Περί κομμάτων και «και»

banned8 · 44 · 23097

tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583

Κι εγώ. Ευτυχώς ο Μαρίνος Αντύπας πρόλαβε και πέθανε.

Όχι, καλή μου. Τον δολοφόνησαν και μάλιστα πισώπλατα. Αυτά παθαίνει κανείς όταν δεν προσέχει.

Γι' αυτόν ξέρουμε τίποτε;
Κι είπα γεια χαρά σου στον Αντύπα κι άφησα ξοπίσω μου μια τρύπα.


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
[Αφιερωμένο εξαιρετικά]

Νομίζω ότι στο σχολείο λένε ακόμα στα παιδιά ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από το «και». Καλό είναι
Nα λένε στα παιδιά να μην βάζουν κόμμα μετά από ευχούλες και πριν από το ονοματάκι τους. Είναι άπειρες οι φορές που λαμβάνω μηνύματα του τύπου:


μπλα μπλα μπλα

Καλό βράδυ,

Άννα


ή

μπλα μπλα μπλα

Φιλικά,

Γιώργος


ή μπλα μπλα μπλα

Καλά κουράγια και καλά ξεμπερδέματα,

Αντρέας


Και το χειρότερο... αρχίζω να το κάνω κι εγώ! (Να πάω να πέσω να πνιγώ;;)

Βαρβάτος αγγλισμός. Επιρρηματικώς... δεν έμπαινε (και δεν θα έπρεπε να μπαίνει) κομματάκι ή ό,τι άλλο πριν από το ονοματάκι. Αν η φρασούλα είναι λίγο μεγαλύτερη δεν έχω πρόβλημα και με τελεία. Δεν είναι προσφώνηση για να χωρίζεται με κόμμα.
Νίκο, σχολίασε... γιατί χανόμαστε!
:-)))



stathis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3373
    • Gender:Male
Νομίζω ότι στο σχολείο λένε ακόμα στα παιδιά ότι δεν βάζουμε κόμμα πριν από το «και».

Στο "σχολείο" που πήγα εγώ πάντως, μας έλεγε ο Βασίλης (diceman) ότι πρέπει να μπαίνει κόμμα πριν από το "και" όταν αρχίζει δεύτερη πρόταση με διαφορετικό υποκείμενο από την πρώτη. Τότε με ξένισε, αλλά στην πορεία είδα ότι έχει μια λογική. Δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας, αλλά σε γενικές γραμμές το τηρώ (αναλόγως βέβαια και των προτιμήσεων/κολλημάτων του πελάτη...).

π.χ. Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Ακούω απόψεις επ' αυτού.


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Στα ελληνικά, πετούσαμε ένα "Μετά τιμής", που μετά το κάναμε "Με εκτίμηση", ή οτιδήποτε άλλο τέλος πάντων, και δεν ακολουθούσε κανένα σημείο στίξης. Είναι γεγονός ότι το καθιερωμένο κόμμα μετά το αγγλικό "Yours sincerely" (και τα όμοια, σήμερα πια "Best regards" στα ιμέιλ) αρχίζει να επηρεάζει και τα ελληνικά. Ομολογώ ωστόσο ότι λιγότερο με ενοχλεί το ελληνικό "Σε φιλώ, Γιώργος", όπου η ονομαστική κάνει σαφές ποιος φιλά ποιον, από το "Lots of kisses, Mary", όπου, κατ' αναλογία προς το "Thank you, ma'am", ο αρειανός αναγνώστης μπορεί να μπερδευτεί εντελώς.



elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.


Στο "σχολείο" που πήγα εγώ πάντως, μας έλεγε ο Βασίλης (diceman) ότι πρέπει να μπαίνει κόμμα πριν από το "και" όταν αρχίζει δεύτερη πρόταση με διαφορετικό υποκείμενο από την πρώτη. Τότε με ξένισε, αλλά στην πορεία είδα ότι έχει μια λογική. Δεν ξέρω αν υπάρχει σχετικός κανόνας, αλλά σε γενικές γραμμές το τηρώ (αναλόγως βέβαια και των προτιμήσεων/κολλημάτων του πελάτη...).

