Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: Leon on 10 Apr, 2005, 16:49:27

Title: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 10 Apr, 2005, 16:49:27
Hello, I have been reading some of the post on this site and just registered. My name is Leon Georgiou, I am 14 years old and am half English and half Cypriot. I would just like to know the following:

1: What gender would names of English films or programmes be when talking in Greek? For example, which would be used for the soap operas 'EastEnders' or 'Coronation Street'? I have been using feminine because they are 'σαπουνόπερες', which is an obviously feminine noun. Am I correct to do this? I heard somewhere that I could either do this or just use neuter for all of these; is this correct?

2: The same as above for films: if it has an English title (and I was quoting/talking about the title in Greek but using the English form), which gender would it be? I can think of either feminine (from 'ταινία') and neuter (from 'έργο'); is this right?

3: Is the genders of titles of Greek things always neuter? For example, there is a song by famous Greek singer Έλενα Παπαρίζου called 'Αναπάντητες Κλήσεις', therefore which of the following two sentences is correct: "Μου αρέσει ο ρυθμός του 'Αναπάντητες Κλήσεις'" or "Μου αρέσει ο ρυθμός των 'Αναπάντητων Κλήσεων'"? Can both be used? Which do you feel is better (I personally would use the second one!)?

Χίλια ευχαριστώ σε όλους σας! Ωραία κοινότητα έχετε!

Leon
Title: Re: Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 11 Apr, 2005, 02:12:33
Leon, there is no hard and fast rule....

Θα σου πρότεινα να αγοράσεις το:
Συλλογικό Έργο, Οδηγός της Νεοελληνικής Γλώσσας (http://www.ianos.gr/TitleZoom.asp?Id=0094195), εκδόσεις Πατάκη, το οποίο υπάρχει και στην  ελληνική βιβλιογραφία μετάφρασης (https://www.translatum.gr/trabibl.htm). Από αυτό το βιβλίο σου παραθέτω σχετικό απόσπασμα:

Quote
Κατά τη μεταγραφή των ονομάτων των ξένων εφημερίδων ή περιοδικών, αντιμετωπίζουμε κάποιες φορές πρόβλημα με το γένος τους. Θα πούμε η «Λε Μοντ» ή ο «Λε Μοντ», οι «Τάιμς» ή το «Τάιμς», η «Ελ Παις» ή η «Παις»; Καθοριστικό ρόλο σχετικά με την ευχέρεια ή τη δυσκολία που συναντάμε στην απόδοση φαίνεται να παίζει η συχνότητα της χρήσης των ονομάτων αυτών στην ελληνική γλώσσα. Υπάρχει μεγαλύτερη εξοικείωση με την αγγλική γλώσσα -και, κατ' επέκταση, με την αγγλική πραγματικότητα- ή τη γαλλική και την ιταλική, ενώ δεν ισχύει ίδιο, για παράδειγμα, για την αραβική, όπου το άρθρο Αλ στην εφημερίδα «Αλαχράμ» έχει  επικρατήσει να προφέρεται μαζί με το όνομα, χωρίς να ξέρουμε τι γένους είναι. Βεβαίως, υπάρχει πάντα η λύση να προτάξουμε το προσδιοριστικό ουσιαστικό: το περιοδικό «Νάσιοναλ Τζεογκράφικ», η εφημερίδα «Λε Μοντ» κτλ. Πάντως, συνηθίζεται για τις εφημερίδες να μπαίνει το θηλυκό άρθρο (π.χ. η «Ντέιλυ Μίρρορ», η «Σάντεϋ Τάιμς»), ενώ για τα περιοδικά το άρθρο το (π.χ. το «Νιούσγουικ», το «Βογκ» κτλ.).

1: What gender would names of English films or programmes be when talking in Greek? For example, which would be used for the soap operas 'EastEnders' or 'Coronation Street'? I have been using feminine because they are 'σαπουνόπερες', which is an obviously feminine noun. Am I correct to do this? I heard somewhere that I could either do this or just use neuter for all of these; is this correct?

Θα έλεγα 'οι East Enders' (διότι είναι πληθυντικός και η αγγλική λέξη) και 'το /η Coronation Street' ή ξεμπερδεύεις λέγοντας 'η σειρά East Enders/Coronation Street'.

3: Is the genders of titles of Greek things always neuter? For example, there is a song by famous Greek singer Έλενα Παπαρίζου called 'Αναπάντητες Κλήσεις', therefore which of the following two sentences is correct: "Μου αρέσει ο ρυθμός του 'Αναπάντητες Κλήσεις'" or "Μου αρέσει ο ρυθμός των 'Αναπάντητων Κλήσεων'"? Can both be used? Which do you feel is better (I personally would use the second one!)?

