσαι σίγουρος αν έχεις κατασταλάξει κι ο ίδιος. Μου κάνατε το νήμα χάρτη της συμφοράς και μόνο στην απορία μου δεν απαντάει κανείς.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Δεν με προσέχετε καθόλου ...

Μου κάνατε το νήμα χάρτη της συμφοράς και μόνο στην απορία μου δεν απαντάει κανείς.

 :)
Είμαστε χύμα τύποι



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Μα εντελώς χύμα... ούτε ρετσίνα να ήσασταν.:ΡΡΡ
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


metafrastis

  • Guest
Παντελήηηηηηηηηηηηηη, τρέχα να μου συμπαρασταθείς.:-)

Εγώ δεν λέω τίποτα (άντε, συμπαραστέκομαι σιωπηλά) για να μη μου κλείσει πάλι κανείς κελί στη Χάγη χωρίς λόγο και αφορμή.

Επιπλέον θα ρωτήσω πως λέγεται το χωριό Σερένκιοϊ απέναντι απο το Διδυμότειχο που είχα βαρεθεί να ακούω τον μουεζίνη και τα τούμπανα και θα επεκταθώ και στη Μακεδονία, στα εξής τοπωνύμια: Στρέζοβο και Σάριγκολ.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Καλημέρα, Παντελή και καλή βδομάδα.

Για να απαντήσω στην ερώτησή σου, δεν ξέρω πώς λέγεται το χωριό αυτό. Βλέπω παντού να αναφέρεται ως Σερένκιοϊ. Για τη Μακεδονία μπορούμε να ανοίξουμε άλλο νήμα γιατί σπάνια έχουμε τούρκικες τοπωνυμίες αλλά υπάρχουν πολλές σλάβικες.

Αποκαθιστώ την τάξη, λέγοντας ότι δεν υπάρχει πάντα αντίστοιχη ελληνική ονομασία στους τόπους της Μικράς Ασίας και της ανατολικής Θράκης. Υπάρχουν και γνήσια τουρκικά χωριά καθώς και τουρκικές πόλεις που δεν υπάρχει κανένας λόγος να ψάχνουμε να βρούμε πώς λέγονται στα ελληνικά - άλλοτε γιατί δεν υπάρχει ελληνική ονομασία κι άλλοτε γιατί είναι μεταγενέστερη της τουρκικής.

Παιδιά, το νήμα έχει ξεστρατίσει για τον εξής λόγο: ξεκινήσαμε από τη Μικρά Ασία και φτάσαμε και στην ανατολική Θράκη επειδή τα πρακτορεία ταξιδιών που είναι μια σοβαρή πηγή στο διαδίκτυο περιγράφουν την οδική διαδρομή από Θεσσαλονίκη προς Κωνσταντινούπολη κι από κει στα Μικρασιατικά παράλια ή και στα βάθη της γειτόνισσας.

Ωστόσο, ένα τουριστικό γραφείο κάνει διάφορες στάσεις στη διαδρομή, όχι απαραίτητα για ιστορικούς λόγους αλλά και για πρακτικούς, δηλαδή για την ξεκούραση των ταξιδιωτών. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε πόλη ή χωριό που σταματάμε σε ένα ταξίδι είναι απαραίτητα σπουδαία για την ιστορία ή ελληνικά. Στην ανατολική όπως και στη δυτική Θράκη και τη Μακεδονία υπάρχουν και τοπωνύμια βουλγαρικής ή εν γένει σλαβόφωνης προέλευσης.

Έδωσα ένα χάρτη της σύγχρονης Τουρκίας για να επικεντρωθούμε στις μεγαλύτερες πόλεις ή περιοχές και να έχουμε ένα μπούσουλα ώστε να βρούμε ποιες έχουν ελληνικό όνομα από την αρχαιότητα, ώστε να μην παραβλέπουμε την ιστορία όταν μεταφράζουμε ένα ξένο κείμενο με τουρκικά τοπωνύμια και γράφουμε π.χ. Ιζμίρ τη Σμύρνη ή Σινόπ τη Σινώπη.

