Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => English->Modern Greek Translation Forum => Social Sciences => Topic started by: bellina on 26 Mar, 2006, 19:10:34

Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: bellina on 26 Mar, 2006, 19:10:34
Τί σημαίνει το nationstate; Ο όρος έθνος-κράτος στέκει;
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: banned8 on 26 Mar, 2006, 19:15:00
Βεβαίως (http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-10,GGLG:en&q=%22%CE%AD%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82).
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: diceman on 26 Mar, 2006, 19:21:50
Αν εννοείς "nation-state" ή "nationstate", τότε υπάρχει και το "εθνικό κράτος", με την έννοια του "μονοεθνικού κράτους" και σε αντιδιαστολή με τα "διεθνικά", "τριεθνικά" κ.ο.κ και, βέβαια, τα "οικουμενικά" κράτη.

Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 00:09:50
Και σε καθαρά πολιτικό context, έχει κυριαρχήσει ο ο όρος "εθνοκράτος" στη φρασεολογία.
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: banned8 on 27 Mar, 2006, 00:15:52
Και σε καθαρά πολιτικό context, έχει κυριαρχήσει ο ο όρος "εθνοκράτος" στη φρασεολογία.

Μπράβο, Γιάννη. Στο γλωσσάρι μου είχα το "εθνικό κράτος", όλα αυτά τα χρόνια εγώ το λέω "έθνος-κράτος", αλλά το "εθνοκράτος" το αγνοούσα εντελώς. Ευχαριστούμε πολύ!
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 04:24:34
Βέβαια, τα μόλις 132 (χωρίς τονισμό δίνει άλλα 31 κ.λπ.) αποτελέσματα στο google δεν φανερώνουν την πραγματική χρήση του όρου, ο οποίος δεσπόζει σε πολιτικές εκδόσεις, κουβέντες, αφίσες (κι όμως, πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψη, νομίζω) και φόρουμ-"κλειστές κοινότητες". ;)
Απλώς να προσθέσω ότι χρησιμοποιείται  ως "εθνοκράτος" απλοκλειστικά και μόνο για να περιγράψει τα κράτη των δύο τελευταίων αιώνων, τα οποία δομήθηκαν πάνω στη φαντασιακή κατασκευή του έθνους. Ο διαχωρισμός που έκαναν οι διάφοροι στοχαστές ανάμεσα στο παραδοσιακό κράτος και στο κράτος μετά το 1830 ήταν η προσθήκη του "έθνους", το οποίο πλέον αποτέλεσε αναπόσπαστο στοιχείο της δομής του. Συνεπώς, δεν αποτελεί συνώνυμο του "εθνικού κράτους" με τον τρόπο που εννοεί ο Βασίλης (αν και ισχύει αυτό που λέει).
Εν κατακλείδι, αν σας μπέρδεψα:
"έθνος-κράτος" και "εθνοκράτος": για τη δόμηση του κράτους πάνω στην έννοια του έθνους, σε θεωρητικό επίπεδο.
"εθνικό κράτος": με την έννοια του μονοεθνικού κράτους, που αναλύει ο Βασίλης.
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: banned8 on 27 Mar, 2006, 04:34:09
Δεν παύει να είναι ωραίο και δεν βλάπτει να ξέρουμε για την ύπαρξή του. Εδώ τα 'χουμε όλα, όποιος θέλει να τα χρησιμοποιήσει, μπορεί (και πρέπει) να κάνει και την έρευνά του στο Γκουγκλ.
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 04:37:12
;)
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: banned8 on 27 Mar, 2006, 04:49:39
Εν κατακλείδι, αν σας μπέρδεψα:
"έθνος-κράτος" και "εθνοκράτος": για τη δόμηση του κράτους πάνω στην έννοια του έθνους, σε θεωρητικό επίπεδο.
"εθνικό κράτος": με την έννοια του μονοεθνικού κράτους, που αναλύει ο Βασίλης.

