Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Γλωσσικά Σημειώματα => Topic started by: Asdings on 19 May, 2009, 19:15:36

Title: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: Asdings on 19 May, 2009, 19:15:36
Βλέπουμε συχνά, σε βιβλία με λάθη (ή δήθεν λάθη) στη χρήση της Ελληνικής, ότι θα πρέπει κανείς να λέει π.χ. αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσοι παρευρέθησαν... και όχι (δήθεν) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσων παρευρέθησαν... με την πρόχειρη δικαιολογία ότι το όλων όσων υπονοεί υποκείμενο σε γενική (-ποιοι παρευρέθησαν; -όσων!!!). Όμως, μια προσεκτική ανάλυση της αναφορικής αντωνυμίας/του αναφορικού συνδέσμου φανερώνει ότι το πραγματικό υποκείμενο δεν είναι το όσων, αλλά το υπονοούμενο οι οποίοι (άρα το υποκείμενο είναι ούτως ή άλλως σε ονομαστική), αφού το όσοι αναλύεται σημασιολογικά σε διατύπωση με δεικτική αντωνυμία και αναφορικό σύνδεσμο (αναφορική αντωνυμία): όσοι = αυτοί/εκείνοι οι οποίοι, όσων = αυτών/εκείνων οι οποίοι, όσους = αυτούς/εκείνους οι οποίοι κ.ο.κ.

Δοκιμάστε και το εξής τέχνασμα, για τον έλεγχο της ορθότητας όλων όσων υποστηρίζω (ή "όλων όσα" υποστηρίζω):

α) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσοι παρευρέθησαν
β) αναφέρθηκαν τα ονόματα (όλων) όσοι παρευρέθησαν
γ) αναφέρθηκαν τα ονόματα όσοι παρευρέθησαν (!!!)

Ενώ, αντίθετα:

α) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσων παρευρέθησαν
β) αναφέρθηκαν τα ονόματα (όλων) όσων παρευρέθησαν
γ) αναφέρθηκαν τα ονόματα όσων παρευρέθησαν (Που είναι, όπως όλοι θα αντιληφθείτε, απολύτως ορθό. Εδώ, δηλαδή, γιατί δεν ενοχλεί η χρήση του υποκειμένου δήθεν σε γενική;!;)

Η αρχαιοελληνική έλξη αναφορικού ήταν ένα παρόμοιο, αν και όχι ταυτόσημο, φαινόμενο, πράγμα που δείχνει ότι τέτοιες αναλογίες είναι απολύτως ανεκτές στον ελληνικό λόγο.

Δυστυχώς όμως τα όλων όσοι, όλους όσοι κ.τ.ό. έχουν περάσει για τα καλά στη δημοσιογραφική (ανάθεμά τη!) γλώσσα...
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: spiros on 19 May, 2009, 19:29:39
όλους όσοι ή όλους όσους; (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2490.0)
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: Asdings on 19 May, 2009, 19:49:37
Δεν το είχα προσέξει ότι με είχε προλάβει... (ο) άλλος... Ένωσέ τα, αν το κρίνεις σκόπιμο :)

Πάντως, ο user7, ενώ έχει γενικά δίκιο, επεκτείνει πολύ τη συλλογιστική του και περιλαμβάνει και περιπτώσεις όπως η ακόλουθη:

"ονομαστική + γενική 
- Θα φορολογηθούν όλοι όσων το εισόδημα υπερβαίνει τα 6.000 ευρώ. - Θα φορολογηθούν όλοι όσοι το εισόδημά τους υπερβαίνει τα 6.000 ευρώ.
Ή: Θα φορολογηθούν όλοι εκείνοι που το εισόδημά τους υπερβαίνει τα 6.000 ευρώ.
Ή (αποφεύγουμε τις κακοτοπιές): Θα φορολογηθούν (όλοι) όσοι έχουν εισόδημα πάνω από 6.000 ευρώ".

