Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Γλωσσικά Σημειώματα => Topic started by: banned8 on 01 Jun, 2006, 02:36:25

Title: Περί κομμάτων και «και»
Post by: banned8 on 01 Jun, 2006, 02:36:25
[Αφιερωμένο εξαιρετικά]

Νομίζω ότι στο σχολείο λένε ακόμα στα παιδιά ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από το «και». Καλό είναι να το θυμίζουμε και στους μεταφραστές από την αγγλική, καθώς στα αγγλικά, όταν υπάρχει απαρίθμηση (τρία ή περισσότερα πράγματα στη σειρά), πρέπει να μπαίνει κόμμα πριν από το “and” (πριν από το τελευταίο στοιχείο της σειράς γενικότερα). Π.χ.
She took a photograph of her parents, the president, and the vice president.
I want no ifs, ands, or buts.
Paul put the kettle on, Den fetched the teapot, and I made tea.

Υπάρχουν πάντα οι εξαιρέσεις για να αποφεύγονται σύγχυση και παρερμηνείες:
The meal consisted of soup, salad, and macaroni and cheese.
John was working, Jean was resting, and I was running errands and furnishing food.

Κόμμα μπαίνει και πριν από τα “etc.”, “and so forth” ή “and the like”. Πολλοί βάζουν και μετά, αν δεν τελειώνει μ’ αυτά η πρόταση. Π.χ.
Cats, dogs, parrots, etc., in transit must be confined to cages.
The most popular days for weddings, birthday parties, bar mitzvahs, and so forth, are at the weekend.

Αντίστροφα είναι τα πράγματα στα ελληνικά (για τα «και», «ή», «ούτε», «κ.λπ.», «κ.ά.», «κ.τ.ό.» και «κ.ο.κ.»):
Και κερατάς και δαρμένος.
Όλοι έφαγαν, ήπιαν και χόρεψαν με την καρδιά τους.
Η συμβολή δεν είναι μόνο χρηματική, αλλά περιλαμβάνει αποστολή βιβλίων, μέσων υποδομής, εποπτικού υλικού κ.λπ. σε σχολεία, βιβλιοθήκες ή συλλόγους όλης της χώρας.

Με τις απαραίτητες εξαιρέσεις:
Φάγαμε και κορνφλέικς, και αβγά με μπέικον, και ψωμί με βούτυρο και μαρμελάδα. (Παιδιά, δεν το κάνω επίτηδες, έτσι μου έρχονται τα παραδείγματα.)
Ήρθαν αργά, γύρω στις έντεκα, και δεν μπόρεσαν να μείνουν για πολύ. (Μεσολαβεί παρενθετική.)
Είμαι μάγκας και καραμπουζουκλής, και πολλές κουβέντες δε σηκώνω!

Αυτά τα λίγα. Θα είχε ενδιαφέρον, αν σας έχουν τύχει προτάσεις όπου δεν ξέρατε αν θα έπρεπε να βάλετε κόμμα πριν από το «και», να τις καταθέσετε εδώ να προβληματιστούμε από κοινού.

[Επιστροφή στα περιεχόμενα των Γλωσσικών Σημειωμάτων (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=696.msg2729#msg2729)]
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: aleka on 01 Jun, 2006, 03:27:06
Εγώ, θα πρέπει να μπω σε μόνιμη σύνδεση με το συγκεκριμένο νήμα, αφού όποτε προσέχω που να βάλω κόμμα με πιάνει ανασφάλεια και τα κάνω ρόιδο. Το αποτέλεσμα είναι είτε να βάζω παντού είτε να μη βάζω πουθενά.

Ερώτηση: με τα "είτε-είτε", τα "ή - ή" και τα "ούτε-ούτε" μπαίνει κόμμα;
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: banned8 on 01 Jun, 2006, 03:34:21
Σε απλές περιπτώσεις, όπως με το "είτε... είτε" παραπάνω, δεν μπαίνει. Ισχύουν εξαιρέσεις όπως και με το "και".

[Παρατήρηση: Είναι το δεύτερο ή τρίτο άτονο "που" που σου πιάνω. Να σε βάλω και σε μια μόνιμη σύνδεση με το νήμα για τα "που", "πού", "πως" και "πώς"; (Άντε πάλι, πώς και πώς σε έχουμε!)]
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: aleka on 01 Jun, 2006, 03:36:53
Και καλά μου κάνετε! Γιατί διαβάζοντας μόνο αγγλικά βιβλία έχω παραμελήσει τρομερά τα ελληνικούλια μου!
Χτύπα αλύπητα! Καλό μου κάνεις!!
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: banned8 on 01 Jun, 2006, 03:39:44
Χτύπα αλύπητα!

Εγώ, αγαπητή μου κυρία, ποτέ δεν χτυπάω (και μάλιστα "αλύπητα"). Θωπεύω!
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: progvamp on 01 Jun, 2006, 04:35:40
Πολύ ωραίο θέμα. Κι εγώ πάσχω από οξεία κομματοπάθεια και ενίοτε α-κομματοπάθεια.

(Στην παραπάνω πρόταση μπαίνει κόμμα πριν το "και";)
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: wings on 01 Jun, 2006, 08:47:35
Πριν από το «και» όχι αλλά μόνο αν θέλεις να δώσεις έμφαση στο «ενίοτε», του χώνεις κόμμα πριν και μετά.:-))) Πάντως κι έτσι μια χαρά είναι η πρότασή σου και δεν χρειάζεται να τη φορτώσεις.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: elena petelos on 01 Jun, 2006, 10:51:44
[Αφιερωμένο εξαιρετικά]


Eπιτέλους! Thanks!
Και καλό μήνα.
;-)
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: wings on 01 Jun, 2006, 10:59:09
Καλά, νομίζεις ότι σ' εσένα το αφιέρωσε; Λίκνον που σε ελίκνιζε και αιώρα που σε αιωρούσε.:-)))))))))))

Εμάς μας έχει συνήθως στο φτύσιμο αλλά... κομμάτια να γίνει κι ας πάει και το παλιάμπελο (όχι θεσσαλικό αμπέλι).

Καλό μήνα, Λενάκι, και μην ξεχνάς ότι αυτός είναι ο δικός σου μήνας, όπως κι όλοι οι καλοκαιρινοί (τουτέστιν προεόρτια, γιορτή και μεθεόρτια)!!!!!!!!!

Υ.Γ.: Πάλι θα μας πουν ότι Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.:-)))
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: elena petelos on 01 Jun, 2006, 11:16:56
Καλά, νομίζεις ότι σ' εσένα το αφιέρωσε; Λίκνον που σε ελίκνιζε και αιώρα που σε αιωρούσε.:-)))))))))))


:-) Noμίζω. Τον πρήζω καθημερινά να το γράψει από τον... Σεπτέμβρη.