Το πιο σύνηθες θα ήταν να έλεγε κάποιος "Μου αρέσει το 'Αναπάντητες Κλήσεις' της Παπαρίζου" / Μου αρέσει ο ρυθμός του (τραγουδιού / κομματιού εννοείται) 'Αναπάντητες Κλήσεις'.
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: banned8 on 11 Apr, 2005, 04:28:19
Spot on, as usual, Spyros. Και ήμουν σίγουρος ότι θα παρέθετες το συγκεκριμένο απόσπασμα από τον Οδηγό. Περιμένω να πάρω την καινούργια γραμματική του Μπαμπινιώτη (http://tovima.dolnet.gr/demo/owa/tobhma.print_unique?e=B&f=14436&m=S03&aa=1&cookie=) τώρα που κυκλοφόρησε επίτομη, να δω τι έχει να πει γι’ αυτό (αν περιλαμβάνει τέτοια ζητήματα).
Φίλε Leon, να σε παραπέμψω και σε μια άλλη σελίδα για να εντείνω τον προβληματισμό σου. Σε τούτη τη σελίδα του Εθνικού Θεάτρου (http://www.n-t.gr/getTREEproduct.jsp?nr=66831&depth=1&xsl=ntpage&menbr=5) έχουμε ένα βιογραφικό σημείωμα για τον Μάνο Κατράκη, με πολλούς και διάφορους τίτλους έργων κ.ά. Παράβλεψε κάποια λαθάκια στίξης και πρόσεξε πώς γίνονται οι σχετικές διατυπώσεις: πότε αναφέρονται οι λέξεις «έργο», «θίασος» και πότε παραλείπονται.
Διάλεξα όμως τη συγκεκριμένη εργογραφία για να επισημάνω και ένα πρόβλημα που εμφανίζεται δις στην ακόλουθη πρόταση: Ο Κατράκης έπαιξε και σε πολλές ταινίες στον κινηματογράφο από το «Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928) ως το «Το Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (1984).
Είναι προφανές ότι, ιδιαίτερα αν χρειαστεί να διαβάσουμε μεγαλόφωνα αυτή την πρόταση, αυτά τα «το το» δύσκολα χωνεύονται. Ο συντάκτης έχει ήδη αναφέρει τη λέξη «ταινίες» και δεν θέλει να την επαναλάβει. Δεν ήθελε να φάει το άρθρο πριν από τον τίτλο (δηλ. από «Το λάβαρο του '21»), ούτε όμως και να κουτσουρέψει τον τίτλο (δηλ. από το «Λάβαρο του '21»). Βεβαίως, αφού αποφασίζει να χρησιμοποιήσει άρθρα, η σωστή διατύπωση θα ήταν: από την «Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928) ως την «Το Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (αφού για ταινίες μιλάει). Έστω κι έτσι, η ορθότερη διατύπωση δεν κάνει την πρόταση λιγότερο γελοία.
Τι να κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις; Να προδώσουμε τα άρθρα; Να κουτσουρέψουμε τους τίτλους; (Και ο λόγος για το «Λάβαρο», γιατί η ταινία του Αγγελόπουλου είναι «Ταξίδι στα Κύθηρα» χωρίς άρθρο!)
Στην καθημερινή πράξη η λύση είναι να φάμε το άρθρο του τίτλου. Αυτό τουλάχιστον κάνουν οι περισσότεροι. Αν όμως γράφεις μια εργογραφία όπου θέλεις να παραθέσεις πιστά τους τίτλους των έργων, βρες διατυπώσεις που θα σου το επιτρέπουν. Π.χ. Ο Κατράκης έπαιξε και σε πολλά κινηματογραφικά έργα, από την ταινία «Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928) ως το «Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (1984).
Ευτυχώς, οι αυστηρές εργογραφίες απαιτούν απλούστερες διατυπώσεις:
Κινηματογραφικές ταινίες:
«Το λάβαρο του '21» του Κώστα Λελούδα (1928)
……
«Ταξίδι στα Κύθηρα» του Θ. Αγγελόπουλου (1984)

Αν πρόκειται για ξενόγλωσσους τίτλους, εκεί έχουμε άλλα κουλουβάχατα. Θα παρατήρησες ότι μπορούμε να πούμε «η Μοντ» ή «η Λε Μοντ» και οπωσδήποτε «η Αλ Αχράμ» (και όχι «η Αχράμ»), αλλά ποτέ δεν θα πούμε «η Δε Τάιμς», «η Δε Γκάρντιαν», «η Δε Σαν». Ούτε καν «η εφημερίδα Δε Τάιμς».