Τονίζω, όμως, ότι αυτό είναι άλλη περίπτωση. Εγώ αναφέρομαι μόνο σε περιπτώσεις όπου το αναφορικό όσοι κ.λπ. βρίσκεται σε θέση υποκειμένου. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις υποστηρίζω την πιο "καθαρολογική" διατύπωση, δηλαδή την χρήση του στην πτώση που αρμόζει ανάλογα με το νόημα.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: valeon on 14 Feb, 2010, 22:17:53
Παιδιά, το παρακάτω, το ανέβασα στο Φόρο Μελών της ΕΛΕΤΟ όπου με ενημέρωσε η Βίκυ για την εδώ συζήτησή σας. Το μεταφέρω και εδώ. Κάθε συζήτηση δεκτή :-)

Quote
Τον τελευταίο καιρό έχω ακούσει συχνά να χρησιμοποιείται (κλίνεται) λανθασμένα αυτό το δίλεκτο (επίθετο όλοι + αναφ. αντωνυμία όσοι). Το ζήτημα είναι ότι κατά τη χρήση συνδυάζονται, με όλους τους τρόπους, οι πτώσεις του πρώτου μέλους με τις πτώσεις του δεύτερου μέλους. Παρακάτω δίνεται συγκεντρωτικός πίνακας με όλες τις πτώσεις και σχετικά παραδείγματα. (Αν θέλετε, Σπύρο, Βίκυ, βγάλτε αυτό το θέμα και για το ευρύτερο κοινό του Translatum :-))

(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg404.imageshack.us%2Fimg404%2F8420%2Foloiosoiktlv01.jpg&hash=6e42668a46e7d709d21146488e823c207facb285)



Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: Asdings on 15 Feb, 2010, 17:13:10
Ενδιαφέρον, Κώστα :)
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: Dubitans on 26 May, 2011, 10:14:01
Βλέπουμε συχνά, σε βιβλία με λάθη (ή δήθεν λάθη) στη χρήση της Ελληνικής, ότι θα πρέπει κανείς να λέει π.χ. αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσοι παρευρέθησαν... και όχι (δήθεν) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσων παρευρέθησαν... με την πρόχειρη δικαιολογία ότι το όλων όσων υπονοεί υποκείμενο σε γενική (-ποιοι παρευρέθησαν; -όσων!!!). Όμως, μια προσεκτική ανάλυση της αναφορικής αντωνυμίας/του αναφορικού συνδέσμου φανερώνει ότι το πραγματικό υποκείμενο δεν είναι το όσων, αλλά το υπονοούμενο οι οποίοι (άρα το υποκείμενο είναι ούτως ή άλλως σε ονομαστική), αφού το όσοι αναλύεται σημασιολογικά σε διατύπωση με δεικτική αντωνυμία και αναφορικό σύνδεσμο (αναφορική αντωνυμία): όσοι = αυτοί/εκείνοι οι οποίοι, όσων = αυτών/εκείνων οι οποίοι, όσους = αυτούς/εκείνους οι οποίοι κ.ο.κ.

Δοκιμάστε και το εξής τέχνασμα, για τον έλεγχο της ορθότητας όλων όσων υποστηρίζω (ή "όλων όσα" υποστηρίζω):

α) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσοι παρευρέθησαν
β) αναφέρθηκαν τα ονόματα (όλων) όσοι παρευρέθησαν
γ) αναφέρθηκαν τα ονόματα όσοι παρευρέθησαν (!!!)

Ενώ, αντίθετα:

α) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσων παρευρέθησαν
β) αναφέρθηκαν τα ονόματα (όλων) όσων παρευρέθησαν
γ) αναφέρθηκαν τα ονόματα όσων παρευρέθησαν (Που είναι, όπως όλοι θα αντιληφθείτε, απολύτως ορθό. Εδώ, δηλαδή, γιατί δεν ενοχλεί η χρήση του υποκειμένου δήθεν σε γενική;!;)

Η αρχαιοελληνική έλξη αναφορικού ήταν ένα παρόμοιο, αν και όχι ταυτόσημο, φαινόμενο, πράγμα που δείχνει ότι τέτοιες αναλογίες είναι απολύτως ανεκτές στον ελληνικό λόγο.

Δυστυχώς όμως τα όλων όσοι, όλους όσοι κ.τ.ό. έχουν περάσει για τα καλά στη δημοσιογραφική (ανάθεμά τη!) γλώσσα...