Σας παρακαλώ πολύ να εξαντλήσουμε το χάρτη πρώτα και μετά να αρχίσουμε να μεταφράζουμε κάθε χωριουδάκι χωρίς να είμαστε σίγουροι ότι καλά τα λέμε. Ήδη έχουμε κάνει μια λίστα με τοπωνύμια που την ξαναμεταφέρω εδώ και θα ήθελα να τη συμπληρώσουμε μόνο με μεγάλα και σπουδαία από ιστορική άποψη σημεία που μας έχουν διαφύγει. Και επιτέλους, ας μπούμε και στην κανονική συζήτηση για το αν πρέπει να χρησιμοποιούμε τις ελληνικές τοπωνυμίες στα ελληνικά κείμενα ή όχι.

Στο διαδίκτυο υπάρχει πληθώρα χαρτών της Μικράς Ασίας με τα ελληνικά τοπωνύμια της αρχαιότητας και μπορεί να φωτίσει τον καθένα μας που δεν θυμάται ή δεν είναι σίγουρος για την αρχαία ιστορία, π.χ. αυτός που δίνει και το answers.com.

Η λίστα μας μέχρι τώρα:

* Abydos = Άβυδος (η) της Μικράς Ασίας (γιατί υπήρχε και Άβυδος της Αιγύπτου)
* Aidin = Αϊδίνιο
* Akcay = Άστυρα ή Άστειρα (η)
* Alasehir = Φιλαδέλφεια
* Alibey Adasi = Μοσχονήσι
* Αntakya = Αντιόχεια
* Antalya = Αττάλεια
* Avsa ή Turkeli Adasi = Νήσος Οφιούσα (η Κύθνος)
* Ayvalik = Κυδωνίες, Αϊβαλί
* Babaeski = Καβύλη ή Βουργουδισσός
* Babaeski Luleburgaz = Αρκαδιόπολις
* Balikesir = Παλαιόκαστρο
* Balya = Περιχάραξη
* Bandirma, Panderma = Πάνορμος
* Basiskele = Αστακός
* Behramkale = Άσσος (η)
* Bergama = Πέργαμος
* Biga = Πηγές
* Bilecik = Βηλόκωμα
* Bodrum = Αλικαρνασσός
* Bozcaada = Τένεδος
* Bursa = Προύσα
* Cakilkoyu = Μηχανιώνα
* Canakkale = Δαρδανέλλια
Cayagzi Ballipinar = Λαγγάδα
* Corlu = Τυρολόη
Cumalikizik Inegol = Αγγελόκωμα
Darica = Δάριτζα
* Derekoy = Φισανδός (η)
* Eceabat = Μάδυτος (η)
* Edirne = Αδριανούπολη
* Edremit = Αδραμύτιο
* Efes = Έφεσος
* Ekinlik Adasi = Νήσος Κούταλη
* Enez = Αίνος (η)
* Erdek = Αρτάκη
* Erenkoy = Οφρύνιο
* Eskihisar = Αρετσού
* Eskisehir = Δορύλαιο
* Eski Stambul = Αλεξάνδρεια Τρωάς
* Gazikoy = Γάνος (η)
* Gebze = Δακίβυζα (η)
* Gelibolu = Καλλίπολη
* Gelibolu Yarimadasi = Χερσόνησος Καλλίπολης
* Gemlik = Κίος
* Geyve = Κύβαλα
* Gokceada = Ίμβρος
* Golyazi Κaracabey = Μιχαλίτσι
* Gonen = Άρτεμις Θερμαία
* Gulpinar = Σμίνθειον
* Gumulcine = Kομοτηνή
Gumusdere = Μισίπολις
* Hayrabolu = Χαριούπολη
* Havza = Χάβζα
* Hereke = Χάρακας
* Igneada = Ινιάδα
* Imrali = Καλόλιμνος
* Ipsala = Κύψελα (τα)
* Isparta = Σπάρτη της Πισιδίας
* Istanbul = Κωνσταντινούπολη
* Izmir = Σμύρνη
* Izmit = Νικομήδεια
* Iznik = Νίκαια
* Kapidag = Κυζικηνή Χερσόνησος ή Αρκτόνησος
* Karaagac = Ορεστιάδα (το ιστορικό όνομα της Αδριανούπολης) ή Καραγάτς (προάστιο της Αδριανούπολης) πριν από το 1920
* Karaman = Λάρανδα
* Karamursel = Πραίνετος (η)
* Karsiyaka = Πέραμος (η)
Κaynarca = Γέννα
* Kesan = Κεσ(σ)άνη
* Kirklareli = Σαράντα Εκκλησιές
* Kiyikoy = Μήδεια
* Konya = Ικόνιο
* Kumkaya = Σιγή
* Kuplu = Κουπλία
* Kutahya = Κιουτάχεια
* Kyzikos = Κύζικος
* Lalapasa = Λαλάπασα
* Lapseki = Λάμψακος
* Malkara = Μάλγαρα
* Manisa = Μαγνησία του Μαιάνδρου
* Marmara Adasi = Προκόνησος
* Marmara Ereglisi = Ηράκλεια του Μαρμαρά
* Marmaris = Μαρμαρίς, Μαρμαρίδα
* Menemen = Μενεμένη
* Menderes = ο ποταμός Μαίανδρος
* Milet = Μίλητος
* Murefte = Μυριόφυτος
* Mustafa Kemalpasa = Κρεμαστή ή Κερμαστή
* Neandria/Cigri = Νεάνδρεια (αποικία Μυτιληναίων, βλ. Σίγρι Λέσβου)
* Nigde = Νίγδη
* Orhaneli Mudanya = Μουδανιά
* Osmaneli = Λεύκες
* Pamukale = Ιεράπολις
* Pasalimani = Νήσος Αλώνη
Patrice Burhaniye = Κεμέριον
* Pinarhisar = Βρύση
* Priene = Πριήνη
* Sakarya = Σαγγάριος
* Samsun = Σαμψούντα
* Sarkoy = Περίστασις
* Selcuk = Νέα Έφεσος
* Sestos = Σηστός
* Silifke = Σελεύκεια
* Sinop = Σινώπη
* Sogut = Θηβάσιον
* Tarsus = Ταρσός
* Tavcan = Λαγούσες Νήσοι
* Tekirdag = Ραιδεστός
* Termal = Πύθια
* Trabzon = Τραπεζούντα
* Truva = Τροία
* Ucmakdere = Αυδίμιο
* Uzunkopru = Μακρά Γέφυρα (Αδριανούπολης)
* Vize = Βιζύη
* Yalova = Γιάλοβα
* Zeytinbag = Τρίγλ(ε)ια (αρχαίο Βρύλλιον)

