Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: mariapar on 22 Sep, 2007, 17:31:42

Title: ασφάλειας ή ασφαλείας;
Post by: mariapar on 22 Sep, 2007, 17:31:42
Για βοηθήστε βρε παιδιά, αν θέλετε, γιατί με παιδεύει αυτή η γενική...

Χωρίς να υπάρχει καμία γλωσσική διαφορά, νομίζω ότι έχει, σχετικά πάντα, επικρατήσει να χρησιμοποιούμε το "ασφάλειας" για κάτι που σχετίζεται με την ασφάλεια (και ως απόδοση του fuse), και το "ασφαλείας" για κάτι που παρέχει ασφάλεια.

Π.χ. μελέτη ασφάλειας και πυροπροστασίας, αλλά πόρτα ασφαλείας.

ή, με τη δεύτερη έννοια: Διακόπτης της ασφάλειας (fuse switch), αλλά διακόπτης ασφαλείας (διακόπτης με προστασία).

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;

Αν ρωτάω είναι γιατί συνήθως χρησιμοποιώ τις δύο γενικές όπως μου κάθονται καλύτερα και ποτέ δεν μου έχει επισημανθεί κάτι ως λάθος, αλλά αυτή τη φορά μου έτυχε να εμφανίζονται πολλές φορές σε μια μετάφραση που διορθώνω, και δεν θέλω να κοκκινίσω το κείμενο άδικα επειδή έτσι νομίζω...
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: banned13 on 22 Sep, 2007, 17:51:52
Συμφωνώ μαζί σου, και το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο με οδηγεί στον ίδιο δρόμο. Νομίζω ότι και ο Nickel θα συμφωνήσει, αλλά ας περιμένω να το πει ο ίδιος.

Παρόλα αυτά, έχω την αίσθηση ότι δεν μπορείς να διορθώσεις κάτι για το οποίο δεν υπάρχει κανόνας (ή υπάρχει;) Μόνο να πεις "εγώ θα το έλεγα έτσι".
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: wings on 22 Sep, 2007, 18:33:57
Χρησιμοποιώ πάντα το «ασφάλειας», αλλά δεν διορθώνω το «ασφαλείας» όταν το βρίσκω σε άλλα γραπτά.

Όταν λες «διακόπτης της ασφάλειας» η διαφορά προκύπτει από το άρθρο κι όχι από τον τονισμό της λέξης. Στη δεύτερη περίπτωσή σου, εννοείς «διακόπτης για την ασφάλεια/για λόγους ασφάλειας» (συνήθως έτσι το γράφω) γιατί η ίδια η ασφάλεια (security/safety) δεν βλέπω κάνα λόγο να 'χει διακόπτες. :-)
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: mariapar on 22 Sep, 2007, 19:15:15
Quote
Στη δεύτερη περίπτωσή σου, εννοείς «διακόπτης για την ασφάλεια/για λόγους ασφάλειας» (συνήθως έτσι το γράφω) γιατί η ίδια η ασφάλεια (security/safety) δεν βλέπω κάνα λόγο να 'χει διακόπτες. :-)

Κι όμως, σε κάποιες περιπτώσεις ο "διακόπτης ασφαλείας" δεν είναι διακόπτης τοποθετημένος για λόγους ασφάλειας, αλλά ένας κανονικός διακόπτης για τη χρήση στοιχείων της ηλεκτρολογικής εγκατάστασης, αλλά κατασκευασμένος έτσι που π.χ. να μη μπορεί να χρησιμοποιηθεί από παιδιά ή από αναρμόδιους.

