Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => English→Modern Greek Translation Forum => Art/Literary => Topic started by: KaterinaD on 23 Jun, 2006, 21:01:18

Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 23 Jun, 2006, 21:01:18
Το tall tales το έχω βρει ως 'ευφάνταστες' ή 'εξωφρενικές ιστορίες'. Μα το Jack Tales ;

http://athena.english.vt.edu/~appalach/stupages/jack.htm
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 23 Jun, 2006, 21:06:38
Το "tall tales" είναι και τα παραμύθια που λένε οι ψαράδες (ερασιτέχνες και μη).

Για τα Jack Tales (http://athena.english.vt.edu/~appalach/stupages/jacktales.htm), θα έχεις διαβάσει. Αλλά μια φρασούλα θα βοηθούσε για ελληνικές προτάσεις.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 23 Jun, 2006, 21:26:55
Ξέχασα να δώσω το κείμενο - πρόκειται για υποσημείωση (άρα αποκλείεται η επεξηγηματική υποσημείωση), και έχει ως εξής:

See also Stadter (1997) 7, who very suggestively compares the Jack tales of the North Carolina oral narrative tradition to Herodotus' pan-hellenic account which could speak to a variety of persons.

Να πω σκέτα παραμύθια, δεν θα είμαι ακριβής, και δεν θα βγαίνει και νόημα. Να αναφέρω τον Τζακ που θα τον γνωρίζουν ίσως ελάχιστοι, είναι μάλλον α-νόητο. Να αναφέρω τα Jack tales με μια φρασούλα σε παρένθεση - δεν πάει πολύ μακριά η πρόταση; Να το αφήσω ως έχει, και να περιμένω τι θα πει ο επιμελητης;

Όσο για τα tall tales είναι πράγματι τα παραμύθια των ψαράδων. Υπάρχουν αρκετές πληροφορίες στο google. Ως 'εξωφρενικές ιστορίες' το μεταφράζει η Λία Μεγάλου-Σεφεριάδη στο 'Διήγημα' της σειράς Η Γλώσσα της Κριτικής. Ως 'ευφάνταστες ιστορίες' το είχα βρει σε κάποιο λεξικό, κάποια στιγμή (τον Μάρτιο;), μα δυστυχώς δεν θυμάμαι πού.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 23 Jun, 2006, 21:33:27
Καταρχήν, δεν μπορείς να τα πεις σκέτα παραμύθια. Σε πρώτη σκέψη, θα τα έλεγα λαϊκά παραμύθια της Βόρειας Καρολίνας.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 23 Jun, 2006, 21:40:25
Για τα tall tales, αν αναφερόμαστε στην παράγραφο της κατασκήνωσης, μπορείς να τα πεις και "τερατολογίες".

Για τα Jack tales: Όπως λέει και η Βίκη, "τα λαϊκά παραμύθια του Τζακ (Jack Tales) της Βόρειας Καρολίνας...".
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 23 Jun, 2006, 21:43:39
Μα ποιος είναι ο Τζακ για το ελληνικό κοινό; Υπάρχει βέβαια η παρένθεση που καθοδηγεί κάπως.........
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 23 Jun, 2006, 21:47:01
Για το ελληνικό κοινό, ο Τζακ δεν είναι τίποτα... αλλά δεν έχουμε κάποιον αντίστοιχο λαϊκό ήρωα σε παραμύθι εμείς εκτός ίσως από τον Γιάννη τον ψεύτη (κι εκείνον σε ένα μόνο παραμύθι). Η παρένθεση είναι άκρως διευκρινιστική, νομίζω. Για τα «λαϊκά παραμύθια» δεν χωράει αμφιβολία - δεν νομίζω ότι μπορείς να τα πεις αλλιώς.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 23 Jun, 2006, 21:49:11
Μα ποιος είναι ο Τζακ για το ελληνικό κοινό;

