Schools of the Alliance → Σχολές Alliance της Ισραηλιτικής Κοινότητας

Guest · 30 · 12170

wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 73947
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Mπορείς να γράψεις σκέτο "σχολές Αlliance" και στην υποσημείωση να δώσεις αυτά που μας εξήγησε ο Άγγελος.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


banned13

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2972
    • Gender:Female
Συμφωνώ απόλυτα με τη Βίκυ.
Όπως είδες και ο Άγγελος έγραψε προηγουμένως, "Ο πατέρας μου στις αρχές του 1920 φοίτησε στην Alliance των Ιωαννίνων."
Δηλαδή, παρέλειπαν όλα τα άλλα και χρησιμοποιούσαν μόνο το "Αλιάνς". Μ' αυτόν τον όρο ήταν πιο γνωστό το σχολείο, παρά από το "Ισραηλιτική Κοινότητα".
Θέλω να πω ότι, αν το αγγλικό σου κείμενο γράφει μόνο "Schools of the Alliance", και το "Iσραηλιτική ή Εβραϊκή Κοινότητα" προέκυψε μετά από έρευνα, δεν πρέπει να λείψει ειδικά ο όρος Alliance από τη μετάφραση, ακόμα κι αν προσθέσεις τα υπόλοιπα ή τα γράψεις σε υποσημείωση.

Και μια μικρή παρατήρηση: απ' ό,τι ξέρω το Alliance γράφεται με "a" και στα γαλλικά. Οπότε δεν υπάρχει allience.
« Last Edit: 14 Nov, 2005, 13:31:57 by alexandra_k »



metafrastis

  • Guest
Καλή πρόταση όντως. Η επιλογή θα κριθεί τελικά απο το αν βάλω υποσημείωση ή όχι. Για το λάθος συγνώμη αλλά δουλεύω εντατικά και ένα μυαλό είναι αυτό. Υπερευχαριστώ και πάλι, νομίζω ότι φωτίσατε όλες τις πτυχές της απορίας μου.

Παντελής


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Μια μικρή επισήμανση. Το ισραϊλιτική παραπέμπει σε αρχαίο Ισραήλ και δεν νομίζω ότι είναι δόκιμο σε μια τέτοια μετάφραση. Το Εβραϊκή είναι πολύ καλύτερο.
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.



banned13

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2972
    • Gender:Female
Άλλο "Ισραηλινός", άλλο "Ισραηλιτικός".
Και δεν νομίζω ότι οι σύγχρονοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης θα ονόμαζαν την επίσημη οργάνωσή τους "Ισραηλιτική Κοινότητα Θεσσαλονίκης" αν ήταν "αδόκιμος" όρος για μετάφραση.
Σας παραπέμπω και πάλι στην επίσημη ιστοσελίδα από την οποία βρήκα τις πληροφορίες για τα σχολεία τής Alliance.
http://www.hri.org/culture97/gr/eidika_programmata/koinothtes/jewish_community/
« Last Edit: 14 Nov, 2005, 14:49:55 by alexandra_k »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 73947
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Αν και έχεις δίκιο ότι η απόδοση "εβραϊκές κοινότητες" είναι σωστότερη, ωστόσο και οι δύο όροι είναι αποδεκτοί και μάλιστα έχουν γραφτεί βιβλία για τις "Ισραηλιτικές Κοινότητες" στην Ελλάδα. Δες:

http://www.kis.gr/news3previous.html  (όπου αναφέρονται και τα σχολεία του κειμένου σου, Παντελή)

Πρόκειται για την επίσημη ιστοσελίδα του Central Jewish Council of Greece.

Εξάλλου, πριν από τον Δεύτερο Πόλεμο ήταν ευρύτατα διαδεδομένη η ονομασία "Ισραηλίτες" ή "Εβραίοι/Οβριοί" και δεν ετίθετο θέμα σύγχυσης γιατί δεν υπήρχε επίσημο Ισραηλινό κράτος.

Συμφωνώ και με τη διευκρίνιση της Αλεξάνδρας.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 73947
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ειδικά για τη Θεσσαλονίκη, η απόδοση του Παντελή και της Αλεξάνδρας είναι άριστη γιατί επισήμως αναφέρεται παντού η "ΙΣΡΑΗΛΙΤΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ".