π.χ. Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Ακούω απόψεις επ' αυτού.

With all due respect... στον αγαπητό Bill -αν το είπε έτσι ακριβώς (επιφυλάξεις)- δεν ξέρω κανένα συντακτικό που να έχει τέτοιο κανόνα για παρατακτική σύνδεση. Αν θέλετε να το συζητήσουμε, να ανοίξω βιβλιαράκια. Στην πρόταση που παραθέτεις δεν χρειάζεται -με τίποτα- κόμμα... imho.


( ...ο ήλιος βασιλεύει κι η μέρα σώνεται... Αυτό θα το πιάσει μόνο ο zephyrous ή όποιος ξέρει δημοτικά τραγουδάκια, αλλά είναι παράδειγμα από το συντακτικό Παλαιολόγου Α. και Παλαιολόγου Κ.)
« Last Edit: 10 Jun, 2006, 16:10:20 by elena petelos »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ομολογώ ωστόσο ότι λιγότερο με ενοχλεί το ελληνικό "Σε φιλώ, Γιώργος", όπου η ονομαστική κάνει σαφές ποιος φιλά ποιον, από το "Lots of kisses, Mary", όπου, κατ' αναλογία προς το "Thank you, ma'am", ο αρειανός αναγνώστης μπορεί να μπερδευτεί εντελώς.

Στη δεύτερη περίπτωση, Νίκο, αν πρέπει να είναι στην ίδια γραμμή όλες οι λέξεις, χρήσιμη θα είναι η τελεία που ανέφερε η Ελένη. Διαφορετικά, αν το όνομα αναφέρεται στην επόμενη γραμμή, δεν νομίζω ότι δημιουργείται σύγχυση είτε με είτε χωρίς κόμμα.
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.

Στη δεύτερη περίπτωση, Νίκο, αν πρέπει να είναι στην ίδια γραμμή όλες οι λέξεις, χρήσιμη θα είναι η τελεία που ανέφερε η Ελένη. Διαφορετικά, αν το όνομα αναφέρεται στην επόμενη γραμμή, δεν νομίζω ότι δημιουργείται σύγχυση είτε με είτε χωρίς κόμμα.
Bίκυ, nomotechnical. Πιες έναν καφέ. Παράδειγμα δίνει ο Νίκος, απλώς δεν άλλαξε σειρά.

Μετά τιμής (χαρωπά)

Ελένη
« Last Edit: 10 Jun, 2006, 16:09:54 by elena petelos »


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Το ξέρω ότι έδωσε παράδειγμα αλλά κι εσύ ξέρεις ότι ειδικά στα ιμέιλ φοριέται η ίδια σειρά.

Αν αλλάξουμε σειρά, είπα και ξαναλέω (γιατί πίνω καφέ και έχω σώας τας φρένας) ότι συμφωνώ με τον Νίκο πως κανονικά δεν χρειάζεται κανένα σημείο στίξης αλλά δεν βρίσκω ότι το κόμμα δημιουργεί τραγικό πρόβλημα παρανόησης - απλώς πρόκειται για κακή συνήθεια μίμησης των αγγλοσαξονικών προτύπων.:-))))
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
...κακή συνήθεια μίμησης των αγγλοσαξονικών προτύπων.:-))))

Με κάλυψες!
:-))


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72543
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Κοτζάμ στέγαστρο σού έστησα.:-)))))))))))))))))))))))))))
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Είναι φανερό ότι μια τέτοια πρόταση δεν χρειάζεται κόμμα γιατί δεν υπάρχει φόβος να προκύψει κάποια παρανόηση όταν θα λείπει το κόμμα. Θα μπορούσα να σκεφτώ, σ' αυτό το μοτίβο, τα εξής παραδείγματα που θα απαιτούσαν κόμμα:
Ήρθαν ο Γιώργος κι ο Γιάννης, κι ο Νίκος δεν ήξερε τι να τους κάνει.
Πήρα στο αυτοκίνητο τη Μαίρη και την Ντίνα, και τη Μαρίνα την αφήσαμε να γυρίσει με τα πόδια.