Αυτά για τώρα, πολύ σας ζάλισα, κι αν τολμήσει κανείς να πει ότι γυρεύω ψύλλους στ’ άχυρα, θα συμφωνήσω μαζί του.

P.S. Wow, έμαθα να βάζω σωστά και τις κρυφές παραπομπές!
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 11 Apr, 2005, 15:22:50
Μπράβο Νίκο! Δεν ξέρω πώς τις βάζεις τις υπερσυνδέσεις σε κείμενο - υπάρχουν πάντως οδηγίες (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=184.0).

Ίσως θα άξιζε τον κόπο να αναφέρουμε και δύο γραμματικές της Ελληνικής από Άγγλους - οι οποίες μάλιστα είναι και μεταφρασμένες στα Ελληνικά.

David Holton, Peter Mackridge, Irene Philippaki-Warburton, Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language (https://www.translatum.gr/books/greek-grammar.htm)

Peter Mackridge, The Modern Greek Language : A Descriptive Analysis of Standard Modern Greek (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0198158548/translgrthegr-20)

Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 12 Apr, 2005, 00:08:14
Quote
διότι είναι πληθυντικός και η αγγλική λέξη
No, it's not! In English there is no indication as to whether it's plural or not!

Thanks anyway guys, I appreciate it. Is it wrong to say: "Μου αρέσει ο ρυθμός των 'Αναπάντητων Κλήσεων'"? Would it sound odd to you (even if you knew I was talking about the song (as opposed to real-life unanswered calls?))?

Thanks again,
Leon
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 12 Apr, 2005, 00:56:28
No, It would not be wrong. "East Enders" is plural isn't it? It is not "East Ender".
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 26 Apr, 2005, 21:29:11
Sorry that I haven't replied in a while, I had problems getting on to the site.

I don't think 'EastEnders' is plural. Actually, I've never, ever even thought about it! But whether it's plural or not, does it even matter? Shouldn't it just be 'η EastEnders' because it's representing a soap opera ['σαπουνόπερα']?

There is a drama called 'Bad Girls' — do you think this should be feminine plural?

Thanks,
Leon
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 26 Apr, 2005, 22:03:57
East Enders = people living in London's East End

It is set in and around the fictional Albert Square, ostensibly located in the equally fictional London borough of Walford in London's East End. Much of the action revolves around the street market and the nearby public house, the Queen Victoria. There is also a launderette, a cafe, a mini-supermarket and a nightclub.
https://en.wikipedia.org/wiki/East_Enders
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: banned8 on 27 Apr, 2005, 02:23:12
As for 'Bad Girls', that would be 'Τα κακά κορίτσια'. And one could equally well ask "Είδατε χτες τα Κακά κορίτσια;" as "Είδατε χτες το Κακά κορίτσια;" One would go for the second only if he risked being misunderstood.

Years ago there was this popular radio show called 'Τα κακά παιδιά'. And we would ask, "Ακουσες τα Κακά παιδιά;", never "Ακουσες την (Τα) Κακά παιδιά;" assuming this is 'εκπομπή'.
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 27 Apr, 2005, 18:50:27
Thanks both!

But during the time in which I couldn't access this site, I asked another native Greek, who said that I should use feminine singular, but I see your point now. We also have a show called 'Footballers' Wives', which I'm guessing would be feminine plural.

Would the names of shows ever be translated, or would this only ever happen if the shows were shows in Greece or Cyprus and therefore considered a 'Greek' show?

Would 'η Coronation Street' be correct because 'street' is 'οδός' which is feminine?

However complicated it is, I'd say (for soaps) that have English titles, use feminine singular, because the word 'soap opera' in Greek is feminine. If, however, a show came to be aired in Greece or Cyprus, then the gender should change to 'agree' with whatever its Greek translation is: i.e 'η EastEnders' but 'Οι Κάτοικοι του Ανατολικού Λονδίνου'; 'η Shameless' but 'οι Ξεδιάντροποι' etc., do you think that's better?

Leon

Leon
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 04 May, 2005, 18:21:52
Found out: 'EastEnders' is NOT plural — not when you are referring to the soap anyway! If you are literally talking about the people who live in the east end of London then it is. Same goes for 'Footballers' Wives', 'Bad Girls' etc.
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 07 May, 2005, 21:19:50
I'd like to hand out a thousand 'thank yous' to both Σπύρο and Νίκο for their help.

