Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: spiros on 25 Mar, 2006, 16:58:22

Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 25 Mar, 2006, 16:58:22: Έκανα OCR το Εγκόλπιο της ορθής γραφής (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2892.0), Δ.Ν. Μαρωνίτης, Ταχυδρόμος 1998 (να' ναι καλά το mousmolo που μου το έστειλε) και αυτή τη στιγμή διορθώνω τα λάθη του OCR.

Έχω προσέξει από αρκετούς, σε μονοτονικό σύστημα, να τονίζουν το τι. Το θεωρώ εντελώς άστοχο και δεν περίμενα να το δω σε κείμενο του Μαρωνίτη.

Οι απόψεις σας;

τι 1 [tí] (άκλ.) αντων. ερωτ. : 1α. (σε ευθεία ή πλάγια ερώτηση) ποιο πράγμα: τι θέλεις / είπες / έφερες; τι το ωραίο βρίσκεις σ’ αυτό τον τόπο; τι πιο ωραίο από... Δεν έμαθα τι του έδωσες. (έκπληξη): τι είπες! τι έκανε λέει! ΦΡ τι τα θες* (τι τα γυρεύεις). β. χρησιμοποιείται όταν ο ομιλητής δεν άκουσε ή δεν κατάλαβε καλά κτ. ή για να εκφράσει απορία· πώς: τι; 2. χρησιμοποιείται όταν θέλουμε να μάθουμε τι λογής, τι είδος είναι κάποιος ή κτ.: τι άνθρωπος είναι αυτός; τι δώρο να του πάρω; || τι ανάγκη τον έχω; || (ως επιφ. θαυμασμού ή αποδοκιμασίας): τι ταξίδι ήταν αυτό! τι μούτρα είναι αυτά! τι φρίκη! || (σε ελλειπτικό λόγο): τι κι αν δεν έρθει / δε θέλει κτλ., τι σημασία έχει κι αν... ΦΡ και τι μ’ αυτό;, τι σχέση, τι σημασία έχει αυτό;, ε, και; || τι...τι..., για να δηλώσουμε ότι δεν υπάρχει διαφορά: τι πρώτος, τι δεύτερος. τι σήμερα, τι αύριο. τι κι αν;, τι σημασία έχει;: τι κι αν είμαστε φτωχοί, άνθρωποι δεν είμαστε; 3. για να εκφράσουμε μέγεθος, ποσότητα· πόσο: τι πλήρωσες; τι σου κόστισε το ύφασμα; τι διαφέρει το ένα από το άλλο; || τι ώρα είναι; || (ως επιφ. θαυμασμού ή αποδοκιμασίας): τι ωραία / απαίσια είναι εδώ! Δε φαντάζεσαι τι πολλά βιβλία έχει! || (με άρθρο): Tο τι ξέρει δε λέγεται! ΦΡ τι και τι / και τι: τι και τι δεν έκανε για να μας περιποιηθεί!, έκανε τα πάντα. πώς* και τι. τον έχω πώς* και τι. 4. ερωτηματικό μόριο που δηλώνει αιτία· γιατί, ποιος είναι ο λόγος που, για ποιο λόγο: τι ρωτάς, αφού ξέρεις; τι γελάς έτσι; τι με μέλλει / μ’ ενδιαφέρει; Για τι ενδιαφέρεσαι από όλα όσα είδες;, για ποιο πράγμα. (έκφρ.) προς τι;, για να δηλώσουμε το άσκοπο μιας ενέργειας: Προς τι τόση προσπάθεια / τόσοι κόποι; Προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός;
[αρχ. τί, ουδ. της αντων. τίς]