Συμφωνώ απολύτως! Πειστικότατη η επιχειρηματολογία.
Ας μου επιτραπεί να προσθέσω ότι στις συνεκφορές "όλων όσων", "όλους όσους" κ.λπ. δεν ακολουθεί η αναφορική αντωνυμία την πτώση του "όλων", "όλους" κ.λπ., αλλά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Με συντακτικούς όρους το "όλων", "όλους" κ.λπ. είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: Asdings on 26 May, 2011, 14:45:01
Χαίρομαι πολύ που συμφωνείς με τα παραπάνω επιχειρήματα.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: valeon on 01 Mar, 2015, 00:46:17
Να προσθέσω και τη γνώμη του Γ. Μπαμπινιώτη:
http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=20&apprec=1
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: wings on 01 Mar, 2015, 01:10:28
Έτσι και κάνει επιμέλεια κειμένου μου ο Μπαμπινιώτης, μαύρο φίδι που μ' έφαγε. :-)
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: valeon on 01 Mar, 2015, 01:27:08
Μ' έκανες και χαμογέλασα, Βίκυ :-)  Καλό μήνα!
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: wings on 01 Mar, 2015, 01:29:38
Καλό μας μήνα, Κώστα μου!
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: Asdings on 03 Mar, 2015, 21:41:36
Εν προκειμένω διαφωνώ με τον Μπαμπινιώτη (αν και γενικά συμφωνώ με τα περισσότερα απ' όσα υποστηρίζει), αλλά δεν βαριέσαι... Εγώ, δηλαδή, βάζω πάντα στην ίδια πτώση το στοιχείο "όλος" με το στοιχείο "όσος" όταν (και μόνο όταν) το αναφορικό όσοι κ.λπ. βρίσκεται σε θέση υποκειμένου, για τους λόγους που εξηγώ στην αρχή του νήματος. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις υποστηρίζω τη χρήση του στην πτώση που αρμόζει ανάλογα με το νόημα.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: elmera on 18 Oct, 2015, 17:03:06
Καλησπέρα σε όλους

Θα ήθελα αν μπορείτε να με βοηθήσετε να διατυπώσω σωστά κάτι.
Θέλω να πω: Η εκδήλωση έγινε εις μνήμη όσων (εννοώ προσώπων) αναφέρω στο κείμενο.
Πώς πρέπει να γραφτεί; Εις μνήμη όλων όσους αναφέρω; Εις μνήμη όλων όσων αναφέρω;
Είναι κάποιο από τα δύο σωστά;
Ευχαριστώ πολύ.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: wings on 18 Oct, 2015, 19:16:17
Εγώ θα έγραφα «όλων όσων αναφέρω».
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: dimace on 18 Oct, 2015, 23:50:23
Σωστή είσαι Βίκυ, όχι πως χρειάζεται απαραίτητα το «όλων». (εντάξει το διατυπώνει / αποδίδει η ερωτούσα στο κείμενό της.)

*Ο Κώστας με τον πίνακά του λύει το θέμα και δεν χρειάζεται να ειπωθεί κάτι άλλο.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: elmera on 19 Oct, 2015, 12:21:39
Σας ευχαριστώ πολύ. Ίσως τελικά βάλω "των προσώπων" γιατί ο λόγος που μπερδεύτηκα είναι ότι με το όσων ή όλων όσων μπορεί να εννοείται των πραγμάτων κ.ά. και όχι απαραίτητα των προσώπων. Ήθελα δηλαδή με κάποιον τρόπο να φαίνεται ότι αναφέρομαι ξεκάθαρα στα πρόσωπα του κειμένου και όχι γενικά.

Ευχαριστώ και πάλι.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: dimace on 19 Oct, 2015, 13:45:27
«Εις μνήμην (δεν υπάρχει εις μνήμη...) των εις /εντός / εν τω - το /του/ τω κείμενον /ου / ω αναφερομένων προσώπων», αγαπητή /ε φίλη /ε. (η γραφή πρέπει να συνάδει με τη σοβαρότητα του γεγονότος σε τέτοιες περιπτώσεις)
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: elmera on 20 Oct, 2015, 09:30:06
Ναι,φυσικά και είναι "εις μνήμην", σας ευχαριστώ πολύ για τη διόρθωση. Στο πρωτότυπο ευτυχώς το έχω γραμμένο σωστά. Και ναι, αγαπητέ/η φίλε/η, η γραφή πρέπει να συνάδει με τη σοβαρότητα του γεγονότος. Πιστέψτε με, προσπαθώ όσο το δυνατόν καλύτερα για αυτό. Αλλά και η μόρφωση θα πρέπει να συνάδει με την ευγένεια. Προσπαθήστε κι εσείς, αν θέλετε, προς αυτή την κατεύθυνση.
Title: Re: όλων όσων vs. όλων όσοι
Post by: dimace on 20 Oct, 2015, 14:53:49
Ζητώ ειλικρινώς συγγνώμη, αν λόγω συντομίας στη διατύπωση το ύφος μου εκλήφθη ως απρεπές. Είμαι γενικά ιδιαιτέρως περιληπτικός στη γραφή λόγω ελλείψεως χρόνου και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε δικαιολογημένες παρανοήσεις. Να είσθε καλά και πιστεύω να τα ξαναπούμε στην κοινότητά μας.