Ναι, με μπέρδεψες, δεν είναι ώρα για ψιλά γράμματα. Θες να πεις ότι "έθνος-κράτος" και "εθνοκράτος" είναι το nation state και ότι το "εθνικό κράτος" δεν αντιστοιχεί στο "nation state" αλλά στο "one-nation state";

Γιατί εμένα όλα ίδια μού φαίνονται τα ελληνικά, όλα απόδοση του nation state, και αν γίνονται διακρίσεις στα ελληνικά, θα ήταν περίεργο.
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 04:56:50
Quote
Ναι, με μπέρδεψες, δεν είναι ώρα για ψιλά γράμματα. Θες να πεις ότι "έθνος-κράτος" και "εθνοκράτος" είναι το nation state και ότι το "εθνικό κράτος" δεν αντιστοιχεί στο "nation state" αλλά στο "one-nation state";

Ακριβώς! Έπρεπε να είμαι σαφέστερος, αλλά στις 3 το πρωί και με επισκέπτες εδώ και 4 μέρες, το κεφάλι μου έχει γίνει... κουρκούτι. :)
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: σα(ρε)μαλι on 27 Mar, 2006, 04:58:14
Στα αγγλικά πάντως δεν υπάρχει τέτοια διάκριση, απ' όσο ξέρω τουλάχιστον. Βέβαια, δεν ήξερα το εθνοκράτος, οπότε δεν μπορώ να πω κάτι για τη διάκριση στα ελληνικά.
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: banned8 on 27 Mar, 2006, 05:00:11
Να δηλώσω ωστόσο ότι προτιμώ το έθνος-κράτος κυρίως επειδή το βλέπω και σαν (γλωσσικό) αντίστοιχο της πόλης-κράτος (city state).
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: spiros on 27 Mar, 2006, 05:01:41
Συμφωνώ και επαυξάνω!
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: σα(ρε)μαλι on 27 Mar, 2006, 05:07:28
Quote
Να δηλώσω ωστόσο ότι προτιμώ το έθνος-κράτος κυρίως επειδή το βλέπω και σαν (γλωσσικό) αντίστοιχο της πόλης-κράτος (city state).
Έχεις απόλυτο δίκιο σ' αυτό που λες, γιατί υπάρχει και το αστικό κράτος που, βέβαια, καμία σχέση δεν έχει με την πόλη κράτος και, θεωρητικά τουλάχιστον, θα μπορούσε να οδηγήσει σε παρανοήσεις.   
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 05:11:11
Λοιπόν, έχουμε και λέμε: ο εθνικισμός χωρίζεται σε πρωτογενή (ή δυτικό) και σε δευτερογενή (ή ανατολικό). Ο πρωτογενής λαμβάνει χώρα στη Δυτική Ευρώπη και προηγείται χρονολογικά (τέλη 18ου-αρχές 19ου αιώνα) του δευτερογενούς. Αναπτύσσεται στο εσωτερικό κυρίαρχων πολιτικών μορφωμάτων που προϋπήρχαν. Λέει ο Παντελής Λέκκας στο βιβλίο του "Η εθνικιστική ιδεολογία": "Η επιτυχία των πρωτογενών εθνικισμών και η αίγλη των πρώτων εθνικών κρατών αποτέλεσαν, για όλους τους επερχόμενους εθνικισμούς, παραδείγματα προς μίμηση.... Όπως σημειώνει εύστοχα ο Άντερσον, 'από τη δεύτερη δεκαετία του 19ου αιώνα, αν όχι νωρίτερα, το μοντέλο του ανεξάρτητου εθνικού κράτους ήταν διαθέσιμο για πειρατεία'."
Αν μου επιτρέψετε τώρα να κατεβάσω τα βλέφαρα στα σχεδόν κλειστά από την κούραση μάτια μου και να το συνεχίσουμε από αύριο, θα σας είμαι ευγνώμων. :)
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 05:20:19
Και για να μην το ξεχάσω, συμφωνώ απολύτως ότι η ιδανικότερη (και πιο επίσημη) απόδοση είναι: έθνος-κράτος (με το ενωτικό).
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: tsioutsiou on 27 Mar, 2006, 05:37:14
Παρομοίως, εθνικό κράτος ή έθνος-κράτος, καί για τον θεωρητικό λόγο. Η απόδοση αυτή σε υποτιθέμενη αντιδιαστολή με το "εθνοκράτος"(σαν άλλο περιεχόμενο) δεν ισχύει. Αλλωστε νά που αναφέρεις τον Αντερσον, πατέρα του περι "νοερών κοινοτήτων" (το φαντασιακό), και μιλά καθαρά για το "εθνικό κράτος"! Λέκκας, Λιάκος κλπ δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τον όρο γιατί είναι άχετο με τη θεωρία που υιοθετεί κανείς στις σχολές εθνικισμού.