τι 2 [ti] σύνδ. αιτιολ. : (λαϊκότρ., λογοτ.) γιατί.
[αρχ. ὅτι `επειδή’ με ενδιάμεσο άτ. στάδιο [oti] και αποβ. του αρχικού άτ. φων.]
— Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του ιδρύματος Μανόλη Τριανταφυλλίδη
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: wings on 25 Mar, 2006, 17:04:26: Ουδείς αναμάρτητος - μιλώ για τον Μαρωνίτη. Ωστόσο, η προσφορά του παντοιοτρόπως είναι πολύ σημαντικότερη από τις αμαρτίες του. Κάτι ξέρω και το λέω.:-)
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 25 Mar, 2006, 17:08:49: Δεν διαφωνώ - ωστόσο άλλο εγώ ρώτησα: ποια λογική χρησιμοποιούν όλοι εκείνοι που τονίζουν το "τι";
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: wings on 25 Mar, 2006, 17:11:04: Προφανώς προσπαθούν να δώσουν έμφαση στο ερωτηματικό και αναφορικό "τι" έναντι της αόριστης αντωνυμίας σε αντιστοιχία με τα πώς & πού.
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 25 Mar, 2006, 17:16:13: Γιατί; Δεν μου φαίνεται να υπάρχει περίπτωση αλλοίωσης του νοήματος όπως συμβαίνει με τα "πού, που" για παράδειγμα.
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: wings on 25 Mar, 2006, 17:17:48: Ασφαλώς και δεν αλλάζει το νόημα αλλά φαίνεται ότι ορισμένοι θεωρούν πως έτσι γίνεται σαφέστερο το νόημα.
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: banned8 on 25 Mar, 2006, 18:24:08: Όταν έφτιαχναν το μονοτονικό και για να ξεχωρίζουμε κάποια μονοσύλλαβα, έκαναν τη διάκριση ανάμεσα στα "που" και "πού" και τα "πως" και "πώς" (βλ. επίσης το "ποιον" και το "ποιόν", όπως και το "ώς"=μέχρι και το "ως"=σαν, αν και αυτό καταργήθηκε αργότερα), αλλά ξέχασαν να ξεχωρίσουν το ερωτηματικό τί από το αιτολογικό τι, όπως π.χ. στο δημώδες:
Σωπάστε βρωμολούλουδα και σεις βρωμοβοτάνια,
Τι εγώ είμαι το τριαντάφυλλο της άνοιξης στολίδι
ή στο γνωστό παράδειγμα από τον Ελύτη που αναφέρει ο Κριαράς:
τι μας είχε ανέβει η ψείρα ως το λαιμό.

Ορισμένοι επιμένουν να κάνουν τη διαφοροποίηση, που εμένα δεν με ενοχλεί (άλλωστε, αρμόζει στο τονικό σύστημα που θα με εξέφραζε και που θα προτιμούσε να γράφουμε "απο δώ και πέρα" παρά "από δω και πέρα").
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: progvamp on 25 Mar, 2006, 18:55:34: Quote from: spiros on 25 Mar, 2006, 16:58:22
Έκανα OCR το Εγκόλπιο της ορθής γραφής, Δ.Ν. Μαρωνίτης, Ταχυδρόμος 1998 (να' ναι καλά το mousmolo που μου το έστειλε) και αυτή τη στιγμή διορθώνω τα λάθη του OCR.

Τι είναι το OCR; :)
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: progvamp on 25 Mar, 2006, 19:00:08: Άσε, το βρήκα! Wow! Πολύ καλό μου ακούγεται. Εγώ είχα μαύρα μεσάνυχτα επί του θέματος και της εξέλιξης των τεχνολογιών.

"Optical character recognition, usually abbreviated to OCR, involves computer software designed to translate images of typewritten text (usually captured by a scanner) into machine-editable text..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_character_recognition
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: wings on 25 Mar, 2006, 19:03:36: Πάνω που θα σε έκραζα γιατί δεν γκουγκλάρεις να βρεις την άκρη σου.:ΡΡΡΡ
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: progvamp on 25 Mar, 2006, 19:07:40: Σήμερα που περνούσαν από πάνω τ'αεροπλάνα, εγώ σκεφτόμουν τη Βίκυ. Γιατρέ, είναι σοβαρή η περίπτωσή μου; :P
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: wings on 25 Mar, 2006, 19:14:40: Nομίζω ότι είναι ένα απ' τα πιο λογικά πράγματα που έχεις σκεφτεί από την αρχή της φετινής χρονιάς, για να μην πω το λογικότερο και θεωρηθώ υπερβολική.:-))))
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: tsioutsiou on 25 Mar, 2006, 19:50:03: Quote from: progvamp on 25 Mar, 2006, 19:00:08
Εγώ είχα μαύρα μεσάνυχτα επί του θέματος και της εξέλιξης των τεχνολογιών.