(Με αστερίσκο είναι όσα τοπωνύμια διασταύρωσα ως προς την ορθότητά τους).

Ξαναλέω ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μετρημένα κουκιά, π.χ. 50 πολιτείες της Αμερικής, τις βρήκαμε, συμφωνήσαμε ως προς τη γραφή τους στα ελληνικά και τελειώσαμε. Εδώ έχουμε να κάνουμε με την ιστορία μιας μείζονος περιοχής (αν και Μικράς) που έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην ιστορία του έθνους μας από την αρχαιότητα και καθόρισε την προσωπικότητα και την ψυχοσύνθεση του νέου ελληνικού κράτους τον 20ό αιώνα. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι της γενιάς του 1922 εν ζωή και δεν μπορούμε να παίζουμε λεξικογραφικά με τα τοπωνύμια για χάρη της γνώσης των αμαθών, γιατί κάποια πράγματα τους πονάνε και τους καίνε. Μιλάμε για τους τόπους όπου γεννήθηκαν. Επιτέλους, αν κάποιος απο εμάς τους νεότερους δεν ξέρει καλά την ιστορία της Μικράς Ασίας δια μέσου των αιώνων, ας καθίσει να τη διαβάσει - τα βιβλία και οι πηγές αφθονούν και, παράλληλα, την ιστορία τη διδασκόμαστε και στα σχολειά μας από μικρά παιδιά.