Σοβαρό παράδειγμα η σελίδα: http://www.dimitria2005.gr/uploads/13-10-2005.doc

Yπάρχει πάντα και η ταπεινή προσωπική μου μαρτυρία (όσο μπορεί να μετρήσει, αλλά διευκρινίζω ότι είμαι βέρα Θεσσαλονικιά) ότι από παιδί ποτέ δεν άκουσα ή είπα "Εβραϊκή Κοινότητα της Θεσσαλονίκης". Πάντα μιλούσαμε για την Ισραηλιτική Κοινότητα ή για το εβραϊκό στοιχείο της πόλης μας.

Παντελή, αυτά τα λέω γιατί το βιβλίο σου πρέπει να έχει χρώμα Θεσσαλονίκης για όσους το διαβάσουν. Αυτά τα προπολεμικά χρόνια του περασμένου αιώνα, είναι για τους Θεσσαλονικιούς σαν το παλιό καλό κρασί - έχουν άρωμα και εικόνες μιας όμορφης πόλης πολυπολιτισμικής και ποικιλόμορφης όπου η κάθε μειονότητα άφησε το δικό της σημάδι ίσα με σήμερα, με μεγάλο πρωταγωνιστή την Ισραηλιτική Κοινότητα.
« Last Edit: 14 Nov, 2005, 15:05:18 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


σα(ρε)μαλι

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1293
    • Gender:Male
  • Σταβανγκεριανό μου έαρ
Έχετε δίκιο, αλλά επιμένω ότι ισραηλιτικός και εβραϊκός δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δείτε και εδώ: http://www.answers.com/topic/israelite
I can live everywhere in the world, but it must be near an airport -and a pharmacy, I would add.

Δεν είναι ο ύπνος της λογικής που γεννάει τέρατα, αλλά ο άγρυπνος ορθολογισμός που πάσχει από αϋπνίες.


banned13

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 2972
    • Gender:Female
Μα εδώ ακριβώς λέει ότι είναι συνώνυμα:

Israelite

1.  A native or inhabitant of the ancient Northern Kingdom of Israel.
2. A descendant of Jacob; a Jew.
3. A member of a people regarded as the chosen people of God.
4. A Jew not descended from the tribe of Levi and not a priest

Επίσης
The noun Israelite has 2 meanings:
Meaning #1: a native or inhabitant of the ancient kingdom of Israel
Meaning #2: a person belonging to the worldwide group claiming descent from Jacob (or converted to it) and connected by cultural or religious ties
Synonyms: Jew, Hebrew


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 73947
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Στο είπα και νωρίτερα ότι το "εβραϊκός" είναι σωστή απόδοση γιατί πρόκειται για θρησκευτική μειονότητα ουσιαστικά μιας και ήταν κατά πλειονότητα για έλληνες εβραίοι. Ωστόσο, σε μια εποχή που οι άνθρωποι αυτοί δεν είχαν δικό τους κράτος, επέλεξαν μια ξεχωριστή ονομασία για την κοινότητά τους για να θυμίζουν όχι τη θρησκεία τους απλώς αλλά κυρίως την καταγωγή τους.

Σε μια εποχή δύσκολη, που η Θεσσαλονίκη ήταν η "βασιλεύουσα" των Βαλκανίων και "πρωτεύουσα των προσφύγων" (όπως έγραψε ο μακαρίτης ο Γιώργος Ιωάννου), η ονομασία Ισραηλιτική Κοινότητα είναι αφόρητα λογική κι οφείλουμε να τη σεβαστούμε και να την τιμήσουμε.

Η κοινότητα αυτή ήταν τόσο ισχυρή και πολυάριθμη που η αντιστοιχία της βρίσκεται στις σημερινές ονομασίες "Ελληνική κοινότητα ή παροικία στην Αμερική/Αυστραλία/Νότια Αφρική" κι όχι σε θρησκευτικές μειονότητες, π.χ. Μουσουλμάνοι της Θράκης.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 131
    • Gender:Male
Στην παλιά εγκυκλοπαίδεια του Δρανδάκη (Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια) υπάρχουν δύο τεράστιες στήλες για τις ισραηλιτικές κοινότητες και λυπάμαι που δεν μπορώ να τις αντιγράψω τώρα να τις καταθέσω εδώ. Είναι και πολυτονικό το κείμενο και θα λωλαθεί το OCR μου. Ίσως, αν το θέλετε πολύ, να κατεβάσω JPGs (άλλωστε έτσι κυκλοφορεί και ο ηλεκτρονικός Πάπυρος...). Στη συνέχεια υπάρχει και λήμμα για τον Ισραηλιτικό Παγκόσμιο Σύνδεσμο, επίσημη μετάφραση του Alliance Israélite Universelle.