"Optical character recognition, usually abbreviated to OCR, involves computer software ...

Μπα, επαρκή σε βρίσκω. Υπάρχουν και αβυσσαλέα καραμεσάνυχτα...
Οταν ο metafr. ρώτησε τί είναι αυτό στο άβαταρ (btw ωραίο το εγχώριο γκόθικ), το ερώτημά μου ήταν τί είναι αυτή η ινδουιστική ορολογία, τόσο γνωστή πιά!
...Σε σέχτες γιόγκι είναι όλοι τους;
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: banned8 on 25 Mar, 2006, 19:54:32: Περ., εδώ (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=1676.0). Τρεις σελίδες πράμα.
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: inspyration on 25 Apr, 2006, 23:56:55: Μποροῦμε νὰ προσεγγίσουμε τὸ θέμα εἴτε φιλολογικά, εἴτε γλωσσολογικά:
Ὡς φιλόλογος θὰ ἔλεγα πὼς ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ δὲν ὑπάρχει περίπτωση σύγχυσης τοῦ “τί” μὲ ὁτιδήποτε ἄλλο (θεωρῶ τὸ αἰτιολογικὸ τὶ ἐξαιρετικὰ σπάνιο), δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ τοῦ βάλουμε τόνο (μονοσύλλαβου ὄντος)!
Ὡς γλωσσολόγος τώρα θὰ ἔλεγα πρῶτον ὅτι ἡ ὀρθογραφία δὲν ἀπασχολεῖ τὴ γλωσσολογία τὶς περισσότερες φορές :oP, ἀλλὰ ἂν ἐπιμένετε, μπορῶ νὰ καταλάβω γιατί μπορεῖ κάποιος νὰ βάλει τόνο στὸ “τί”: συνήθως ὅταν προφέρουμε αὐτὴ τὴ λέξη, τῆς δίνουμε τέτοιο ἐπιτονισμό, ποὺ ἀκούγεται ὅτι εἶναι ἡ πιὸ τονισμένη λέξη στὴν πρόταση· π.χ. “Τί έφαγες γιὰ μεσημέρι;”.
Αὐτὸ ὁδηγεῖ πολλοὺς ἐνστικτωδῶς νὰ τονίσουν αὐτὴ τὴ λέξη στὴ γραφή (ὑπάρχει ὄντως ἕνα αἴσθημα ἐσωτερικῆς σύγκρουσης νὰ ἀφήσω στὴ γραφὴ ἄτονη τὴ λέξη ποὺ ὑπερτονίζεται στὸ προφορικὸ λόγο)!
Μὲ τὴν ἴδια λογικὴ δὲ βρίσκω καθόλου παράλογο ποὺ συναντοῦμε τονισμένες καὶ τὶς λέξεις “ποιός” καὶ “ποιά”.

