Translation - Μετάφραση
Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: zephyrous on 16 Jan, 2006, 22:46:40
-
Με βάση μια "αντιπαράθεση" που είχα τις προάλλες με τη Βίκη, θέτω το ερώτημα "δε" ή "δεν" για το αρνητικό μόριο, και γιατί. Οι κανόνες (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=3439.0) που έχει "ανεβάσει" ο Σπύρος ισχύουν μόνο για την Ε.Ε.. Από εκεί και πέρα, δε σημαίνει ότι χαρακτηρίζουν ολόκληρη την ελληνική γραμματική. Εγώ, από τη μεριά μου, ακολουθώ πιστά τον κανόνα του "ν", χάριν ευφωνίας και μουσικότητας του λόγου. Άλλωστε, θεωρώ ότι έτσι διαμορφώνεται και η γλώσσα. Από την άλλη, θεωρώ ότι πολύ δύσκολα μπορεί να υπάρξει σύγχυση με τον αντιθετικό σύνδεσμο "δε", όταν υπάρχει σωστή σύνταξη. Τι άποψη έχετε;
-
Πρέπει να μπαίνει μόνο σε περιπτώσεις που είναι δυνατή η σύγχυση με τον αντιθετικό σύνδεσμο "δε". Ωστόσο, καλύτερα ένα "ν" παραπάνω παρά ένα λιγότερο.
-
Συμφωνώ με τον Σπύρο. Προσωπικά δεν με ενοχλεί η έλλειψη ευφωνίας γιατί έτσι κι αλλιώς θεωρώ το δεν εξαιρετικά εμφατική λέξη.
-
Σε πραγματεία, δεν σε όλες τις περιπτώσεις.
Σε μυθιστόρημα, σε αφήγηση, τον έναν ή τον άλλο κανόνα (δηλ. όλα με 'ν' ή αναλόγως), αρκεί να τον τηρούμε με συνέπεια.
Σε διάλογο, προτιμώ να καταθέτω αυτό που ακούω, και δεν ακούω 'ν' εκεί που δεν χρειάζεται (ή "δε χρειάζεται").
Γράφω δηλαδή: "Μα δε θες να ξέρεις;"
Σε διάλογο βάζουμε δεν σε περίπτωση έμφασης: "Δεν θέλω, δεν θέλω, δεν θέλω, σου λέω!"
Και φυσικά δεν αν υπάρχει κίνδυνος το δε να διαβαστεί σαν αντιθετικό.
Αν βαριέστε να τα θυμάστε όλα αυτά, τα γράφετε όλα δεν.
-
Με τον Νίκο, συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Τα ίδια ακολουθώ πάνω-κάτω. Δηλαδή, σε τεχνικά κείμενα, λόγου χάρη, δε θα έβαζα ποτέ "δε", αλλά πάντα "δεν". Σε μυθιστόρημα προτιμώ το "δε", αν και γνωρίζω ότι κάποιους τους ξενίζει (κυρίως όσους έχουν ασχοληθεί με κλασική ελληνική λογοτεχνία). Για τον προφορικό λόγο, συμφωνώ και επαυξάνω, όπως και για την περίπτωση του αντιθετικού "δε". Με τη Βίκη (με -η) διαφωνώ στο σημείο που λέει ότι δεν το θεωρεί "εμφατική λέξη". Έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη. Η αλήθεια είναι ότι διαφωνώ με όλη τη γραμμή που έγραψε, γιατί με ενοχλεί η έλλειψη ευφωνίας στα κείμενα. :)
-
Ουπς! Λάθος! Είδα ένα παραπάνω "δεν" στα λόγια της Βίκης. Συνεπώς, διαφωνώ μόνο με το πρώτο μισό της γραμμής της (κατόρθωμα). :)
-
Νίκο, νομίζω ότι αυτό που ακούς ποικίλλει κατ' άτομο. Δεν είμαι σίγουρη για το τι λέω κι εγώ η ίδια στο "Δε(ν) θες να μάθεις;" Θαρρώ πως συνήθως λέω "δεν" και είμαι σίγουρη ότι το ίδιο κάνουν και πολλοί άλλοι.
-
Γνωρίζω ότι στα νομικά κείμενα η χρήση του δε στη θέση του δεν είναι μη αποδεκτή, ώστε να μην υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα σύγχυσης.
Σε γενικές γραμμές πάντως εγώ αποφεύγω την χρήση του δε και προτιμώ σχεδόν πάντα το δεν - για να είμαστε σίγουροι!