Εμάς μας έχει συνήθως στο φτύσιμο αλλά... κομμάτια να γίνει κι ας πάει και το παλιάμπελο (όχι θεσσαλικό αμπέλι).


Εγώ δεν μπαίνω σε ξένα χωράφια. :-) Ούτε ασχολούμαι με τα αμπέλια. Έχουμε τους κολίγους για τα αμπέλια.  :-)))



Καλό μήνα, Λενάκι, και μην ξεχνάς ότι αυτός είναι ο δικός σου μήνας, όπως κι όλοι οι καλοκαιρινοί (τουτέστιν προεόρτια, γιορτή και μεθεόρτια)!!!!!!!!!



Oh, yes!



Υ.Γ.: Πάλι θα μας πουν ότι Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.:-)))
Πράγματι. Αυτήν την περίοδο ο Γιάννης και πίνει και κερνάει και γενικώς.... ζορίζεται.
:-)) (Νίκο, δεν έβαλα ούτε ένα κόμμα! Πώς σου φαίνεται;) :-))
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: banned8 on 01 Jun, 2006, 13:38:44
Πράγματι. Αυτήν την περίοδο ο Γιάννης και πίνει και κερνάει και γενικώς.... ζορίζεται.
:-)) (Νίκο, δεν έβαλα ούτε ένα κόμμα! Πώς σου φαίνεται;) :-))

Τέλειο, ακόμα και με τέσσερις τελείες. Αλλά ιδιαίτερα συγκινήθηκα με τους "κολίγους".
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: wings on 01 Jun, 2006, 13:41:53
Κι εγώ. Ευτυχώς ο Μαρίνος Αντύπας πρόλαβε και πέθανε.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: elena petelos on 01 Jun, 2006, 13:56:31


Τέλειο, ακόμα και με τέσσερις τελείες. Αλλά ιδιαίτερα συγκινήθηκα με τους "κολίγους".
:-))) Kι εγώ! Συγκινούμαι... χρόνια τώρα! (Μην γίνεσαι υπερβολικός! Πάντα τρεις βάζω. ΄-))

Κι εγώ. Ευτυχώς ο Μαρίνος Αντύπας πρόλαβε και πέθανε.

Όχι, καλή μου. Τον δολοφόνησαν και μάλιστα πισώπλατα. Αυτά παθαίνει κανείς όταν δεν προσέχει. Εγώ, όμως, είμαι εξαιρετικά προσεκτικό άτομο. Άσε που δεν λένε Αναρχία καμία από τις δύο ανηψιές μου.
Αν, όμως, αποφασίσω να βαφτίσω την κόρη μου... τα ξαναλέμε.
;-)
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: wings on 01 Jun, 2006, 14:00:28
Άσε που δεν λένε Αναρχία καμία από τις δύο ανηψιές μου.
Αν, όμως, αποφασίσω να βαφτίσω την κόρη μου... τα ξαναλέμε.
;-)

Ακόμα αβάφτιστη την έχεις; Δεν μπορείς να αποφασίσεις μεταξύ «Αντιλογίας» και «Μαγ(ε)ίας», ε;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: elena petelos on 01 Jun, 2006, 14:12:45

Ακόμα αβάφτιστη την έχεις; Δεν μπορείς να αποφασίσεις μεταξύ «Αντιλογίας» και «Μαγ(ε)ίας», ε;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

¨-)) Ν'αποφασίσει το παιδί μόνο του!  (Στο μεταξύ θα συνεχίσουμε να τη φωνάζουμε «Αντίδραση».)
Title: Re: Περί κομμάτων και "και"
Post by: tsioutsiou on 01 Jun, 2006, 18:48:14

Κι εγώ. Ευτυχώς ο Μαρίνος Αντύπας πρόλαβε και πέθανε.

Όχι, καλή μου. Τον δολοφόνησαν και μάλιστα πισώπλατα. Αυτά παθαίνει κανείς όταν δεν προσέχει.

Γι' αυτόν ξέρουμε τίποτε;
Κι είπα γεια χαρά σου στον Αντύπα κι άφησα ξοπίσω μου μια τρύπα.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 10 Jun, 2006, 15:08:25
[Αφιερωμένο εξαιρετικά]

Νομίζω ότι στο σχολείο λένε ακόμα στα παιδιά ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από το «και». Καλό είναι
Nα λένε στα παιδιά να μην βάζουν κόμμα μετά από ευχούλες και πριν από το ονοματάκι τους. Είναι άπειρες οι φορές που λαμβάνω μηνύματα του τύπου:


μπλα μπλα μπλα

Καλό βράδυ,

Άννα


ή

μπλα μπλα μπλα

Φιλικά,

Γιώργος


ή μπλα μπλα μπλα

Καλά κουράγια και καλά ξεμπερδέματα,

Αντρέας


Και το χειρότερο... αρχίζω να το κάνω κι εγώ! (Να πάω να πέσω να πνιγώ;;)

Βαρβάτος αγγλισμός. Επιρρηματικώς... δεν έμπαινε (και δεν θα έπρεπε να μπαίνει) κομματάκι ή ό,τι άλλο πριν από το ονοματάκι. Αν η φρασούλα είναι λίγο μεγαλύτερη δεν έχω πρόβλημα και με τελεία. Δεν είναι προσφώνηση για να χωρίζεται με κόμμα.
Νίκο, σχολίασε... γιατί χανόμαστε!
:-)))
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: stathis on 10 Jun, 2006, 15:48:09
Νομίζω ότι στο σχολείο λένε ακόμα στα παιδιά ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από το «και».

Στο "σχολείο" που πήγα εγώ πάντως, μας έλεγε ο Βασίλης (diceman) ότι πρέπει να μπαίνει κόμμα πριν από το "και" όταν αρχίζει δεύτερη πρόταση με διαφορετικό υποκείμενο από την πρώτη. Τότε με ξένισε, αλλά στην πορεία είδα ότι έχει μια λογική. Δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας, αλλά σε γενικές γραμμές το τηρώ (αναλόγως βέβαια και των προτιμήσεων/κολλημάτων του πελάτη...).

π.χ. Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Ακούω απόψεις επ' αυτού.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 10 Jun, 2006, 15:53:01
Στα ελληνικά, πετούσαμε ένα "Μετά τιμής", που μετά το κάναμε "Με εκτίμηση", ή οτιδήποτε άλλο τέλος πάντων, και δεν ακολουθούσε κανένα σημείο στίξης. Είναι γεγονός ότι το καθιερωμένο κόμμα μετά το αγγλικό "Yours sincerely" (και τα όμοια, σήμερα πια "Best regards" στα ιμέιλ) αρχίζει να επηρεάζει και τα ελληνικά. Ομολογώ ωστόσο ότι λιγότερο με ενοχλεί το ελληνικό "Σε φιλώ, Γιώργος", όπου η ονομαστική κάνει σαφές ποιος φιλά ποιον, από το "Lots of kisses, Mary", όπου, κατ' αναλογία προς το "Thank you, ma'am", ο αρειανός αναγνώστης μπορεί να μπερδευτεί εντελώς.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 10 Jun, 2006, 15:55:08


Στο "σχολείο" που πήγα εγώ πάντως, μας έλεγε ο Βασίλης (diceman) ότι πρέπει να μπαίνει κόμμα πριν από το "και" όταν αρχίζει δεύτερη πρόταση με διαφορετικό υποκείμενο από την πρώτη. Τότε με ξένισε, αλλά στην πορεία είδα ότι έχει μια λογική. Δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας, αλλά σε γενικές γραμμές το τηρώ (αναλόγως βέβαια και των προτιμήσεων/κολλημάτων του πελάτη...).