Τι τα θέλετε, πρώτη φορά είναι που όσο ψάχνεις τόσο μπερδεύεσαι; :-)
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: banned8 on 22 Sep, 2007, 19:52:38
Η καθαρευουσιάνικη γενική «της ασφαλείας» θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι λάθος και απλώς επιβιώνει όχι σε σχέση με κάποια σημασία, αλλά μέσα σε κάποιες συγκεκριμένες εκφράσεις, και μια απ' αυτές είναι ο «διακόπτης ασφαλείας».
Άρα, αν σε κάποιο κείμενο έχεις π.χ. «διακόπτης ασφάλειας», το ερώτημα είναι: επαναφέρω το κλισέ και το κάνω «διακόπτης ασφαλείας» ή αφήνω τον εκσυγχρονιστή μεταφραστή να πάει κόντρα στο απολίθωμα;
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: wings on 22 Sep, 2007, 19:54:41
Νίκο, συνήθως το πρόβλημα προκύπτει αντίστροφα, το άτιμο. Μέχρι τώρα δεν έχω διορθώσει ούτε ένα κείμενο που να έγραφε «ασφάλειας» (εκτός από τα δικά μου). Και αποφεύγω να πειράξω το «ασφαλείας» γιατί είναι τόσο πλατιά διαδεδομένο που θα ακουστούν κραυγές διαμαρτυρίας του μεταφραστή ίσαμε το υπερπέραν.
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: mariapar on 22 Sep, 2007, 20:05:08
Κι εγώ εφόσον δεν υπάρχει κάποιος γραμμένος ή άγραφος κανόνας, θα ακολουθήσω, όπως πάντα, την οδό που είναι ευνοϊκότερη για το μεταφραστή...
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: Σουρπουίτσα on 23 Sep, 2007, 17:39:02
Θεωρώ πάντως ότι, εφόσον δεν υπάρχει νοηματική διαφορά ανάμεσα στο δύο, θα έπρεπε να υπάρχει συνέπεια στο κείμενο κι όχι να βλέπουμε μια "ασφάλειας" και μια "ασφαλείας".  Και προσωπικά τάσσομαι υπέρ της δημοτικής "ασφάλειας" κι ας με τρώει πολλές φορές η γλώσσα μου να κατεβάσω τον τόνο (κυρίως όταν πρόκειται για μέτρα και διακόπτες).
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: Dr Moshe on 23 Sep, 2007, 22:46:01
Αγαπητοί φίλοι,

Η διπλή σύσταση της Νεοελληνικής μάς έχει κληροδοτήσει, όχι μόνο μορφολογικά παραδείγματα (δηλ. κλιτικά σχήματα), αλλά και έτοιμες φραστικές μονάδες.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο τόνος παραμένει σταθερός στα θηλυκά τού τύπου που μας απασχολεί εδώ: ασφάλειας, πολυτέλειας, επικράτειας, μετάνοιας κτλ. Εντούτοις, σε εκφορές άναρθρες, οι οποίες παρουσιάζουν υψηλή παγίωση, δεν είναι σκόπιμο να προσπαθούμε αναγκαστικά να τις συμμορφώσουμε με το κλιτικό παράδειγμα. Αν και η συνέπεια είναι επιθυμητή, αξίζει να έχουμε κατά νου ότι ακόμη και τα έτοιμα σχήματα αποτελούν επίσης πρότυπο ή υπόδειγμα αποδεκτό στη χρήση.

Επομένως, οι εκφορές διακόπτης ασφαλείας, ψωμί πολυτελείας, βουλευτής επικρατείας, συμβούλιο επικρατείας, δήλωση μετανοίας κτλ. είναι καθιερωμένες στη Νεοελληνική Κοινή και δεν υπάρχει λόγος να εκβιάζουμε τη συμμόρφωσή τους προς το κλιτικό παράδειγμα του ουσιαστικού. Πρόκειται για φραστικές λέξεις, οι οποίες νοούνται ως μονάδα.

Ευχαριστώ.
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: Philip on 24 Sep, 2007, 00:02:48
Θεωρώ άψογη η εξήγηση που δίνει ο Dr Moshe. 