Θεωρώ πιθανό ότι αυτό εννοούσε ο Βασίλης.


elena petelos

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3180
    • Gender:Female
  • Qui ne dit mot consent.
Κοτζάμ στέγαστρο σού έστησα.:-)))))))))))))))))))))))))))

ΑΝΑΚΑΙ ΝΙΣΘΗΣ ΕΤΑΙΩ ΣΑΕΤΟΥ ΗΝΕΟ ΤΗΣ


stathis

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 3373
    • Gender:Male
Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Είναι φανερό ότι μια τέτοια πρόταση δεν χρειάζεται κόμμα γιατί δεν υπάρχει φόβος να προκύψει κάποια παρανόηση όταν θα λείπει το κόμμα. Θα μπορούσα να σκεφτώ, σ' αυτό το μοτίβο, τα εξής παραδείγματα που θα απαιτούσαν κόμμα:
Ήρθαν ο Γιώργος κι ο Γιάννης, κι ο Νίκος δεν ήξερε τι να τους κάνει.
Πήρα στο αυτοκίνητο τη Μαίρη και την Ντίνα, και τη Μαρίνα την αφήσαμε να γυρίσει με τα πόδια.

Θεωρώ πιθανό ότι αυτό εννοούσε ο Βασίλης.

Όχι, αυτή η πρακτική είναι ανεξάρτητη από το αν υπάρχει "και" στην πρώτη από τις δύο προτάσεις. Τέλος πάντων, ας ξεκαθαρίσει το θέμα ο Βασίλης αν θέλει.

Πάντως, αν το μοναδικό κριτήριο ήταν η αποφυγή της παρανόησης, θα είχαν πέσει σε αχρηστία πολλά πράγματα, π.χ. οι τόνοι στο 90% των περιπτώσεων. Προσωπικά χρησιμοποιώ το ", και" γιατί θεωρώ ότι κάνει πιο σαφές το νόημα, έστω και ανεπαίσθητα. Ίσως δεν έδωσα το κατάλληλο παράδειγμα.


tsioutsiou

  • Full Member
  • ***
    • Posts: 583
Η ώρα είχε πάει 10, και ο Γιάννης δεν φαινόταν πουθενά.

Είναι φανερό ότι μια τέτοια πρόταση δεν χρειάζεται κόμμα γιατί δεν υπάρχει φόβος να προκύψει κάποια παρανόηση όταν θα λείπει το κόμμα. Θα μπορούσα να σκεφτώ, σ' αυτό το μοτίβο, τα εξής παραδείγματα που θα απαιτούσαν κόμμα:
Ήρθαν ο Γιώργος κι ο Γιάννης, κι ο Νίκος δεν ήξερε τι να τους κάνει.
Πήρα στο αυτοκίνητο τη Μαίρη και την Ντίνα, και τη Μαρίνα την αφήσαμε να γυρίσει με τα πόδια.

Θεωρώ πιθανό ότι αυτό εννοούσε ο Βασίλης.

Όχι, αυτή η πρακτική είναι ανεξάρτητη από το αν υπάρχει "και" στην πρώτη από τις δύο προτάσεις. Τέλος πάντων, ας ξεκαθαρίσει το θέμα ο Βασίλης αν θέλει.