π.χ. Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Ακούω απόψεις επ' αυτού.

With all due respect... στον αγαπητό Bill -αν το είπε έτσι ακριβώς (επιφυλάξεις)- δεν ξέρω κανένα συντακτικό που να έχει τέτοιο κανόνα για παρατακτική σύνδεση. Αν θέλετε να το συζητήσουμε, να ανοίξω βιβλιαράκια. Στην πρόταση που παραθέτεις δεν χρειάζεται -με τίποτα- κόμμα... imho.


( ...ο ήλιος βασιλεύει κι η μέρα σώνεται...  Αυτό θα το πιάσει μόνο ο zephyrous ή όποιος ξέρει δημοτικά τραγουδάκια, αλλά είναι παράδειγμα από το συντακτικό Παλαιολόγου Α. και Παλαιολόγου Κ.)
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: wings on 10 Jun, 2006, 15:59:30
Ομολογώ ωστόσο ότι λιγότερο με ενοχλεί το ελληνικό "Σε φιλώ, Γιώργος", όπου η ονομαστική κάνει σαφές ποιος φιλά ποιον, από το "Lots of kisses, Mary", όπου, κατ' αναλογία προς το "Thank you, ma'am", ο αρειανός αναγνώστης μπορεί να μπερδευτεί εντελώς.

Στη δεύτερη περίπτωση, Νίκο, αν πρέπει να είναι στην ίδια γραμμή όλες οι λέξεις, χρήσιμη θα είναι η τελεία που ανέφερε η Ελένη. Διαφορετικά, αν το όνομα αναφέρεται στην επόμενη γραμμή, δεν νομίζω ότι δημιουργείται σύγχυση είτε με είτε χωρίς κόμμα.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 10 Jun, 2006, 16:02:08

Στη δεύτερη περίπτωση, Νίκο, αν πρέπει να είναι στην ίδια γραμμή όλες οι λέξεις, χρήσιμη θα είναι η τελεία που ανέφερε η Ελένη. Διαφορετικά, αν το όνομα αναφέρεται στην επόμενη γραμμή, δεν νομίζω ότι δημιουργείται σύγχυση είτε με είτε χωρίς κόμμα.
Bίκυ, nomotechnical. Πιες έναν καφέ. Παράδειγμα δίνει ο Νίκος, απλώς δεν άλλαξε σειρά.

Μετά τιμής (χαρωπά)

Ελένη
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: wings on 10 Jun, 2006, 16:06:33
Το ξέρω ότι έδωσε παράδειγμα αλλά κι εσύ ξέρεις ότι ειδικά στα ιμέιλ φοριέται η ίδια σειρά.

Αν αλλάξουμε σειρά, είπα και ξαναλέω (γιατί πίνω καφέ και έχω σώας τας φρένας) ότι συμφωνώ με τον Νίκο πως κανονικά δεν χρειάζεται κανένα σημείο στίξης αλλά δεν βρίσκω ότι το κόμμα δημιουργεί τραγικό πρόβλημα παρανόησης - απλώς πρόκειται για κακή συνήθεια μίμησης των αγγλοσαξονικών προτύπων.:-))))
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 10 Jun, 2006, 16:08:37
...κακή συνήθεια μίμησης των αγγλοσαξονικών προτύπων.:-))))

Με κάλυψες!
:-))
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: wings on 10 Jun, 2006, 16:26:58
Κοτζάμ στέγαστρο σού έστησα.:-)))))))))))))))))))))))))))
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 10 Jun, 2006, 16:32:36
Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Είναι φανερό ότι μια τέτοια πρόταση δεν χρειάζεται κόμμα γιατί δεν υπάρχει φόβος να προκύψει κάποια παρανόηση όταν θα λείπει το κόμμα. Θα μπορούσα να σκεφτώ, σ' αυτό το μοτίβο, τα εξής παραδείγματα που θα απαιτούσαν κόμμα:
Ήρθαν ο Γιώργος κι ο Γιάννης, κι ο Νίκος δεν ήξερε τι να τους κάνει.
Πήρα στο αυτοκίνητο τη Μαίρη και την Ντίνα, και τη Μαρίνα την αφήσαμε να γυρίσει με τα πόδια.

Θεωρώ πιθανό ότι αυτό εννοούσε ο Βασίλης.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 10 Jun, 2006, 16:35:58
Κοτζάμ στέγαστρο σού έστησα.:-)))))))))))))))))))))))))))

ΑΝΑΚΑΙ ΝΙΣΘΗΣ ΕΤΑΙΩ ΣΑΕΤΟΥ ΗΝΕΟ ΤΗΣ
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: stathis on 10 Jun, 2006, 21:46:35
Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Είναι φανερό ότι μια τέτοια πρόταση δεν χρειάζεται κόμμα γιατί δεν υπάρχει φόβος να προκύψει κάποια παρανόηση όταν θα λείπει το κόμμα. Θα μπορούσα να σκεφτώ, σ' αυτό το μοτίβο, τα εξής παραδείγματα που θα απαιτούσαν κόμμα:
Ήρθαν ο Γιώργος κι ο Γιάννης, κι ο Νίκος δεν ήξερε τι να τους κάνει.
Πήρα στο αυτοκίνητο τη Μαίρη και την Ντίνα, και τη Μαρίνα την αφήσαμε να γυρίσει με τα πόδια.

Θεωρώ πιθανό ότι αυτό εννοούσε ο Βασίλης.

Όχι, αυτή η πρακτική είναι ανεξάρτητη από το αν υπάρχει "και" στην πρώτη από τις δύο προτάσεις. Τέλος πάντων, ας ξεκαθαρίσει το θέμα ο Βασίλης αν θέλει.