Και ποιος νομίζεις ότι είναι π.χ. για το κοινό της Νότιας Καρολίνας. Μια πληροφορία πετάει εκεί ο συγγραφέας και όποιος θέλει την ψάχνει περισσότερο (και γι' αυτό οφείλουμε κι εμείς σε τέτοιες περιπτώσεις να δίνουμε το αγγλικό).
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 23 Jun, 2006, 21:51:33
Ιδέα μεταξύ κουζίνας και υπολογιστή:-)) Ίσως θα μπορούσες να πεις «παραμύθια της Βόρειας Καρολίνας για τον λαϊκό ήρωα Τζακ (Jack tales)» ή «λαϊκά παραμύθια της Βόρειας Καρολίνας για κάποιον Τζακ (Jack tales)».
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 23 Jun, 2006, 22:50:32
Και ποιος νομίζεις ότι είναι π.χ. για το κοινό της Νότιας Καρολίνας. .

Για το κοινό της Νότιας Καρολίνας δεν ξέρω, μα για το κοινό του Stadter και της Dewald φαντάζομαι ότι ο Τζακ είναι κάποιος. Όσο για τις παρενθέσεις, ναι, τις χρησιμοποιώ στο tall tales, θα τις χρησιμοποιήσω κι εδώ.

Μου αρέσει ο λαϊκός ήρωας Τζακ της Βίκυς. Παρεμπιπτόντως, δεν εχουμε και τον Γιάννη και τη φασολιά - ή είναι εισαγόμενο το παραμύθι;

Και συγγνώμη που σας κόβω από τον αγώνα....
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 23 Jun, 2006, 22:57:30
Hμίχρονο έχουμε... και η Καρολίνα είναι βόρεια, μην την κάνεις λάθος.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 23 Jun, 2006, 23:02:45
Πάντως, ο Τζακ δεν είναι ακριβώς λαϊκός ήρωας... λαϊκός χαρακτήρας είναι, ένας κάποιος Τζακ.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 23 Jun, 2006, 23:10:13
Εννοώ ότι ευρύτερα ο Τζακ είναι ένας άγνωστος και όποια σύντομη ερμηνευτική αναφορά, όπως αυτή που έδωσε η Βίκη, θα είναι χρήσιμη, αρκεί να είναι ακριβής.

Στα tall tales δεν χρειάζεται να δώσεις το αγγλικό σε παρένθεση (εκτός αν ακουμπάει κάτι πάνω του γλωσσικά).
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 23 Jun, 2006, 23:35:57
Όντως δεν είναι ήρωας ο Τζακ. Αλλά συνεχίζει να μου αρέσει, ο λαϊκός ήρωας Τζακ. Ίσως επειδή μου θυμίζει κάτι από τα παιδικά μου χρόνια.
Όσο για την Καρολίνα, παρασύρθηκα.....

Καλή η επισήμανση και για τις παρενθέσεις - σωστά.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 23 Jun, 2006, 23:56:32
Καλέ συ, λαϊκός ήρωας είναι ο Διγενής Ακρίτας, ας πούμε. Άμα λέμε «λαϊκός ήρωας» το συνδυάζουμε με κάτι τις το ηρωϊκό ενώ τούτος εδώ είναι ένας καθημερινός τύπος.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 24 Jun, 2006, 00:03:33
Μην τρομάζεις, Βίκυ, δεν θα το βάλω :-) Απλώς έχει κάτι τις που μου αρέσει, αυτό είναι όλο.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 24 Jun, 2006, 00:06:37
Βαρέθηκα να διαβάσω γι' αυτόν τον Τζακ. Θα μ' άρεσε κάποιος σύντομος περιγραφικός χαρακτηρισμός, ακόμα κι αν είναι "λαϊκή φιγούρα", "λαϊκός καθημερινός ήρωας", κάτι.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 24 Jun, 2006, 00:13:47
Μια δυσκολία είναι η δομή της πρότασης, με τις γενικές που ακολουθούν:

...συγκρίνει τα Jack Tales (το αφήνω έτσι για την ώρα) της προφορικής αφηγηματικής παράδοσης της Βόρειας Καρολίνας με ...