ὙΓ.: Τὸ ξέρω ὅτι εἶναι ὀλίγον τι εἰρωνικὸ τὸ ὅτι συζητῶ ἕνα πρόβλημα τοῦ μονοτονικοῦ, ἐνῷ ἐγὼ γράφω στὸ πολυτονικό!!! :oP Εἰρήσθω ἐν παρόδῳ, στὸ πολυτονικὸ αὐτὲς οἱ ἐρωτηματικὲς λέξεις γράφονται (ἢ ὀρθότερα: γράφονταν κλάψ, κλαψ :οΡ ) μόνο μὲ ὀξεῖα καὶ ποτέ μὲ βαρεῖα! Αὐτὸ ἔδειχνε κιόλας τὴν ἔμφαση ποὺ ἔπαιρναν!
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: lionpsyche on 23 Mar, 2008, 15:55:52: Σπύρο, υπάρχουν ακόμη φιλόλογοι οι οποίοι το τονίζουν. Αυτό, όπως μου είπε και η καλή μου καθηγήτρια στη Σχολή, γίνεται για έμφαση αλλά δεν έχει καμία ουσία.
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 23 Mar, 2008, 16:02:49: Ωστόσο, για εμένα συνεχίζει να ξεφεύγει τελείως και χωρίς ουσιαστικό λόγο από τον κανόνα μη τονισμού μονοσύλλαβων λέξεων. Και πιο μονοσύλλαβη από αυτή δεν υπάρχει :)
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: Pit on 23 Mar, 2008, 17:24:05: Εκτός από το ότι είναι μοσνοσύλλαβη, όπως είπε και ο Σπύρος, το "τι" είναι από μόνο του ερωτηματική αντωνυμία. Οπότε, όταν θέλουμε να ρωτήσουμε ή να απαντήσουμε με το "τι", θέτουμε ερώτηση, λέγοντάς το. Δε χρειάζεται τόνο σε καμία περίπτωση. Το ίδιο ισχύει και για τα "ποιος,-α,-ο". Τα μόνα που θέλουν τόνο είναι τα "πώς" και τα "πού", όταν είναι ερωτηματικά.

Υ.Γ. Τα έχω ψάξει πάρα πολύ αυτά τα γλωσσικά τερτίπια (βλ. "Γραμματική" Τριανταφυλλίδη και "Οδηγός Νεοελληνικής Γλώσσας" Άννας Ιορδανίδου).
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: lionpsyche on 23 Mar, 2008, 23:38:07: Συμφωνώ pit! Δεν υπάρχει λόγος όταν από μόνο του είναι ερωτηματικό είτε σε ευθύ είτε σε πλάγιο λόγο.
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: Katerina Ro on 24 Mar, 2008, 22:57:05: Και εγώ συμφωνώ με τον Σπύρο...ευκαιρία να βγάλω και το άχτι μου τώρα, γιατί μερικές φορές που τόλμησα να εξηγήσω σε 2-3 άτομα ότι το τι δεν τονίζεται, θεώρησαν σωστό να με βγάλουν άσχετη από ορθογραφία, διότι το τι είναι, λέει, πάντα ερωτηματικό και για αυτό τονίζεται όπως το ότι πρέπει πάντα να γράφεται ότι και είναι βλακείες οι διαχωρισμοί σε ό,τι/ότι,(ειδικό, αιτιολογικό, αναφορικό, κτλ.) μιας και έχει καταργηθεί πλέον η καθαρεύουσα!...
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 24 Mar, 2008, 23:14:26: Το μεγάλο γέλιο πέφτει όταν βάζουν κόμμα στο οτιδήποτε (!)
Βλέπε σχετικό σημείωμα: Ότι, ό,τι και οτιδήποτε (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=708.0)
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: Pit on 25 Mar, 2008, 01:46:28: Κι αυτό που λέει ο Σπύρος έχει τρομερό γέλιο!!! Με πιάνουν οι διαόλοι όταν βλέπω το "ότι", όπως το γέννησε η μάνα του! Είπαμε να καταργήσουμε τις ψιλές, όχι όμως και τα πάντα!!! Κόμματα, τόνοι και τελείες γίνανε μαλλιά κουβάρια (μπορεί να μην κάνει ρίμα, έχει όμως νόημα)!!
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: Frederique on 25 Mar, 2008, 08:36:41: Quote from: tsioutsiou on 25 Mar, 2006, 19:50:03
Μπα, επαρκή σε βρίσκω. Υπάρχουν και αβυσσαλέα καραμεσάνυχτα...
Οταν ο metafr. ρώτησε τί είναι αυτό στο άβαταρ (btw ωραίο το εγχώριο γκόθικ), το ερώτημά μου ήταν τί είναι αυτή η ινδουιστική ορολογία, τόσο γνωστή πιά!
...Σε σέχτες γιόγκι είναι όλοι τους;

Καλημέρα,
με συγχωρείς, αλλά δε γνωρίζω τη λέξη 'σέχτες΄ και επομένως δε καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις...
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: wings on 25 Mar, 2008, 13:35:04: ΜΕΛ