« Last Edit: 03 Apr, 2006, 12:03:25 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


metafrastis

  • Guest
Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι της γενιάς του 1922 εν ζωή και δεν μπορούμε να παίζουμε λεξικογραφικά με τα τοπωνύμια για χάρη της γνώσης των αμαθών, γιατί κάποια πράγματα τους πονάνε και τους καίνε. Μιλάμε για τους τόπους όπου γεννήθηκαν. Επιτέλους, αν κάποιος απο εμάς τους νεότερους δεν ξέρει καλά την ιστορία της Μικράς Ασίας δια μέσου των αιώνων, ας καθίσει να τη διαβάσει - τα βιβλία και οι πηγές αφθονούν και, παράλληλα, την ιστορία τη διδασκόμαστε και στα σχολειά μας από μικρά παιδιά.

Δεν βλέπω γιατί μπορεί να θιχτεί κάποιος άνθρωπος της γενιάς που ανέφερες με την αναφορά της παλιάς-νέας ονομασίας του τόπου του. Στην καρδιά και το μυαλό του ο τόπος αυτός θα έχει πάντα μία ονομασία, μία υπόσταση. Επιπλέον πιστεύω ότι και πριν το 1922 θα άκουγε καθημερινά και τις δύο ονομασίες. Επίσης πιστεύω πως και οι κακόμοιροι αμαθείς που δεν γνωρίζουν ή δεν θυμούνται και την παραμικρή λεπτομέρεια για την ιστορία της χώρας τους αξίζουν της προσοχής και της διδαχής των "παραμορφωμένων" ιστορικά και όχι μόνο.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
:-)))

Δεν έχεις άδικο, Παντελή.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1728
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Ήθελα απλά να πω ότι έχει κυκλοφορήσει χάρτης τη Τουρκίας μέ όλα τα ελληνικά ονόματα χωριών και πόλεων
της Μικράς Ασίας.
Αυτό που δεν ξέρω είναι αν μπορεί να το βρει κανείς εύκολα παντού.
Στη Θεσσαλονίκη πάντως υπάρχει στο βιβλιοπωλείο του Ψαρρά στην οδό Φιλικής Εταιρίας, ΄φατσα απέναντι από το σινεμά Μακεδονικόν.
 
Το ότι κάποιοι ζουν στον ίδιο χώρο, δεν σημαίνει ότι ζουν και στον ίδιο χρόνο ή τουλάχιστον ότι βιώνουν τον χρόνο με τον ίδιο τρόπο. Αυτό δεν κάνει τον κόσμο χειρότερο, απλώς πιο πολύπλοκο. σα(ρε)μάλι

14.   Ναι, βεβαίως. Σων, φέρε τα λεφτά του Ανθόνιο.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Υπάρχει παρόμοιος χάρτης με τα κυριότερα τοπωνύμια της Μικράς Ασίας και στην online εγκυκλοπαίδεια του Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού που μας έδωσε ο Σπύρος πριν λίγες μέρες.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


Πρωτέαs

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1728
  • Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε!
Ο χάρτης που έδωσε ο Σπύρος έχει μόνο τις πόλεις.
Στον χάρτη που είδα εγώ είχα και τα πιο μικρά χωριά.
Εγώ είδα το ονόματα των χωριών του παππού και της γιαγιάς μου.
Δεν ξέρω βέβαια αν υπάρχει λόγοςνα τα γνωρίζει κανείς όλα αυτά εγώ πάντως μια πληροφορία έδωσα....
Το ότι κάποιοι ζουν στον ίδιο χώρο, δεν σημαίνει ότι ζουν και στον ίδιο χρόνο ή τουλάχιστον ότι βιώνουν τον χρόνο με τον ίδιο τρόπο. Αυτό δεν κάνει τον κόσμο χειρότερο, απλώς πιο πολύπλοκο. σα(ρε)μάλι

14.   Ναι, βεβαίως. Σων, φέρε τα λεφτά του Ανθόνιο.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72542
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Και πολύ καλά έκανες - αλλά φοβάμαι ότι θα αρχίσουμε μαζική αποστολή του χάρτη σε όλη την Ελλάδα (για τους μη Θεσσαλονικείς). :-)

Εγώ πάντως θα τον πάρω με την πρώτη ευκαιρία μόλις βρεθώ κοντά στου Ψαρρά.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


 

Search Tools