I have understood that there is no correct answer, and one must go with his instincts. I, personally, would opt for the gender of the actual title, i.e: «μου αρέσει ο ρυθμός των "Αναπάντητων Κλήσεων" της Έλενας Παπαρίζου»; «ακούω την "Ψυχεδέλεια" της Άννας Βίσση» etc.

I realise that this is perfectly OK for written work (especially biographies), but in general, day-to-day, informal speech will it sound odd? Would I have to change '«ακούω την "Ψυχεδέλεια"»' to «ακούω το "Ψυχεδέλεια"» or can I still use the former without the listener thinking it sounded odd?

Sorry for staying on this subject for so long, but I will be going to Cyprus in the summer and it'll be my first time there while I can speak the language well and know its grammar, and I tend to want to be extra sure of what I'm saying, especially when Greek is involved.

Πάλι σας δίνω χίλια ευχαριστώ.

Να 'στε καλά,
Λήον / Leon
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 07 May, 2005, 21:36:33
Leon,

As I see that you are really into grammar and detail I would urge you again to buy the books mentioned above in a previous message of mine, as well as the new grammar by Babiniotis.

Unfortunately, many issues in Greek grammar are not as documented as one would hope for.
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 08 May, 2005, 22:47:44
Γεια σου και πάλι, Σπύρο.

Θα το προτιμούσα πολύ αν μπορούσα να αγοράσω βιβλία για την ελληνική γραμματική αλλά στα αγγλικά. Υπάρχουν όμως, βιβλία στα οποία εξηγώνται τα γένη των ελληνικών τίτλων βιβλίων, τραγουδιών, τηλεοπτικών σειρών, κτλ;
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 08 May, 2005, 22:53:01
That's what I am trying to say, the Greek language is very complex and all that well documented. Two of the books I mentioned are in English. Babiniotis' book is the state-of-the-art really in Greek grammar.
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: Leon on 09 May, 2005, 13:08:07
Μήπως μπορείς να μου πεις πάλι ποια βιβλία προτείνεις;

Είδα το ακόλουθο απόσπασμα στην αγγλική έκδοση του βιβλίου "Greek: A Comprehensive Grammar of the Modern Language":

Quote
"Names of ships and companies, including Greek ones, are normally not declined. Names of ships are normally neuter, a word such as 'πλοίο' ['ship'] (neuter) being understood, e.g.: 'ο καπετάνιος του Λήμνος' [the name of the island 'Λήμνος']

Names of companies are normally feminine, 'εταιρεία' ['company'] being understood, e.g.: 'ο πρόεδρος της Παπαστράτος'"

Ευχαριστώ και πάλι,
Leon
Title: Re: Greek Genders of Foreign Words
Post by: spiros on 09 May, 2005, 13:10:52
https://www.translatum.gr/books/greek-grammar.htm
Title: Απόδοση, μετάφραση, μεταγραφή αγγλικών τοπωνυμίων
Post by: stencil on 19 Dec, 2006, 16:21:23
Γεια σας από έναν καινούργιο.

Υποψιάζομαι πως το θέμα θα έχει συζητηθεί ξανά στο forum, αλλά η αναζήτηση με διάφορους συνδυασμούς των όρων "τοπωνύμιο" και "οδός" δεν μου έφερε σχετικά αποτελέσματα. Η ερώτηση είναι η εξής:

Έχετε υπόψη σας κάποιο κείμενο με οδηγίες για την αντιμετώπιση προβλημάτων κατά τη μεταγραφή ή μετάφραση του generic part των τοπωνυμίων;

Πιο συγκεκριμένα, νά μερικές περιπτώσεις που θα μπορούσε να εξετάζει ένας τέτοιος "οδηγός" (με παραδείγματα από τα Αγγλικά και κάποια πρώτα δικά μου σχόλια/ερωτήσεις).

-- Οι περισσότεροι, πιστεύω, θα μετέγραφαν τις διάσημες Bourbon Street, Oxford Street και Abbey Road σε Μπέρμπον Στριτ, Όξφορντ Στριτ και Άμπι Ρόουντ.

-- Το ίδιο νομίζω και για τις κοινές σε πολλές Αμερικανικές και Αγγλικές πόλεις Main Street και High Street. Αλλά...