Πάντως, αν το μοναδικό κριτήριο ήταν η αποφυγή της παρανόησης, θα είχαν πέσει σε αχρηστία πολλά πράγματα, π.χ. οι τόνοι στο 90% των περιπτώσεων. Προσωπικά χρησιμοποιώ το ", και" γιατί θεωρώ ότι κάνει πιο σαφές το νόημα, έστω και ανεπαίσθητα. Ίσως δεν έδωσα το κατάλληλο παράδειγμα.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: tsioutsiou on 11 Jun, 2006, 01:54:24
Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Είναι φανερό ότι μια τέτοια πρόταση δεν χρειάζεται κόμμα γιατί δεν υπάρχει φόβος να προκύψει κάποια παρανόηση όταν θα λείπει το κόμμα. Θα μπορούσα να σκεφτώ, σ' αυτό το μοτίβο, τα εξής παραδείγματα που θα απαιτούσαν κόμμα:
Ήρθαν ο Γιώργος κι ο Γιάννης, κι ο Νίκος δεν ήξερε τι να τους κάνει.
Πήρα στο αυτοκίνητο τη Μαίρη και την Ντίνα, και τη Μαρίνα την αφήσαμε να γυρίσει με τα πόδια.

Θεωρώ πιθανό ότι αυτό εννοούσε ο Βασίλης.

Όχι, αυτή η πρακτική είναι ανεξάρτητη από το αν υπάρχει "και" στην πρώτη από τις δύο προτάσεις. Τέλος πάντων, ας ξεκαθαρίσει το θέμα ο Βασίλης αν θέλει.

(Xωρίς να θέλω να υποκαταστήσω τον Diceman) Έχει δίκιο ο Στ. οτι, ναι, υπάρχει η άποψη: κόμμα πριν το "και", όταν αλλάζει το υυποκείμενο της δεύτερης πρότασης που ακολουθεί.
Και σωστό το παράδειγμα ( Είχε πάει δέκα, και ο Γ. δεν φαινόταν πουθενά)
Εδώ, υπάρχουν δύο τάσεις: α) στην απόλυτη άποψη, μπαίνει κόμμα, ακόμη και σε τέτοιες σύντομες προτάσεις, αφού εδώ πρόκειται για αλλαγή υποκμ. β) Επειδή γενικά το κόμμα προ του "και" είναι νεωτερισμός, εφαρμόζουμε τον κανόνα μόνο σε μεγαλύτερες προτάσεις προς διευκόλυνση( προετοιμασία) του αναγνώστη.
πχ
Αυτή η πρακτική είναι ανεξάρτητη από το αν υπάρχει "και" στην πρώτη από τις δύο προτάσεις, και ας ξεκαθαρίσει το θέμα ο Βασίλης αν θέλει.

Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 11 Jun, 2006, 02:18:51
Πάντως, αν το μοναδικό κριτήριο ήταν η αποφυγή της παρανόησης, θα είχαν πέσει σε αχρηστία πολλά πράγματα, π.χ. οι τόνοι στο 90% των περιπτώσεων. Προσωπικά χρησιμοποιώ το ", και" γιατί θεωρώ ότι κάνει πιο σαφές το νόημα, έστω και ανεπαίσθητα. Ίσως δεν έδωσα το κατάλληλο παράδειγμα.

Είμαι υπέρ του τονικού (του μονοτονικού) συστήματος. Δεν είναι πλεονέκτημα των αγγλικών το ότι δεν ξέρεις πού τονίζονται οι λέξεις. Ούτε διατηρούμε εμείς τους τόνους απλώς για να ξεχωρίζουμε τον καλό από τον κάλο. Βοηθάνε πραγματικά – και όποιον πρωτομαθαίνει τη γλώσσα και για όσες περίεργες λέξεις πρωτοσυναντούμε, π.χ. ημιπαρθενος ή κύρια ονόματα όπως Γκλυκσμαν (δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με τσαντίζουν τα αγγλικά που δεν ξέρεις πού τονίζεται ή πώς προφέρεται μια λέξη).

Τα σημεία στίξης βοηθούν (όσο μπορούν) να αποσαφηνίσουμε τον ΕΠΙτονισμό (intonation) του γραπτού λόγου και τις συντακτικές ενότητες. Και δεν διαφωνούμε εδώ: εγώ το λέω «αποφυγή της παρανόησης», εσύ το λες «κάνει πιο σαφές το νόημα».

Επιμένω σ’ αυτή τη διάσταση της στίξης, τόσο γιατί θέλω να βλέπω τα κόμματα να μπαίνουν εκεί που πρέπει, αλλά και για να αποφύγουμε τον «πολυκομματισμό» στη στίξη. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι δεν χρειάζεται πάντοτε το κόμμα που (λέει ο κανόνας ότι πρέπει να) μπαίνει πριν από το «ώστε» των συμπερασματικών προτάσεων, π.χ. Δεν είναι τόσο ανόητος, ώστε να τους πιστέψει. Και ελπίζω, μέσα από τη χρήση (ή μάλλον την αχρησία), να καταργηθεί.

Τώρα, ως προς το παράδειγμα του tsioutsiou, δεν ξέρω αν μας ενδιαφέρει η αλλαγή του υποκειμένου, το πόσο μεγάλη είναι η πρόταση ή η νέα νοηματική ενότητα (ίσως και τα τρία). Μπορώ τέτοιο κόμμα να το δω σε συντομότερες προτάσεις, π.χ.
Φύγε, και θα δεις τι θα σου κάνω.
Εδώ το κόμμα βοηθάει και στο σωστό επιτονισμό, γιατί χρειάζεται η μικρή παύση που θα τονίσει την απειλή.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 11 Jun, 2006, 02:44:30

(λέει ο κανόνας ότι πρέπει να) μπαίνει πριν από το «ώστε» των συμπερασματικών προτάσεων, π.χ. Δεν είναι τόσο ανόητος, ώστε να τους πιστέψει. Και ελπίζω, μέσα από τη χρήση (ή μάλλον την αχρησία), να καταργηθεί.

Τώρα, ως προς το παράδειγμα του tsioutsiou, δεν ξέρω αν μας ενδιαφέρει η αλλαγή του υποκειμένου, το πόσο μεγάλη είναι η πρόταση ή η νέα νοηματική ενότητα (ίσως και τα τρία)...
Eγώ έναν κανόνα ξέρω και θα τον παραθέσω, αν και δεν είναι η καλύτερη χρονική στιγμή για μένα.
Σελίδα 18.
Ο λόγος δεν αποτελείται από μικρές ολιγόλογες προτάσεις που λειτουργούν μόνες τους, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις.
Στο λόγο του παραδείγματος α'+β' ενώνουμε τις δύο κύριες προτάσεις σε μια φράση
τοποθετώντας ανάμεσα τους το σύνδεσμο "και". μπλα μπλα
Επειδή το "και" συνδέει (συμπλέκει) δύο όμοιες (κύριες εδώ) -εδώ δίνει παράδειγμα- προτάσεις
λέγεται συμπλεκτικός σύνδεσμός. Πριν από το συμπλεκτικό σύνδεσμό "και" δεν βάζουμε κόμμα.
Από το ίδιο συντακτικό, που το ανέφερα γιατί η πρώτη έκδοση έγινε το 2000.
Στη σελίδα 188 έχω 21 παραδείγματα παρατακτικής σύνδεσης, σε κανένα από το οποία το κόμμα δεν προηγείται του "και". ΄
Δεν βλέπω το λόγο να αναλύσω άλλο, αλλά μια και αναφέρθηκαν παραδείγματα με περισσότερες προτάσεις και σε άλλο νήμα κι έχω βαρεθεί να βλέπω ασύνδετα σχηματάκια με κομματάκια και πολλά "και", προσθέτω την εξής σημείωση:

σελ. 190
3. Η περίοδος του λόγου του παραδείγματος 3* αποτελείται από έξι προτάσεις. Οι πέντε από αυτές παρατίθενται με ασύνδετο σχήμα και συνδέονται με την έκτη με τον σύνδεσμο "και" που τίθεται πριν την τελευταία. Δηλαδή ο "και" τίθεται μία φορά ** πριν από το δεύτερο μέλος αν τα μέλη είναι δύο και πριν από το τελευταίο μέλος, αν τα συνδεόμενα μέλη είναι περισσότερα από δύο.
*3: Το μυρμήγκι βγήκε από τη φωλιά του, ερεύνησε το χώρο με τις δαγκάνες του, περπάτησε στο διάδρομο προσεχτικά, βρήκε ένα μικρό σπέρμα αγκαθιού, το άρπαξε με τις δαγκάνες του και ξαναγύρισε στη φωλιά του.
**b: του συγγραφέα

Την άποψη μου για την αλλαγή του υποκειμένου την έχω ήδη καταθέσει. Σχετικά με νεωτερισμούς (ή μήπως νεοτερισμούς;;;
http://www.lexicon.gr/keimena/prokl_orth.htm) :-)
 (και ακόμα συχνότερα σχετικά με νεολογισμούς) : προβληματίζομαι πάντα σχετικά με το πώς προέκυψαν και σε ποιο βαθμό χρειάζονται.

Κι ένα τελευταίο (το κόμμα μου έχει γίνει εφιάλτης). Όταν αλλάζουμε σειρά κόμμα δεν μπαίνει.
(Για παράδειγμα, το "φράση" παραπάνω ακολουθούσε κόμμα (σελ. 18). Εγώ το κόμμα το σβήνω μια και αλλάζω σειρά.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 11 Jun, 2006, 02:52:30
Χριστέ μου! Και ήθελα να μείνω ακομμάτιστος σ' αυτή τη ζωή.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: elena petelos on 11 Jun, 2006, 02:59:27
Χριστέ μου! Και ήθελα να μείνω ακομμάτιστος σ' αυτή τη ζωή.
:-) Δεν άντεξες.

«Αμ το κτήριο που το γράφουν με -η-, ενώ το κτίζω γράφεται με -ι-; Ναι, όπως σας το λέω! ... »
http://www.lexicon.gr/keimena/prokl_orth.htm

κτηρίων site:gov.gr (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%CE%BA%CF%84%CE%B7%CF%81%CE%AF%CF%89%CE%BD+site%3Agov.gr&meta=)
Για να μην πιάσουμε το  κτήριο (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%CE%BA%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF+%CE%92%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AE&meta=) της Βουλής.

Kαληνύχτα!
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 11 Jun, 2006, 03:15:19
Μια και πιάσαμε τούτη την κουβέντα, να καταθέσω τις δύο αναφορές που αλίευσα στο διαδίκτυο αναζητώντας τη φράση κόμμα πριν από το "και".

Η μία βρίσκεται στις σελίδες μας, στο εγκόλπιο της ορθής γραφής (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2881.0), και λέει:

Κατά κανόνα πριν από το "και" δεν χρησιμοποιείται το κόμμα. Παρά τον κανόνα, στίζουμε με κόμμα πριν από το "και" όταν υπάρχει προηγουμένως αλυσίδα όρων που συνδυάζονται μεταξύ τους με "και", αλλά το τελευταίο "και" εισάγει νέα πρόταση και όχι έναν επιπλέον όρο. Γράφουμε:
- Αγόρασε δώρα για τους γονείς του, τα παιδιά του και τους φίλους του, και ξόδεψε έτσι όλα του τα χρήματα.

Η άλλη είναι από σελίδα του Γιάννη Η. Χάρη (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?entypo=A&f=17201&m=R06&aa=1) στα "Νέα":

Στο θέμα τού και πρέπει να ακούσουμε, όπως είπα, τη φωνή μας ή να ξαναδιαβάσουμε, σαν αναγνώστες πια, αυτό που γράψαμε. Στην πολύ απλή πρόταση: «Μπήκε η Χαρά και ο Μανόλης, και ύστερα μπήκε και η Νέλλη», μιλούμε για πρόσωπα που όλα έκαναν την ίδια πράξη, που όλα μπήκαν στον ίδιο χώρο, κατά την ίδια περίσταση και για τον ίδιο σκοπό, άρα με το και συνδέουμε ίδια, φαινομενικά, πρόσωπα και καταστάσεις, αλλά δεν συνδέουμε με τον ίδιο τρόπο, και γι' αυτό απαιτείται κόμμα πριν από το και. Άλλο:

«ήταν μέγας εραστής των τεχνών, αγαπούσε τη μουσική, το θέατρο, την ποίηση, τον κινηματογράφο και το χορό πάνω απ' όλα»: τι πάνω απ' όλα; τον κινηματογράφο μαζί με το χορό; ή μόνο το χορό; Θέλει λοιπόν κόμμα, και εδώ, πριν από το και.

Ξεκίνησα με την απλούστερη περίπτωση, παρωνυχίδα στη σχετική παράβαση. Πιο σοβαρή είναι η παράλειψη του κόμματος όταν πρέπει να κλείσει κανονικά κάποια δευτερεύουσα, παρενθετική πρόταση που άνοιξε με κόμμα:

«υπέγραψαν, με την ιδιότητά τους αυτή και την έκκληση προς τον διεθνή οργανισμό»: έπρεπε να είναι αυτονόητο ότι χρειάζεται κάποτε να κλείσει η παρένθεση που άνοιξε με το κόμμα, να μπει δηλαδή κόμμα πριν από το και·

«κοιταχτήκαμε ερωτηματικά, μόλις ανοίξαμε το δέμα και καταλάβαμε το τεράστιο λάθος που είχε γίνει»: δεν ανοίξαμε πρώτα το δέμα, καταλάβαμε το λάθος, και τότε κοιταχτήκαμε, αλλά ανοίξαμε, κοιταχτήκαμε, και τότε, από το βλέμμα καθενός, από την έκφραση στο πρόσωπό του καθενός, τότε πια καταλάβαμε πως είχε γίνει λάθος. Λεπτομέρειες; Πάμε παρακάτω:

«ούρλιαζαν τα σκυλιά και τα παιδιά, χωμένα κάτω απ' τα σκεπάσματα, έτρεμαν απ' το φόβο τους»: εδώ αργούμε να καταλάβουμε ότι τα παιδιά δεν έκαναν χορωδία με τα σκυλιά, ουρλιάζοντας κι αυτά, μα ίσα ίσα έτρεμαν απ' το φόβο τους.