Να προσθέσω μόνο ότι βρίσκω καρποφόρα σ' αυτό το θέμα τα ράφια και τις διαφημίσεις των σούπερμαρκετ (συγγνώμη για τον τονισμό :-)) και των μεγάλων καταστημάτων όπως το Praktiker, όπου διαφημίζουν πετσέτες θαλάσσης, εργαλεία χειρός, κλπ.  Και ρωτώ αν λέει ή γράφει κανείς πετσέτα θάλασσας ή εργαλεία χεριού.  Προσωπικά θα δίσταζα, το γλωσσικό μου αίσθημα όμως για τα ελληνικά είναι έργο αεί εν εξελίξει.
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: tsioutsiou on 24 Sep, 2007, 03:35:38
Θεωρώ άψογη η εξήγηση που δίνει ο Dr Moshe. 
Και ρωτώ αν λέει ή γράφει κανείς πετσέτα θάλασσας
Μαγική πετσέτα να τα κάνετε θάλασσα :)
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: user3 on 24 Sep, 2007, 09:02:05

Δεν μπορώ να διαφωνήσω με τον Δρ. Μόσε, ωστόσο... ας δούμε πιο αναλυτικά ένα
παράδειγμα από αυτά που μας παραθέτει. Λέμε "η πολυτέλεια της πολυτέλειας"
επομένως λέμε "κλείνει τ' αυτιά του στη γοητεία της πολυτέλειας" κτλ. Ομως, λέει ο Δρ. Μ.,
τις άναρθρες εκφορές υψηλής παγίωσης δεν τις συμμορφώνουμε:
ψωμί πολυτελείας, φόρος πολυτελείας.

Ωστόσο, αν φτιάξω τώρα δα εγώ μια καινούργια άναρθρη εκφορά με ζευγάρι, που δεν είναι παγιωμένη
γιατί την έφτιαξα εγώ, πιχί ότι ο Τάδε είναι "μεταφραστής πολυτελείας" ασφαλώς θα κατεβάσω τον τόνο.
Δεν είναι παγιωμένη, αλλά είναι.. παγιώσιμη, δείτε όμως:

ψωμί πολυτελείας
αυτοκίνητο πολυτελείας
είδος πολυτελείας
αλλά
ατμόσφαιρα πολυτέλειας
μια πινελιά πολυτέλειας
μια αίσθηση πολυτέλειας

Θα μπορούσε άραγε κάποιος να πει ότι στην πρώτη περίπτωση η πολυτέλεια χαρακτηρίζει το είδος (ψωμί, αυτοκίνητο κτλ.) ενώ
στη δεύτερη, που η πρώτη λέξη είναι αφηρημένο ουσιαστικό, όχι; Βέβαια, εγώ γενικά πιστεύω ότι οι λεπτές διακρίσεις όμορφα
καίγονται, αλλά...


Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: eva07 on 24 Sep, 2007, 10:06:42
Γεια σας,
Απλώς ήθελα να γράψω πόσο με εντυπωσίασε η παρατήρηση του sarant. Στα αγγλικά μάλιστα υπάρχουν δυο διαφορετικές δομές:
a luxury hotel
a sense of luxury

Λοιπόν...;
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: banned13 on 24 Sep, 2007, 10:10:25
Χωρίς να έχω την ικανότητα του Sarant να διατυπώνω αυτά που μου λέει το γλωσσικό μου αισθητήριο, κι εγώ βλέπω καθαρά τη διαφορά:

"Ψωμί πολυτελείας" σημαίνει ότι η πολυτέλεια προσδιορίζει το ψωμί σαν επίθετο. Θα το λέγαμε αλλιώς "πολυτελές ψωμί", αν υπήρχε αυτός ο όρος. Υπάρχει βέβαια ο όρος "πολυτελές ξενοδοχείο", άρα "ξενοδοχείο πολυτελείας".

Ενώ στην "αίσθηση πολυτέλειας" είναι απλούστατα το ουσιαστικό "πολυτέλεια" και δεν προσδιορίζει τίποτε άλλο.
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: banned8 on 24 Sep, 2007, 13:16:37
Το βέβαιο είναι ότι τα τελευταία τείχη της καθαρεύουσας δεν θα πέσουν με σάλπιγγες, αλλά μόνο όταν η τελεία θα έχει γίνει «τέλεια».