-- Τι γίνεται με τις άγνωστες Merrion και Kingston Street; Οδός Μέριον και Κίνγκστον, ή Μέριον και Κίνγκστον Στριτ; Στην Ουάσινγκτον υπάρχουν επίσης και οι φοβερές P Street, K Street, και H Street. Έιτς Στριτ;

-- Μετά τις οδούς, οι λεωφόροι. Η συνήθεια και η χρήση μού έχουν επιβάλει την Παρκ Άβενιου, αλλά και τη Λεωφόρο Μπρόντγουεϊ. Οι υπόλοιπες; Θα έγραφα "η Λεωφόρος της Νέας Υόρκης" (στην Ουάσινγκτον), αλλά θα μετέγραφα τη Γιορκ Άβενιου (της Νέας Υόρκης).

-- Ποια είναι η συνήθης πρακτική όταν το τοπωνύμιο περιέχει ένα τακτικό αριθμητικό; 60ή Οδός; Φιφθ Άβενιου ή Πέμπτη Λεωφόρος;

-- Trafalgar Square; New Circle Road; Windy Pine Circle; Yankee Stadium; Πιστεύω πως όλα τα παραπάνω (με εξαίρεση ίσως την Πλατεία Τραφάλγκαρ) πρέπει απλώς να μεταγραφούν.

-- Έστω ότι μεταφράζουμε το διήγημα ενός Άγγλου συγγραφέα, και το κείμενο περιφέρει τους ήρωες σε Παρίσι και Πίζα. Συμφωνείτε πως απλώς μεταγράφουμε τα διάφορα Boulevard Clichy και Via del Convento;

Παρεμπιπτόντως, νά ένας ενδιαφέρων κατάλογος οδωνυμίων από το https://en.wikipedia.org/wiki/Street_name

* Major roads: Avenue, Boulevard, Road, Street
* Small roads: Alley, Bay, Drive, Gardens, Gate, Grove, Heights, Lane, Mews, Pathway, Terrace, Trail, View, Way, Walk
* Culs-de-sac: Close, Court, Place, Cove
* Named for their shape: Circle, Crescent, Square, Loop
* Named for their function: Esplanade, Approach, Parade, Park, Promenade, Quay

Όπως ίσως καταλάβατε, συνήθως μεταγράφω τόσο το specific όσο και το
generic part των τοπωνυμίων, και δεν το μεταφράζω. Είναι σωστή η
εντύπωσή μου πως σε παλαιότερες μεταφράσεις (αλλά όχι σε πιο πρόσφατες),
η τάση ήταν να μεταφράζονται τουλάχιστον τα Street, Avenue, Square και Road;

Σχόλια;
Title: Re: Τοπωνύμια
Post by: stathis on 19 Dec, 2006, 16:29:15
Γεια σου, καινούργιε! :)

Βαλτός είσαι; Μόλις έδωσες τροφή στο φόρουμ για τον επόμενο μήνα (τσε βάλε)... ;)
Title: Re: Απόδοση, μετάφραση, μεταγραφή αγγλικών τοπωνυμίων
Post by: banned8 on 20 Dec, 2006, 02:34:44
Γενική αρχή: Μεταγράφουμε, εκτός από αυτά που έχουν περάσει ήδη στη γλώσσα μας. Τσάρινγκ Κρος Ρόουντ και πλατεία Τραφάλγκαρ, αλλά και Τραφάλγκαρ Σκουέαρ και οπωσδήποτε Τάιμς Σκουέαρ (και «πλατεία Τάιμς Σκουέαρ» αν φοβόμαστε ότι δεν βοηθάει το κείμενο να καταλάβουν οι αναγνώστες μας).

Αποκεί και πέρα, πολλά μικρά ερωτηματικά που ο καθένας απαντά με τον τρόπο του.
Π.χ. εγώ γράφω Άμπεϊ Ρόουντ και γενικώς πολλές φορές προβληματίζομαι αν θα κρατήσω μια λανθασμένη προφορά ή θα περάσω τη σωστή. Ευτυχώς το μπέρμπον είναι γνωστό μάλλον έτσι παρά σαν μπούρμπον.
Χάι Στριτ αλλά και «κεντρική λεωφόρος» άμα βολεύει.
Ορισμένες φορές «Οδός» αντί για Στριτ, αλλά πιότερο με διαίσθηση παρά με κανόνα.
Πέμπτη Λεωφόρος (θρυλική) και ολογράφως και οι υπόλοιπες (νομίζω).
Στάδιο των Γιάνκις (όχι;).
Μετά τη Βία Βένετο (και τη Φοντάνα ντι Τρέβι), όλες είναι Βία (και Φοντάνα;). Ή κάνω νοθεία; Παρίζι–Πίζα, ζαλίστηκα.