asaargm

  • Newbie
  • *
    • Posts: 12
    • Gender:Male
Εχουμε και λέμε:

Η Alliαnce ήταν ένα απο τα σχολεία της Ισραηλιτικής Κοινότητας της Θεσσαλονίκης.
Μέχρι το 1917 υπήρχαν 3 κοινοτικά σχολεία αρρένων:
1. Το Ταλμούντ Τορά Γκαντόλ (θρησκευτική σχολή) στην πόλη που χρονολογείται από το 1520, με 1400 μαθητές
2. Ενα στην Καλαμαριά  με 250 μαθητές;
3. Ενα στην συνοικία του Βαρώνου Χίρς, στην περιοχή οπου βρίσκεται σήμερα το μνημείο του Ολοκαυτώματος των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και όπου βρισκόταν το Γκέττο στην διάρκεια του διωγμού, με 250 μαθητές
 Η σχολή Alliance, που ιδρύθηκε το 1873, περιλάμβανε γυμνάσιο, παρθεναγωγείο, νηπιαγωγείο, μια επαγγελματική σχολή θηλέων, ένα λαϊκό σχολείο αρρένων και δύο θηλέων στην Καλαμαρία και την συνοικία του Βαρώνου Χιρς. Σύνολο 4000 μαθητές σε 7 σχολεία.
Επίσης υπήρχαν 2 ιδιωτικά και 12 κοινοτικά σχολεία επονομαζόμενα Χεβρώθ (είδος παιδικού σταθμού, νηπιαγωγείου και πρώτων τάξεων του δημοτικού.
Λίγο πριν την Κατοχή στην Θεσσαλονίκη λειτουργούσαν 9 κοινοτικά σχολεία με 3805 μαθητές, 4 κυβερνητικά  με 1584 Ισραηλίτες μαθητές και δύο ιδιωτικά με 245 μαθητές.

Πηγή: In Memoriam από τον Ιωσήφ Νεχαμά  και επιμέλεια του Ραββίνου της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσ/νικης Μικαέλ Μόλχο. Απόδοση απο τα Γαλλικά από τον Γεώργιο Κ. Ζωγραφάκη. έκδοση της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσ/νικης. 1η 1973, 2η 1974

Αν λοιπόν ο εν λόγω κ. Ηαn (? μήπως Χαϊμ -σύνηθες Εβραἱκό όνομα ή Χαχάμ -τίτλος τιμής για Ραββίνους ή διαβασμένους περί τα θρησκευτικά θέματα) David Boyton ήταν υπεύθυνος όλων των σχολείων της Κοινότητας, τότε δίκαιως η λέξη Alliance είναι περιττή. Αν όμως το  κείμενο αναφέρει και την λέξη Alliance νομίζω ότι η αναφορά της στην μετάφραση ορίζει πλήρως την ιδιότητά του.

Δεν υφίσταται διαφορά στην σημασία των δύο όρων,  Εβραίος και Ισραηλίτης. Και οι δυο όροι αναφέρονται στην Βίβλο (μου μη ζητήστε ακριβή σημεία παρακαλώ...!). Ο ορος Ισραηλίτης επεκράτησε σε Γαλλόφωνες χώρες (Israelite) ενώ στις Αγγλοσαξωνικές επικρατεί ο όρος Jewish. Ετσι λοιπόν ο Αμερικανός αποκαλεί την Εβραϊκή  κοινότητα της Θεσσαλονίκης The Jewish Community of Salonika ενω ο Γάλλος La communaute Israelite. Δεδομένου ότι η Γαλλική επιρροή ήταν εμφανής στο Εβραϊκό στοιχείο της Ελλάδας επεκράτησε ο όρος Ισραηλιτική κοινότητα. Αν και υπάρχουν πολλές πηγές που ο όρος Εβραίος χρησιμοποιείται όπως σε ένα εξαίρετο  βιβλίο της Θεσσαλονικέως ιστορικού Ρένα Μόλχο  με τίτλο "Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης 1856-1919",  εκδότης "Θεμέλιο" ISBN 960-310-276-8

Στο Εβραϊκό έθνος υπήρχαν στην αρχαιότητα (που και σήμερα τηρούνται καθαρά από παράδοση στις συναγωγές) τρείς βαθμίδες και με την παρακάτω σειρά: 1. Κοέν=οι αρχιερείς του Ναού 2. Λεβί=Το βοηθητικό προσωπιπικό του Ναού και 3. Ισραέλ=Το υπόλοιπο έθνος ή να θέλετε οι εξυπηρετούμενοι πιστοί. Απο αυτό προκύπτει ο όρος Ισραηλίτης.