Πού και πώς να κολλήσουν οι 'ιστορίες για τη λαϊκή φιγούρα του Τζακ (Jack Tales)' (π.χ.) - δεν φαίνεται να κουράζει; Γραπτός λογος, βέβαια, αλλά πάλι...
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 24 Jun, 2006, 00:14:48
Ναι, ρε Νίκο - λαϊκή φιγούρα. Σαν τον Καραγκιόζη ένα πράγμα.

Κατερίνααααααααααααααα, ο δικός μας αντίστοιχος θα μπορούσε να 'ναι ο Καραγκιόζης.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 24 Jun, 2006, 00:18:17
Πολύ ενδιαφέρον αυτό, από μια άλλη άποψη: ο Τζακ που γίνεται Γιάννης στο εισαγόμενο παραμύθι της φασολιάς, και παραγκωνίζει τον εντόπιο Τζακ/Καραγκιόζη.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 24 Jun, 2006, 00:26:03
...συγκρίνει τα Jack Tales (το αφήνω έτσι για την ώρα) της προφορικής αφηγηματικής παράδοσης της Βόρειας Καρολίνας με ...

...συγκρίνει τις ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας της προφορικής αφηγηματικής παράδοσης της Βόρειας Καρολίνας με ...
Αυτή η εκδοχή μ' αρέσει, αλλά δεν μ' αρέσει που κόβεται από την παρένθεση.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 24 Jun, 2006, 00:29:02
Να φύγει η παρένθεση, Νίκο. Τώρα πια είναι πιο διευκρινιστική η αναφορά.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 24 Jun, 2006, 00:32:03
Ή «συγκρίνει τις Jack tales, ιστορίες του Τζακ...» χωρίς παρένθεση.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 24 Jun, 2006, 00:37:45
Ή «συγκρίνει τις Jack tales, ιστορίες του Τζακ...» χωρίς παρένθεση.

Είναι μια προσέγγιση που προσωπικά δεν μου αρέσει. Κατά κανόνα, δεν θέλω ξένη γλώσσα μέσα στο κανονικό κείμενο (άλλο οι παρενθέσεις και οι υποσημειώσεις).
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 24 Jun, 2006, 00:39:38
Τότε παραμένουμε στην προηγούμενη πρότασή σου με την παρένθεση.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 24 Jun, 2006, 00:41:36

...συγκρίνει τις ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας της προφορικής αφηγηματικής παράδοσης της Βόρειας Καρολίνας με ...
Αυτή η εκδοχή μ' αρέσει, αλλά δεν μ' αρέσει που κόβεται από την παρένθεση.

Ναι, είναι αρκετά στρωτή. Η παρένθεση κόβει λίγο, αλλά δεν ενοχλεί δα και τόσο.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 24 Jun, 2006, 00:46:33
Ναι, στρωτή είναι.

Παιδάκια, σας αφήνω... πάω να δω τα «Κακά παιδιά». Κατερίνα, αύριο έρχεσαι Θεσσαλονίκη;
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: NadiaF on 24 Jun, 2006, 08:47:18
http://library.thinkquest.org/03oct/00492/page7.html

Jack, unlike most folktale heroes, is a multi-dimensional character, who eventually takes charge of his own destiny. According to the Standard Dictionary of Folklore, Mythology, and Legend, "Jack is not the dull moral prince of the fairy tale, but rather the folk hero, sharp, gaining his ends unscrupulously or even immorally, often through luck rather than virtue, often too lazy to work at ordinary pursuits. He is a trickster, or he is the clever youngest son, or he is the unpromising hero, but always he is destined to turn events to his own account rather than having them shaped in his favor" (Leach 535). Chase proclaimed that he had found a uniquely American hero in Jack, saying that his many faceted character was an American trait, not shared by European counterparts. "Folk prosody rarely has presented so well-rounded a figure as Jack. Reynard is a one-sided rogue, the heroes of European collections of tales are many; other central characters are supermen or gods. Br'er Rabbit seems to be the only one who shows many facets of character in a connected series of stories. Jack, however, is thoroughly human, the unassuming representative of a very large part of the American people" (Chase xii).