Γλωσσικά, για πάρτη μου, μια στάλα προτιμότερο το "εθνικό κράτος". Το "πόλη-κράτος" βοηθά υπαινικτικά να δηλώσει και τον κατακερματισμό της οργάνωσης, αποδίδεται δε έτσι γιατί αλλιώς, πράγματι, "πολιτικό/αστικό κράτος" θα ήταν πλήρης σύγχυση.
Το "εθνικό κράτος" δίνει και την ενότητα που είναι η βασική ιδέα της εθνικης ιδεολογίας και, γλωσσικά, λειτουργει άριστα, χωρίς εισηγμένες παύλες.

Aυτά, zef., για καληνύχτα και καλή 7άδα :)
Title: nation state -> έθνος-κράτος, εθνικό κράτος, εθνοκράτος
Post by: zephyrous on 27 Mar, 2006, 14:09:13
Κύριε Περικλή, θα με αναγκάσετε τώρα να πιάσω τις... εθνότητες (ethnicity), για να προσπαθήσω να αποδείξω όχι ότι δεν δέχομαι το εθνικό κράτος ως όρο, αλλά να κάνω ένα λεπτό διαχωρισμό. Λοιπόν, το εθνικό κράτος, όπως λέει κι ο Λένιν (εκεί που φτάσαμε, μέχρι και του Λένιν κομμάτι με αναγκάσατε να βάλω :Ρ), μπορεί να αποτελείται από διάφορες εθνότητες που ζουν στο έδαφός του, οπότε δε συνιστά ένα έθνος, καθώς δεν είναι συγκροτημένο ως τέτοιο.  Βέβαια, θα μου πείτε, και τότε ποιο είναι το έθνος; Αν ρωτήσετε εμένα, σας παραπέμπω στις νοερές κοινότητες που αναφέρατε και το λύνουμε το ζήτημα δεχόμενοι και τις τρεις αποδόσεις (και σε ένα παλιότερο ποστ εδώ: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=1820.0 ). Μιλάμε πάντα για το "θεωρητικό επίπεδο".
Απλώς, επειδή με είχε απασχολήσει πριν από 2-3 χρόνια το ζήτημα, το είχα ψάξει, βρήκα κάποια στοιχεία στην πορεία του χρόνου και προσπάθησα να καταλήξω σε ένα δικό μου συμπέρασμα. Συνεπώς, μπορούμε να αφήσουμε κατά μέρος τα δικά μου κατασκευάσματα και να δεχτούμε και τις τρεις αποδόσεις. Εγώ, προσωπικά, θα συνεχίσω να χρησιμοποιώ τα "έθνος-κράτος" και "εθνοκράτος", ενώ θα αποφεύγω τον όρο "εθνικό κράτος" μέχρι να πειστώ περί του αντιθέτου (έχω και αγύριστο κεφάλι, η Epeteloς ως γνήσια Ηπειρώτισσα μπορεί να το επιβεβαιώσει). Όσο για την παυλίτσα, γραμματικά δεν χρειάζεται. Εγώ τη χρησιμοποιώ για να τονίσω τη σύνδεση μεταξύ των δύο. Αυτά τα ολίγα με τα φαντασιακά μου κατασκευάσματα. Καλή βδομάδα! ;)