(Θα επανέλθω άλλη, πιο χαλαρή, μέρα σ' αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον νήμα. Συγχωρήστε μου για τώρα τον αφορισμό.)
Title: Re: Ασφάλειας vs ασφαλείας
Post by: Philip on 24 Sep, 2007, 15:18:28

ψωμί πολυτελείας
αυτοκίνητο πολυτελείας
είδος πολυτελείας
αλλά
ατμόσφαιρα πολυτέλειας
μια πινελιά πολυτέλειας
μια αίσθηση πολυτέλειας



Γεια σας,
Απλώς ήθελα να γράψω πόσο με εντυπωσίασε η παρατήρηση του sarant. Στα αγγλικά μάλιστα υπάρχουν δυο διαφορετικές δομές:
a luxury hotel
a sense of luxury

Λοιπόν...;

Λοιπόν, στην πρώτη περίπτωση, ψωμί πολυτελείας, κλπ, πρόκειται για μια από τις διάφορες κατηγορίες

Έχουμε ψωμί πολυτελείας και ψωμί κανονικό, χωριάτικο κλπ κλπ
πετσέτες θαλάσσης και πετσέτες μπάνιου
εργαλεία χειρός και εργαλεία ηλεκτρικά
ξενοδοχεία πολυτελείας και ξενοδοχεία **/φτηνά/ύπνου 

ενώ μια πινελιά πολυτελείας δείχνει βαθμό και όχι ανεγνωρισμένη κατηγορία.
Title: της ασφάλειας ή της ασφαλείας;
Post by: Frederique on 16 Feb, 2008, 11:03:08
Καλημέρα :-)

Η λέξη ασφάλεια με την έννοια του security; Όχι η Ε.Υ.Π.
"...και έρχονται και άλλα, προειδοποιούν, από την διεθνή εταιρεία ασφαλείας (security) και ..."

Ευχαριστώ
Title: Re: της ασφάλειας ή της ασφαλείας;
Post by: Zazula on 16 Feb, 2008, 11:22:25
Εγώ προσωπικά θα έβαζα το "ασφαλείας" δεδομένου ότι έχει παγιωθεί σε εκφράσεις όπως "το Συμβούλιο Ασφαλείας" για το Security Council (του ΟΗΕ) κλπ.
Title: Re: της ασφάλειας ή της ασφαλείας;
Post by: Frederique on 16 Feb, 2008, 11:28:22
Ευχαριστώ. Αυτό βάζω και γω συνήθως, αλλά ήθελα επιβεβαίωση. Καλό Σαββατο-χιονισμένο-Κύριακο..
Title: Re: της ασφάλειας ή της ασφαλείας;
Post by: mariapar on 16 Feb, 2008, 11:38:56
Κάτι σχετικό έχει συζητηθεί κι εδώ:

https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=12476.0 (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=12476.0)

το θυμάμαι γιατί η απορία ήταν δική μου...
Title: Re: της ασφάλειας ή της ασφαλείας;
Post by: Frederique on 16 Feb, 2008, 11:43:33
Ευχαριστώ Μαρία μου. Και από ότι βλέπω έχει διαβαστεί 625 φορές. Θα το διαβάσω και γω. Γηράσκω αεί διδασκόμενος..
Title: Re: ασφάλειας - ασφαλείας
Post by: Frederique on 16 Feb, 2008, 16:54:10
Ενδιαφέρον :-)
Title: Re: ασφάλειας ή ασφαλείας;
Post by: spiros on 03 Jul, 2010, 11:33:46
ασφαλείας και όχι «ασφάλειας»
ακριβείας και όχι «ακρίβειας»

Οι γενικές Αγκύρας και αγκύρας (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1R2GFRE_elGR359&q=%22%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8D%CF%81%CE%B1%CF%82%22++-%CE%AC%CE%B3%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%B1%CF%82&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται μόνο σε όρους όπως γάτα Αγκύρας, βαρούλκο αγκύρας κ.ά. οι οποίοι, ως ειδικοί όροι και συστατικά των αντίστοιχων ειδικών γλωσσών, δεν εκδημοτικίστηκαν, και αυτό όχι μόνο για λόγους ιστορικούς, αλλά πιστεύω και για λόγους ακουστικούς-φωνολογικούς. Ανάλογη «ορολογική» συμπεριφορά έχει και το ουσιαστικό ασφάλεια σε όρους π.χ. προσωπικό ασφαλείας, κανόνες ασφαλείας κ.ά.