(Xωρίς να θέλω να υποκαταστήσω τον Diceman) Έχει δίκιο ο Στ. οτι, ναι, υπάρχει η άποψη: κόμμα πριν το "και", όταν αλλάζει το υυποκείμενο της δεύτερης πρότασης που ακολουθεί.
Και σωστό το παράδειγμα ( Είχε πάει δέκα, και ο Γ. δεν φαινόταν πουθενά)
Εδώ, υπάρχουν δύο τάσεις: α) στην απόλυτη άποψη, μπαίνει κόμμα, ακόμη και σε τέτοιες σύντομες προτάσεις, αφού εδώ πρόκειται για αλλαγή υποκμ. β) Επειδή γενικά το κόμμα προ του "και" είναι νεωτερισμός, εφαρμόζουμε τον κανόνα μόνο σε μεγαλύτερες προτάσεις προς διευκόλυνση( προετοιμασία) του αναγνώστη.
πχ
Αυτή η πρακτική είναι ανεξάρτητη από το αν υπάρχει "και" στην πρώτη από τις δύο προτάσεις, και ας ξεκαθαρίσει το θέμα ο Βασίλης αν θέλει.



banned8

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 132
    • Gender:Male
Πάντως, αν το μοναδικό κριτήριο ήταν η αποφυγή της παρανόησης, θα είχαν πέσει σε αχρηστία πολλά πράγματα, π.χ. οι τόνοι στο 90% των περιπτώσεων. Προσωπικά χρησιμοποιώ το ", και" γιατί θεωρώ ότι κάνει πιο σαφές το νόημα, έστω και ανεπαίσθητα. Ίσως δεν έδωσα το κατάλληλο παράδειγμα.

Είμαι υπέρ του τονικού (του μονοτονικού) συστήματος. Δεν είναι πλεονέκτημα των αγγλικών το ότι δεν ξέρεις πού τονίζονται οι λέξεις. Ούτε διατηρούμε εμείς τους τόνους απλώς για να ξεχωρίζουμε τον καλό από τον κάλο. Βοηθάνε πραγματικά – και όποιον πρωτομαθαίνει τη γλώσσα και για όσες περίεργες λέξεις πρωτοσυναντούμε, π.χ. ημιπαρθενος ή κύρια ονόματα όπως Γκλυκσμαν (δεν μπορείς να φανταστείς πόσο με τσαντίζουν τα αγγλικά που δεν ξέρεις πού τονίζεται ή πώς προφέρεται μια λέξη).

Τα σημεία στίξης βοηθούν (όσο μπορούν) να αποσαφηνίσουμε τον ΕΠΙτονισμό (intonation) του γραπτού λόγου και τις συντακτικές ενότητες. Και δεν διαφωνούμε εδώ: εγώ το λέω «αποφυγή της παρανόησης», εσύ το λες «κάνει πιο σαφές το νόημα».

Επιμένω σ’ αυτή τη διάσταση της στίξης, τόσο γιατί θέλω να βλέπω τα κόμματα να μπαίνουν εκεί που πρέπει, αλλά και για να αποφύγουμε τον «πολυκομματισμό» στη στίξη. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι δεν χρειάζεται πάντοτε το κόμμα που (λέει ο κανόνας ότι πρέπει να) μπαίνει πριν από το «ώστε» των συμπερασματικών προτάσεων, π.χ. Δεν είναι τόσο ανόητος, ώστε να τους πιστέψει. Και ελπίζω, μέσα από τη χρήση (ή μάλλον την αχρησία), να καταργηθεί.

Τώρα, ως προς το παράδειγμα του tsioutsiou, δεν ξέρω αν μας ενδιαφέρει η αλλαγή του υποκειμένου, το πόσο μεγάλη είναι η πρόταση ή η νέα νοηματική ενότητα (ίσως και τα τρία). Μπορώ τέτοιο κόμμα να το δω σε συντομότερες προτάσεις, π.χ.
Φύγε, και θα δεις τι θα σου κάνω.
Εδώ το κόμμα βοηθάει και στο σωστό επιτονισμό, γιατί χρειάζεται η μικρή παύση που θα τονίσει την απειλή.


 

Search Tools