Σ' αυτή δηλαδή την περίπτωση, με το και συνδέονται σκόπιμα, για λόγους ύφους, προτάσεις διαφορετικές, αντιθετικές, προτάσεις που θα μπορούσαν να χωρίζονται με άνω τελεία ή και με τελεία· σ' αυτή την περίπτωση, όταν μιλούμε, επειδή ακριβώς αλλάζει το νόημα, αλλάζει και ο τόνος της φωνής, και αυτή την αλλαγή (με τη μεγάλη πλέον παύση) αποτυπώνει στον γραπτό λόγο το κόμμα. Αλλιώς, νομίζουμε προς στιγμήν ότι το πρώτο ρήμα απλώνει την ενέργειά του και στην επόμενη πρόταση, μετά το και ­– για την ακρίβεια, δεν έχουμε καν αντιληφθεί ότι περάσαμε σε άλλη πρόταση, όπου θα αλλάξει το ρήμα, άρα η ενέργεια, άρα το νόημα. Άλλο παράδειγμα:

«ήταν δύσκολη περίοδος για τα μικρά καταστήματα και τα συνοικιακά σουπερμάρκετ, όπως και στις μεγαλύτερες πόλεις, φύτρωναν το ένα μετά το άλλο»: κι εδώ, δεν έκλειναν και τα σουπερμάρκετ· αντίθετα, θριάμβευαν εις βάρος των μικρομάγαζων· ίδια είναι και τα επόμενα:

«ασχολήθηκε συστηματικά με την κολύμβηση και το τένις, έπειτα από δέκα ολόκληρα χρόνια, ήταν πια παρελθόν γι' αυτόν»·

«στην καινούρια παραγωγή του ζωγράφου κυριαρχούσε το λευκό χρώμα και το μαύρο, μαζί με μια περιορισμένη γκάμα του γκρίζου, περιοριζόταν να τονίζει κάποιες επιμέρους αλλά χαρακτηριστικές λεπτομέρειες».

Τα υπόλοιπα, που δεν είναι και λίγα, στις γραμματικές μας.

Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 11 Jun, 2006, 03:26:24
Άλλη χρήσιμη και πολύ καλοδιατυπωμένη αναφορά στο θέμα, αυτή εδώ στο Διοργανικό εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=594.0) της Ε.Ε.:

Πολλοί πιστεύουν ότι προ του και δεν τίθεται κόμμα. Αυτό εξαρτάται από τη φύση του συνδέσμου.
 
Όταν είναι συνδετικός, δεν χρειάζεται ασφαλώς κόμμα. Συνδέει όμοια πράγματα:
 
- Στοιχεία τέτοιου είδους έχουν πολύ σχετική αξία και πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή.
 
Όταν όμως, πριν από το και που συνδέει δύο προτάσεις, υπάρχει ένα και που συνδέει δύο όρους της πρώτης πρότασης, το κόμμα συνηθίζεται:
 
- Η επιτροπή εξέτασε το ιστορικό του ζητήματος, τις σχετικές εισηγήσεις και τις απόψεις των ενδιαφερομένων, και εξέδωσε θετική γνωμοδότηση. 
 
Κόμμα χρησιμοποιείται επίσης πριν από το και όταν υπάρχει μια ασυνέχεια στη ροή του λόγου:
 
- Το χειρόγραφο πρέπει να είναι ευκρινές, και υπάρχουν σοβαροί λόγοι γι αυτό.
- Διαβάζει πολλά βιβλία, και τα βιβλία είναι το άλφα και το ωμέγα της γνώσης. 
 
Στις περιπτώσεις αυτές υπάρχει σχεδόν πάντοτε αλλαγή υποκειμένου και συχνότατα μορφολογική ασυμμετρία των δύο προτάσεων (π.χ. στη σειρά υποκειμένου-ρήματος, στην αναφορά ή μη του υποκειμένου)· αντί του κόμματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί παύλα ή άνω τελεία.
 
Όταν όμως είναι προσθετικός, τότε απαιτείται κόμμα:
 
- Στις εθνοτικές μειονότητες της Ευρώπης περιλαμβάνονται Βορειοαφρικανοί, και Τσιγγάνοι που έρχονται από τα ανατολικά κράτη.
 
Ο προσθετικός σύνδεσμος και μπορεί να αντικατασταθεί από: ακόμη και, καθώς και
 
Υπάρχει και αντιθετικό και προ του οποίου χρειάζεται κόμμα:
 
- Η νομική επιτροπή συνέταξε το έγγραφο, και το παρουσίασε η επιτροπή αναφορών.
(Δηλαδή η μεν νομική επιτροπή συνέταξε το έγγραφο, η δε επιτροπή αναφορών το παρουσίασε.) 


Εντοπίσαμε, νομίζω, σε τι αναφερόταν ο Βασίλης.
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: tsioutsiou on 11 Jun, 2006, 03:54:36

Quote
Για παράδειγμα, θεωρώ ότι δεν χρειάζεται πάντοτε το κόμμα που (λέει ο κανόνας ότι πρέπει να) μπαίνει πριν από το «ώστε» των συμπερασματικών προτάσεων, π.χ. Δεν είναι τόσο ανόητος, ώστε να τους πιστέψει. Και ελπίζω, μέσα από τη χρήση (ή μάλλον την αχρησία), να καταργηθεί.

Όλο και περισσότερο, στη λογική να μην αναστέλλεται ο λόγος. Ομοίως με τελικές/χρον.
Πάντως στην ευχέρεια του συντάκτη (δηλ. επιμελητή), αφου (τυπικά) θέλουν κόμμα.
Με την ίδια λογική, για όσα λέει η epetelos* για το και, βέβαια ισχύουν αυτά καί ειναι ΟΚ κανείς να τα εφαρμόζει. Απλώς λέμε ποιές άλλες βάσιμες τάσεις έχουν διαμορφωθεί ή διαμορφώνονται, τις βλέπουμε στις εκδόσεις, που σκοπίμως ξεφεύγουν από το συντακτικό κανονισμό και απηχούν περισσότερο τη φυσική, προφορική ροή και, μάλιστα, σε συγκεκριμένο περιβάλλον (διάκριση, επιτονισμό, κλπ) -άλλη γραφή: "....ροή, και μάλιστα σε....." 