http://athena.english.vt.edu/~appalach/stupages/jacktales.htm

Μάλλον "παραμύθια του λαϊκού ήρωα Τζακ"
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: banned8 on 24 Jun, 2006, 14:27:12
Με ψύχραιμη ματιά, πρέπει να πω ότι συμφωνώ με τη Νάντια κατά το εξής (που φαίνεται και στο αγγλικό κείμενο):

Ο λαϊκός ήρωας (folk hero) δεν είναι απαραίτητα Ήρωας. Δεν είναι απαραίτητα γενναίος ή πρότυπο μίμησης. Μπορεί να είναι ο Άρης Βελουχιώτης ή ο Καραγκιόζης. Δείτε κι αυτά στο αγγλικό:
Jack, unlike most folktale heroes...
Jack is not the dull moral prince of the fairy tale, but rather the folk hero...
He is a trickster, or he is the clever youngest son, or he is the unpromising hero...
Jack, however, is thoroughly human, the unassuming representative of a very large part of the American people.

Αντιφατικά θα έλεγε κανείς, όπως ακριβώς αντιφατική μπορεί να είναι η φιγούρα ενός λαϊκού ήρωα.
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: wings on 24 Jun, 2006, 14:45:02
Καλημέρα, Νίκο.:-)

Κι εγώ συμφωνώ με τη Νάντια κι, αν θυμάσαι, αρχικά μίλησα για «λαϊκό ήρωα» χθες.

Για τα ελληνικά δεδομένα, γιατί το βιβλίο μεταφράζεται στα ελληνικά, έχουμε συνήθως τρεις φρασούλες για τις περιπτώσεις αυτές:

- λαϊκός θρύλος
- λαϊκός ήρωας
- λαϊκή φιγούρα

Σίγουρα, ο δικός μας Διγενής Ακρίτας ή ο Άγγλος Ρομπέν των Δασών είναι λαϊκοί θρύλοι.

Ο Άρης ή ο Αλέκος Παναγούλης ή ο Τσε είναι λαϊκοί θρύλοι και ήρωες μαζί (γιατί υπάρχουν καταγεγραμμένα ιστορικά στοιχεία για τη δράση τους αλλά λόγω των κατορθωμάτων τους έγιναν θρυλικοί).

Τον Καραγκιόζη, τον μνημονεύουν ως «λαϊκό ήρωα» αλλά θαρρώ πως είναι λαϊκή φιγούρα. Ασφαλώς, αναγνωρίζω ότι η λέξη «ήρωας» εδώ είναι πιο κοντά στην έννοια του «πρωταγωνιστή». Άλλη κοντινή φιγούρα στον Τζακ ήταν ο Τσακιτζής στη Μικρασία και το ανατολικό Αιγαίο. Αλλά οι λίγο κατεργάρηδες, λίγο έξυπνοι, λίγο πετυχημένοι, λίγο αποτυχημένοι... κοντολογίς, ο κάθε καθημερινός απλός άνθρωπος, για τα δικά μου γράδα δεν είναι ακριβώς «ήρωας» αλλά μια «λαϊκή φιγούρα».
Title: the Jack tales of the North Carolina... → οι ιστορίες του Τζακ (Jack tales), λαϊκής φιγούρας... της Βόρειας Καρολίνας
Post by: KaterinaD on 03 Jul, 2006, 11:29:56
Καλημέρα,

άργησα λίγο, γιατί έπεσαν διάφορες δουλειές μαζί. Όταν πρωτοδιάβασα το μήνυμα της Νάντιας σκέφτηκα να γράψω διάφορα, μα ευτυχώς δεν προλάβαινα. Ευχαριστώ, λοιπόν, για τη βοήθεια. Και καλημερίζω και πάλι :-)