Σήμερα με τον όρο Ισραηλίτης εννοούμε τους απανταχού ανά τον κόσμου Εβραίους ανεξαρτήτως ηπηκοότητας. Ετσι λοιπόν η χρήση του όρου Ισραηλίτες που γίνεται μαζικά από τα Ελληνικά ΜΜΕ αναφερόμενα στους κατοίκους του Ισραήλ(κατα πλείονότητα Εβραίοι) και κατ' επέκταση και στην καθομιλουμένη γλώσσα, είναι κατα 99% μη δόκιμος μιας και  Ισραηλινός (που είναι ο σωστός όρος) είναι ο υπήκοος του Κράτους του Ισραήλ ανεξαρτήτως θρησκείας.


Φιλικά

« Last Edit: 15 Nov, 2005, 07:49:21 by asaargm »
Την ώρα που γεννιόμουνα σχολάγανε οι μοίρες
μονάχος μου καθόμουνα κι απ’ τη ζωή κρατιόμουνα
 σ’ ένα καφάσι μπίρες...
Φωτιά και δύναμη καρδιά, τρελή κι αδύναμη
στον κόσμο που ’ρθαμε χορτάσαμε γκρεμό…
και συμπληρώνω εγώ: από γκρεμό να φαν και οι κότες...


metafrastis

  • Guest
Λοιπόν, σχετικά τις ονομασίες και πέρα από τα στοιχεία που αναφέρατε νομίζω πως ο όρος Ισραήλ περιέγραφε την εθνική υπόσταση των Εβραίων της εποχής (και όχι μόνο) παρά την απουσία κράτους. Επίσης, είχα το προνόμιο να μου περιγράψει κάποιος την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης όπως την έζησε ο ίδιος και χρησιμοποιούσε πάντα τον όρο Ισραηλίτης-Ισραηλιτικός για τα ιδρύματα και τους ανθρώπους της εποχής εκείνης.

Όσον αφορά τον εμβριθή κ. Han David Boton (ακριβώς έτσι αναφέρεται στο source text) ήταν διευθυντής μιας μόνο εκ των σχολών της Alliance. Επίσης, ο κύριος αυτός μετέφραζε τους Αθλίους στην ισπανική γιατί η γιαγιά και ο παππούς του συγγραφέα δεν γνώριζαν γαλλικά και εφόσον οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης προερχόταν από την Ισπανία… Αν κατείχε κάποιον θρησκευτικό τίτλο δε νομίζω να μπορούμε να το συμπεράνουμε από το όνομα.

Παρακαλώ asaargm διευκρίνισε αν η πηγή σου αναφέρει τη σχολή απλά ως σχολή Alliance.



asaargm

  • Newbie
  • *
    • Posts: 12
    • Gender:Male
Αντιγράφω την πρόταση όπως είναι στο βιβλίο:

"...υπήρξε το πλούσιο δίκτυο των Ιδρυμάτων της  Αλλιάνς Ισραελίτ(της Ισραηλινής [κατά την γνώμη μου έπρεπε να το μεταφράσει Ισραηλιτικής]Ενώσεως), που ιδρύθηκε το 1873 και περιελάμβανε..."και απαριθμεί στα σχολεία όπως στο προηγούμενο μηνυμά μου.

Αγγελος Ραφαήλ

Υ.Γ. Αν δεν κάνω λάθος συνάντησα τον όρο Χαν σαν Τουρκικό τίτλο τιμής σε κάπιοες μεταφράσεις Τουρκιών βιβλίων στα Εβραϊκά, χωρίς να είμαι απολύτως βέβαιος.
Την ώρα που γεννιόμουνα σχολάγανε οι μοίρες
μονάχος μου καθόμουνα κι απ’ τη ζωή κρατιόμουνα
 σ’ ένα καφάσι μπίρες...
Φωτιά και δύναμη καρδιά, τρελή κι αδύναμη
στον κόσμο που ’ρθαμε χορτάσαμε γκρεμό…
και συμπληρώνω εγώ: από γκρεμό να φαν και οι κότες...



 

Search Tools