(*εναλλακτικά και ενίοτε, ευχρστ. για την αδειοδότηση, Ελ :))

Quote
Φύγε, και θα δεις τι θα σου κάνω
Εδώ το κόμμα βοηθάει και στο σωστό επιτονισμό, γιατί χρειάζεται η μικρή παύση που θα τονίσει την απειλή.
Ναι, όπως εδώ

Να θυμίσω οτι το κόμμα πριν από το "και" εμφανίζεται και "παραπλανητικά" σαν κανόνας, σε περιπτώσεις που προηγείται παρενθετική αναφορική, της οποίας  μόνο το τέλος σημειώνεται με κόμμα, όχι όμως και η αρχή, ακολουθώντας την τάση να μην βαζουμε κόμματα με το που. (Το "αντίθετο" απ' αυτό που σημειώνειο Χαρης με την παρενθετική πού δεν κλείνει)
Μοίραζε στα πιάτα το γλυκό που της πηρε όλη τη χθεσινή μερα, και γέμιζε τα ποτήρια των καλεσμένων...

Τώρα κοιτώ γρήγορα, Ν., το κείμενο-οδηγό της ΕΕ, ακριβώς για μια μεγαλύτερη ευλυγισία μιλάμε.
Η άποψή μου είναι να ξέρουμε τι υπάρχει θεωρητικά, τι συνηθίζεται και τι διαμορφώνεται για να επιλέξουμε εμείς ποια άποψη στίξης αποτυπώνει καλύτερα το κείμενό μας -όχι για να επικρίνουμε ως "απαράδεκτες" (νομ.) τις βάσιμες άλλες.

Ελ.
Quote
Σχετικά με νεωτερισμούς (ή μήπως νεοτερισμούς;;;
Νεοτερισμοί, αλλά το χεράκι μας πάει και στο παλαιο-νεωτερισμοί
Για τα κτήρια/κτίρια και τα πηρούνια/πιρούνια, νομίζω τα έχουμε πεί - ας μη βγουν τα μαχαίρια

Quote
Ν.
Χριστέ μου! Και ήθελα να μείνω ακομμάτιστος σ' αυτή τη ζωή.
Ελ,
:-) Δεν άντεξες

Και φαντάσου ότι δεν έχεις και καμία επιλογή, γιατί, ως γνωστόν, Ένα είναι το κόμμα -τουλάχιστον με μικρό κ.

Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: banned8 on 11 Jun, 2006, 04:08:17
Αχ αυτά τα μεγάλα μυαλά! Ακριβώς την ώρα που έγραφες, σκεφτόμουν αυτό το παραβατικό κόμμα στο τέλος μιας προσδιοριστικής αναφορικής, π.χ. (μια πρόταση που βρήκα στο διαδίκτυο):

Το κελάηδημα μερικών πουλιών που δεν είχαν φύγει με τα πρώτα κρύα, αντηχούσε στην κοιλάδα.

Το βάζουμε ή δεν το βάζουμε; Αποφασίζουμε ανάλογα με το μέγεθος της αναφορικής; Ανάλογα με το τι ακολουθεί; Με πονοκεφαλιάζει τόσο συχνά αυτό το κόμμα που είμαι ικανός να ξαναγράψω την πρόταση για να ξεπεράσω τον προβληματισμό. Τέτοιο άγχος για ένα κόμμα; Δεν το αξίζει!
Title: Re: Περί κομμάτων και "και" - 015
Post by: diceman on 12 Jun, 2006, 21:16:17
Είπα κι εγώ να αποτοξινωθώ από το φόρουμ 2-3 μέρες κι έχασα πολλά επεισόδια. Λοιπόν, σχόλια, διευκρινίσεις κ.λπ. περί χρήσης του κόμματος πριν το "και", με ή χωρίς αλλαγή του υποκειμένου:

Στο "σχολείο" που πήγα εγώ πάντως, μας έλεγε ο Βασίλης (diceman) ότι πρέπει να μπαίνει κόμμα πριν από το "και" όταν αρχίζει δεύτερη πρόταση με διαφορετικό υποκείμενο από την πρώτη. Τότε με ξένισε, αλλά στην πορεία είδα ότι έχει μια λογική. Δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας, αλλά σε γενικές γραμμές το τηρώ (αναλόγως βέβαια και των προτιμήσεων/κολλημάτων του πελάτη...).

With all due respect... στον αγαπητό Bill -αν το είπε έτσι ακριβώς (επιφυλάξεις)- δεν ξέρω κανένα συντακτικό που να έχει τέτοιο κανόνα για παρατακτική σύνδεση. Αν θέλετε να το συζητήσουμε, να ανοίξω βιβλιαράκια.

Ο Στάθης αναφέρεται σε μια κουβέντα που είχε γίνει αρκετές φορές όταν παρακολουθούσε το τμήμα Λογοτεχνικής Μετάφρασης. Κι εδώ πρέπει να γίνει μια βασική διάκριση σε ό,τι αφορά το κόμμα πριν το "και" όταν αλλάζει το υποκείμενο: άλλο η λογοτεχνία και άλλο τα υπόλοιπα κείμενα.

Πράγματι, όπως λέει η Έλενα, κανόνας τέτοιος δεν υπάρχει. Στη λογοτεχνία, όμως, οι κανόνες δεν μπορούν να εφαρμόζονται στα τυφλά -- κι αυτό δεν αφορά μόνο τη μετάφραση, αλλά και τη συγγραφή. Αλλιώς, ας λέγαμε στον Joyce ότι οι προτάσεις του παραείναι μακροσκελείς, στον Faulkner ότι δεν μπορεί να έχει τόσες μικρές, κοφτές προτάσεις στη σειρά, ας πούμε στον Irvine Welsh ότι δεν μπορεί να κατακρεουργεί στίξη και ορθογραφία και στον Chuck Palahniuk ότι είναι ανεπίτρεπτο να αλλάζει 5 φορές το χρόνο σε μια παράγραφο 3 γραμμών. Οι μεγάλοι συγγραφείς δεν αντιμετωπίζουν τους κανόνες ως τις Δέκα Εντολές.

Στη μετάφραση, τώρα, πρέπει κανείς να σκέφτεται γιατί βάζουμε ένα σημείο στίξης. Και γιατί το έβαλε κι ο συγγραφέας. Από το βήμα αυτού του... φόρουμ (pun intended) έχω πλειστάκις [sic] υποστηρίξει την επίσημη Γραμματική και το Συντακτικό. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι υποστηρίζω και την τυφλή εφαρμογή τους. Όταν μεταφράζουμε, κάνουμε ένα reverse engineering -- αποδομούμε το κείμενο και προσπαθούμε να μπούμε στο μυαλό του συγγραφέα. Και υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου το κόμμα πριν το "και" είναι απαραίτητο. Μπαίνουν στο παιχνίδι ζητήματα επιτονισμού, σαφήνειας (μην ξεχνάμε ότι πολλές φορές η σύγχυση δε δημιουργείται μόνο από την αλλαγή του υποκειμένου αλλά και από την ταυτόχρονη απώλεια της προσωπικής αντωνυμίας στη μετάφραση από τα αγγλικά στα ελληνικά), σύνδεσης ή/και διάκρισης κάποιων όρων, αλλά και προσωπικού ύφους του συγγραφέα.