Αλέκα
-
Δεν είμαι σίγουρη για το τι λέω κι εγώ η ίδια στο "Δε(ν) θες να μάθεις;" Θαρρώ πως συνήθως λέω "δεν" και είμαι σίγουρη ότι το ίδιο κάνουν και πολλοί άλλοι.
Που σημαίνει ότι, όταν αποτυπώνουμε τον προφορικό λόγο τον δικό σου (ή των άλλων που αναφέρεις), οφείλουμε να το σεβόμαστε και να το καταγράφουμε επακριβώς αυτό το 'ν'.
Όπως και με το όνομα: Η Βίκη υπέγραψε στο βιβλίο προσκεκλημένων: "Βίκυ".
-
Πότε, πού, πώς... με προσκαλέσανε κάπου; Και υπέγραψα μάλιστα; Δεν θυμάμαι.
Νίκο, να δεις σύγχιση στο κανονικό μου όνομα: λέω Βικτωρία (κι αυτή είναι η επίσημη γραφή του) και λέει ο ένας υπάλληλος στον άλλο: Βικτόρια (πιστεύω ότι αν αλλάξουμε τον τόνο πρέπει να γραφτεί με -ο-). Ως εκ τούτου, όνομα είναι τούτο το δικό μου ή τυράγνια; Θα το δω ποτέ σωστά γραμμένο όσο ζω;
Τώρα, για το θέμα του νήματος. Όπως έχουμε γράψει και στο παρελθόν σε τούτο το φόρουμ, Νίκο (κυρίως εσύ κι εγώ), είμαι υπέρ των κανόνων της γραμματικής για να μην εξελίσσεται η γλώσσα άναρχα κι αυθαίρετα. Επειδή σχεδόν κανείς δεν είναι υποδειγματικός στο θέμα σύνταξης μιας πρότασης, πάρα πολύ συχνά ακούω ή διαβάζω το "δε" σε τόσο λάθος θέση που αναρωτιέμαι αν πρόκειται για το αρνητικό μόριο ή για τον αντιθετικό σύνδεσμο. Επομένως, καταλήγω να χρησιμοποιώ το "δεν" παντού και για σιγουριά.
Λυπάμαι που ίσως γίνομαι βάρβαρη στο θέμα ευφωνίας, αλλά πάλι αναρωτιέμαι: σ' αυτή τη φουκαριάρα τη γλώσσα μας, έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα που την ταλανίζουν τόσα χρόνια και μας έμεινε το πρόβλημα της ευφωνίας μόνον; Καθημερινά, ακούμε και διαβάζουμε τόσες χοντράδες που χτυπάνε σαν καμπανιές τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά και δεν μας πειράζει ο ήχος τους αλλά μας πειράζει το "ν" στο "δεν";
Να σας πω τη μαύρη αλήθεια, μόνο από κορυφαίους λογοτέχνες μας έχω εισπράξει τη σωστή χρήση του "δε" σε θέση αρνητικού μόριου. Επαναλαμβάνω και τονίζω: μόνον από κορυφαίους λογοτέχνες μας. Άποψή μου είναι, μιας κι ασχολούμαστε κυρίως με το γραπτό λόγο κάθε μέρα, να φροντίζουμε να γράφουμε σε στρωτά και κατανοητά ελληνικά, να μη χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν κατέχουμε καλά, να μην είμαστε πομπώδεις και αμετροεπείς και να αφήσουμε και κάποιες ιδιόμορφες χρήσεις της γλώσσας για τους ακαδημαϊκούς μας ή για τους λογοτέχνες μας που ξέρουν να χρωματίζουν τη γλώσσα και τον ήχο με δικές τους, ξεχωριστές πινελιές.
Εκεί που πάσχουμε είναι στην καθημερινή χρήση βατής και κατανοητής γλώσσας. Για παράδειγμα, τα μισά εγχειρίδια συσκευών που έχουν πέσει στα χέρια μου όταν αγοράζουμε κάτι είναι για πέταμα στον μεγάλο τενεκέ του σπιτιού και αρκετές φορές η συσκευή μένει παροπλισμένη ή χρησιμοποιούμε τις μισές της δυνατότητες γιατί δεν μπορέσαμε να καταλάβουμε το περιβόητο manual. Στα χάλια του εγχειρίδιου, ας ήταν το δε(ν) το μόνο ψεγάδι αλλά πού τέτοια τύχη...