σέκτα ή σέχτα (η) ουσ. οργανωμένη ομάδα ανθρώπων, στους κόλπους μιας θρησκείας, που έχουν τις ίδιες πεποιθήσεις: η σέκτα διαφέρει από την αίρεση η οποία διαφοροποιείται δογματικά και από το σχίσμα που διαφοροποιείται διοικητικά από την εκκλησία | (πολιτ.) πολιτική μερίδα κόμματος με δογματικές αντιλήψεις

ΛΚΝ

σεχταρισμός ο [sextarizmós] O17 : έλλειψη ανεκτικότητας και ευρύτητας πνεύματος, ιδίως στον πολιτικό, θρησκευτικό, φιλοσοφικό τομέα. [λόγ. σεκταρισμός < γαλλ. sectarisme (-isme = -ισμός) με προσαρμ. στη δημοτ. με ανομ. τρόπου άρθρ. [kt > xt]]
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: Frederique on 25 Mar, 2008, 13:41:34: Αμάν! το ήξερα! απλά δεν το αντιλήφθηκα...ευχαριστώ!
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 03 Aug, 2009, 21:39:46: Quote from: Pit on 25 Mar, 2008, 01:46:28
Κι αυτό που λέει ο Σπύρος έχει τρομερό γέλιο!!! Με πιάνουν οι διαόλοι όταν βλέπω το "ότι", όπως το γέννησε η μάνα του! Είπαμε να καταργήσουμε τις ψιλές, όχι όμως και τα πάντα!!! Κόμματα, τόνοι και τελείες γίνανε μαλλιά κουβάρια (μπορεί να μην κάνει ρίμα, έχει όμως νόημα)!!

Ναι, το *ο,τιδήποτε μάλλον είναι ένδειξη υπερβάλλοντος ζήλου...
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: menmech on 08 Feb, 2010, 21:11:43: Quote from: user7 on 25 Mar, 2006, 18:24:08
Ορισμένοι επιμένουν να κάνουν τη διαφοροποίηση, που εμένα δεν με ενοχλεί (άλλωστε, αρμόζει στο τονικό σύστημα που θα με εξέφραζε και που θα προτιμούσε να γράφουμε "απο δώ και πέρα" παρά "από δω και πέρα").

Μ' αρέσει πολύ η άποψή σου αγαπητέ.
Ενώ έχω κάνει προσπάθειες να γράφω το τι χωρίς τόνο, δεν μπορώ να το συνηθίσω...
Νιώθω ότι κάνω γραμματικό σφάλμα και το διορθώνω, ενώ ξέρω πως μόλις φύγει ο κέρσορας από τη λέξη, αυτή θα υπογραμμιστεί ως λάθος.
Τι να πώ. Ή μήπως τί να πω; Ή τί να πώ; Βέβαια δε λέμε Νά ποιος φταίει. Αλλά πάλι... Ποιος αντέχει μία ολόκληρη πρόταση να μην έχει κανένα τόνο...

Βέβαια όταν τόσοι φιλόλογοι επιμένουν, τι να πούμε εμείς των τεχνικών σχολών...
Όταν μία λέξη είναι από μόνη της ερωτηματική, δεν χρειάζεται τόνο...
όπως αγαπάτε αγαπητοί μου...
Title: τι ή τί; → τι (χωρίς τόνο)
Post by: spiros on 12 May, 2010, 14:31:20: Quote from: spiros on 12 May, 2010, 14:30:47
Χρήση του «τί» στο in.gr (http://www.google.gr/search?rlz=1C1CHMC_elGR291GR304&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22%2B%CF%84%CE%AF%22+site:in.gr&qscrl=1), tovima.gr (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1C1CHMC_elGR291GR304&qscrl=1&q=%22%2B%CF%84%CE%AF%22+site:tovima.gr&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=), tanea.gr (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1C1CHMC_elGR291GR304&qscrl=1&q=%22%2B%CF%84%CE%AF%22+site:tanea.gr&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) (αρκετές από τις ανευρέσεις είναι σχόλια χρηστών)