Οι δύο παρακάτω προτάσεις μοιάζουν μεν, μα δεν είναι και ίδιες:

Τον χαστούκισε κι έφυγε.

Τον χαστούκισε, κι έφυγε.

Εδώ το κόμμα μεταφράζεται σε μια παύση, η οποία με τη σειρά της λειτουργεί εμφατικά.

Άλλο παράδειγμα: Στο Dream Hunters (Κυνηγοί Ονείρων), ένα ζεν παραμύθι για ενηλίκους, ο Neal Gaiman γράφει (η μετάφραση είναι δική μου, τα δε κόμματα υπάρχουν και στο πρωτότυπο):

Ένας μοναχός ζούσε ολομόναχος σ' ένα ναό στην πλαγιά ενός βουνού. Ήταν ένας μικρός ναός, και ο μοναχός ήταν ένας νεαρός μοναχός, και το βουνό δεν ήταν το πιο όμορφο ή το πιο εντυπωσιακό βουνό στην Ιαπωνία.

Τι νόημα έχουν εδώ οι κανόνες, όταν το παν είναι ο ρυθμός της ανάγνωσης;

Υπάρχουν φορές, κυρίως σε μακροσκελείς προτάσεις, όπου το κόμμα πριν το "και" και την αλλαγή του υποκειμένου όντως βοηθούν τον αναγνώστη να "αποφύγει την παρανόηση" (κατά Nickel) ή κάνουν "πιο σαφές το νόημα" (κατά Στάθη).

Και, τέλος, για τις υπόλοιπες περιπτώσεις, ευτυχώς με κάλυψε ο Nickel με τα παραδείγματα που τόσο υπομονετικά αλίευσε. Τα παραθέτω εκ νέου, γιατί το νήμα μας έχει ήδη μεγαλώσει αρκετά:

Άλλη χρήσιμη και πολύ καλοδιατυπωμένη αναφορά στο θέμα, αυτή εδώ στο Διοργανικό εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=594.0) της Ε.Ε.:

Όταν όμως, πριν από το και που συνδέει δύο προτάσεις, υπάρχει ένα και που συνδέει δύο όρους της πρώτης πρότασης, το κόμμα συνηθίζεται:
 
- Η επιτροπή εξέτασε το ιστορικό του ζητήματος, τις σχετικές εισηγήσεις και τις απόψεις των ενδιαφερομένων, και εξέδωσε θετική γνωμοδότηση. 
 
Κόμμα χρησιμοποιείται επίσης πριν από το και όταν υπάρχει μια ασυνέχεια στη ροή του λόγου:
 
- Το χειρόγραφο πρέπει να είναι ευκρινές, και υπάρχουν σοβαροί λόγοι γι αυτό.
- Διαβάζει πολλά βιβλία, και τα βιβλία είναι το άλφα και το ωμέγα της γνώσης. 
 
Στις περιπτώσεις αυτές υπάρχει σχεδόν πάντοτε αλλαγή υποκειμένου και συχνότατα μορφολογική ασυμμετρία των δύο προτάσεων (π.χ. στη σειρά υποκειμένου-ρήματος, στην αναφορά ή μη του υποκειμένου)· αντί του κόμματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί παύλα ή άνω τελεία.
 
Όταν όμως είναι προσθετικός, τότε απαιτείται κόμμα:
 
- Στις εθνοτικές μειονότητες της Ευρώπης περιλαμβάνονται Βορειοαφρικανοί, και Τσιγγάνοι που έρχονται από τα ανατολικά κράτη.
 
Ο προσθετικός σύνδεσμος και μπορεί να αντικατασταθεί από: ακόμη και, καθώς και
 
Υπάρχει και αντιθετικό και προ του οποίου χρειάζεται κόμμα:
 
- Η νομική επιτροπή συνέταξε το έγγραφο, και το παρουσίασε η επιτροπή αναφορών.
(Δηλαδή η μεν νομική επιτροπή συνέταξε το έγγραφο, η δε επιτροπή αναφορών το παρουσίασε.) 
Title: Re: Περί κομμάτων και «και»
Post by: evdoxia on 04 Feb, 2015, 11:12:10
Κόμμα και «καθώς»

1) Μπαίνει κόμμα πριν από το «καθώς» όταν αναφέρει την αιτία: «Το έκανα έτσι, καθώς δεν μου αρέσει γιουβέτσι».
2) Δεν μπαίνει κόμμα στο «καθώς» που δηλώνει παράλληλες ενέργειες: «Έπλενε τα πιάτα καθώς έπαιζε drums».

Σ' αυτό το παράδειγμα μπαίνει ή δεν μπαίνει;
Οι φόρμουλες υψηλής απόδοσης σε συνδυασμό με τις μικροχρωστικές και τα ενεργά συστατικά Lumicinol καθώς και τα εκχύλισμα μανόλιας αναζωογονούν τα κύτταρα της επιδερμίδας, ενεργοποιούν την κυτταρική δραστηριότητα και παρέχουν στην επιδερμίδα έναν τέλειο τόνο.
Title: Re: Περί κομμάτων και «και»
Post by: Frederique on 04 Feb, 2015, 11:28:37
Νομίζω ότι το «καθώς και τα εκχύλισμα» πρέπει να γίνει «καθώς και τα εκχύλισματα» :)
Ίσως να μην χρειάζεται κόμμα εδώ (βάσει κοινής λογικής). Από τα συμφραζόμενα το καθώς σημαίνει όπως

Οι φόρμουλες υψηλής απόδοσης σε συνδυασμό με τις μικροχρωστικές και τα ενεργά συστατικά Lumicinol [όπως είναι τα εκχυλίσματα μανόλιας] αναζωογονούν τα κύτταρα της επιδερμίδας, ενεργοποιούν την κυτταρική δραστηριότητα και παρέχουν στην επιδερμίδα έναν τέλειο τόνο.

Τι λες;
Title: Re: Περί κομμάτων και «και»
Post by: evdoxia on 04 Feb, 2015, 11:36:19
ναι, δίκιο έχεις! το 'φαγα!
Title: Re: Περί κομμάτων και «και»
Post by: Frederique on 04 Feb, 2015, 11:37:47
Έγραφα ταυτόχρονα Ευδοξούλι. Δες τι συμπλήρωσα στο νήμα.
Title: Re: Περί κομμάτων και «και»
Post by: evdoxia on 04 Feb, 2015, 11:39:28
λες ε;
Title: Re: Περί κομμάτων και «και»
Post by: Frederique on 04 Feb, 2015, 11:44:57
;) Μαντεύω. Θα το διαπιστώσεις στο κείμενό σου.