-
Να σας πω τη μαύρη αλήθεια, μόνο από κορυφαίους λογοτέχνες μας έχω εισπράξει τη σωστή χρήση του "δε" σε θέση αρνητικού μόριου.
Ευχαριστώ για τα κολακευτικά σου λόγια, αλλά νομίζω ότι υπερβάλλεις κάπως, Βίκυ (Εμ, μόνο εσύ θα κάνεις πλάκα;)
-
Kι αν αναρωτιέσαι που με ξέρεις, έχω γράψει... τη Χιονάτη.
-
Το ξέρω, το ξέρω... θαρρείς πως δε διάβασα τη Χιονάτη σου; Αφού είμαι κρυφή σου θαυμάστρια, αλλά τώρα εκδηλώθηκα και δημόσια. :-)))
-
Το γεγονός ότι το "ν" του "δεν" είναι λεπτομέρεια ή ότι (ενδεχομένως) μόνο κορυφαίοι λογοτέχνες μας το χειρίζονται σωστά, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να το "ξεσκίσουμε" το θέμα εδώ. Και φυσικά, δεν είναι της αρμοδιότητας της λογοτεχνίας, αλλά της γλωσσολογίας.
-
Ούτε λόγος να γίνεται... και να το τσακίσουμε μπορούμε...
-
Όμως, Νίκο, αυτό δε σημαίνει ότι αποκλειστικά η γλωσσολογία έχει λόγο για τη μορφή που θα πάρει η γλώσσα. Καλώς ή κακώς (καλώς, κατ' εμέ), συμβάλλει απεριόριστα και η λογοτεχνία.
-
Σωστά φύσηξε... ε, συγγνώμη, μίλησε ο ζέφυρος, θείο.:-)
-
Όμως, Νίκο, αυτό δε σημαίνει ότι αποκλειστικά η γλωσσολογία έχει λόγο για τη μορφή που θα πάρει η γλώσσα. Καλώς ή κακώς (καλώς, κατ' εμέ), συμβάλλει απεριόριστα και η λογοτεχνία.
Γκρρρ! Το έχω ξανασυζητήσει με άλλον εδώ. Ο λόγος (γραφτός, προφορικός) επιβάλλει. Η γλωσσολογία περιγράφει. Άντε να φτιάξει και κανένα καλούπι για να διευκολύνονται οι πολλοί. Η άποψη που κατέθεσα πιο πάνω είναι ένα καλούπι που προκύπτει από παρατήρηση. Είμαι κατεξοχήν υποστηρικτής της descriptive και ουχί normative γλωσσολογίας.
-
Είδες με πόση ευκολία σού ανεβάζω το αίμα στο κεφάλι; Δε νομίζω να έχεις παράπονο.
-
Μπα, δεν του ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι του θείου με τίποτα... μόνο γκρινιάρης είναι, όπως όλοι οι μεγάλοι άνθρωποι.:Ρ
-
όπως όλοι οι μεγάλοι άνθρωποι.:Ρ
Οι μεγάλοι και θείοι...
-
Ετοιμάσου να χάσεις τη "θεία" σου υπόσταση, Νίκο, γιατί έχω, δυστυχώς, πολλές απορίες να εκφράσω μέσα στις επόμενες μέρες, επί γλωσσικών (ή γλωσσολογικών, αν θες) ζητημάτων. Μικρός και άθε(ι)ος είμαι, έναν μεγάλο και θείο έψαχνα, προκειμένου να μάθω.
-
Και να που τον βρήκες, λοιπόν... είδες πόσο κερδισμένος βγαίνεις άμα είσαι καλό παιδί;
-
Σε λεξικογραφικές καταχωρήσεις στο φόρουμ η καλύτερη λύση είναι να μπαίνουν και οι δύο εκδοχές των φράσεων, καθώς χρησιμοποιούνται και οι δύο έτσι κι αλλιώς. Στον Μπαμπινιώτη, χρησιμοποιείται σταθερά το τελικό -ν στο δεν (4η έκδοση, 2012, σελίδα 170).
-
Άριστος ο Μπαμπινιώτης! Ούτε κατά διάνοιαν χωρίς «ν». «Δεν» και «μην» πάντα με «ν» στο τέλος, να τελειώνουμε επιτέλους με αυτή την κακοποίηση της γλώσσας. Και, εν αμφιβολία, τα «στον», «στην», «τον», «την» πάντα με «ν» στο τέλος για να μη βλέπουμε χρήσεις του τύπου «Είδα
το Γιώργο».