Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => English->Modern Greek Translation Forum => Art/Literary => Topic started by: σα(ρε)μαλι on 25 Nov, 2005, 17:30:29

Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: σα(ρε)μαλι on 25 Nov, 2005, 17:30:29
As if taking too literally the maxim that Minerva's owl flies at twilight, it seems that the imperial nature of the American state is belatedly acknowledged today only to announce its imminent demise -the "unravelling" of US hegemony.
Είχα την εντύπωση ότι αυτή η εγελιανή ρήση σήμαινε ότι η γνώση για την επίλυση προβλημάτων έρχεται πάντα αργοπορημένα, γι αυτό νόμιζα ότι ήταν κοντά στην παροιμία στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα. Δεν μου ταιριάζει, όμως, ιδαίτερα στη συγκεκριμένη πρόταση. Καμιά ιδέα;

Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 25 Nov, 2005, 17:36:40
Η ελληνική μετάφραση που βρίσκω στο διαδίκτυο λέει:

Για να πούμε ακόμα μια λέξη πάνω στην απαίτηση που ζητάει να διδάξουμε πως πρέπει να είναι ο κόσμος, σημειώνουμε ότι σε κάθε περίπτωση η φιλοσοφία έρχεται πάντα πολύ αργά. Στο μέτρο που είναι σκέψη για τον κόσμο, η φιλοσοφία φαίνεται μόνον όταν η πραγματικότητα έχει συμπληρώσει και τερματίσει το γίγνεσθαι της διαμόρφωσής της. Αυτό που η έννοια διδάσκει, η ιστορία το δείχνει με την ίδια αναγκαιότητα: στην ωριμότητα των όντων το ιδεώδες εμφανίζεται μπροστά στο πραγματικό κι αφού έχει συλλάβει τον ίδιο κόσμο μέσα στην υπόστασή του, τον ανακατασκευάζει μέσα στη μορφή ενός κράτους από ιδέες. Όταν η φιλοσοφία ζωγραφίζει το είδος της ζωγραφιάς της μέσα στη ζωγραφιά, μια εκδήλωση της ζωής καταλήγει να γερνάει. Δεν μπορούμε να την ανανεώσουμε από γκρίζο σε γκρίζο, αλλά μόνον να τη γνωρίσουμε. Όταν αρχίζει το σούρουπο, η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της.

Θα επανέλθω.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: σα(ρε)μαλι on 25 Nov, 2005, 17:50:22
Ευχαριστώ πολύ! Αγνοούσα παντελώς ότι υπήρχε πιστή μετάφραση και ούτε το περίμενα, γι' αυτό δεν και δεν το έψαξα. Θα το βάλω έτσι κι όποιος ξέρει από Χέγκελ θα καταλάβει. Στα Αγγλικά βέβαια το γνωμικό απαντάται με πολύ μεγαλύτερη συχνότητα και με διάφορες αποδόσεις.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: zephyrous on 25 Nov, 2005, 18:12:10
Όντως, στο έργο του Χέγκελ η γλαύκα συμβολίζει τη φιλοσοφία. Απλώς λάβε υπόψη σου ότι εμφανίζεται στο έργο "Η Φιλοσοφία του Δικαίου" όπου ο Χέγκελ περιλαμβάνει και το κομμάτι "Κράτος" (μάλλον αυτό σε ενδιαφέρει εδώ). Εκεί ο Χέγκελ υπερασπίζεται ένα "εν εαυτώ" κράτος με τον ίδιο τρόπο που θα υπερασπιζόταν και ο Άγιος Αυγουστίνος την Εκκλησία (κατά Ράσσελ). Το απόσπασμα που παραθέτεις αναφέρεται στην ηγεμονική φύση του αμερικανικού κράτους. Ο Χέγκελ λέει ότι μπορεί να υπάρχουν "κακά κράτη", αλλά αυτά απλώς υπάρχουν και δεν έχουν "αληθινή πραγματικότητα" (δεν είναι ταυτολογία), ενώ ένα έλλογο Κράτος είναι άπειρο εν εαυτώ. Δεν ξέρω αν σε βοήθησα καθόλου.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 25 Nov, 2005, 18:14:11
Γι' αυτό σου είπα ότι θα επανέλθω, επειδή δεν έκρινα ικανοποιητική τη μετάφραση που βρήκα (αλλά προηγούνταν κάποιες υλικές απολαύσεις).

Βρήκα μια σελίδα με συγκεντρωμένες αγγλικές και ισπανικές μεταφράσεις, και το κυριότερο είναι ότι στο ελληνικό λείπει η έμφαση στο "μόνο τότε". Δες στην αρχή του κειμένου που λέει "η φιλοσοφία έρχεται πάντα πολύ αργά". Το γερμανικό λέει: die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug. Και στα ελληνικά θα έλεγα, και μπορείς να το βασανίσεις κι άλλο αν θες αλλά ν' αφήσεις το "μόνο" (τουλάχιστον να εννοείται κάπως): Η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο / όταν πια πέφτει η νύχτα.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 14:48:00
Θα το προτιμούσα πιο ποιητικό, π.χ. Σαν πέφτει η νύχτα/το σούρουπο/σουρουπώνει, αρχίζει να πετά η γλαύκα της Αθηνάς. ή Η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει να πετά σα(ν) σουρουπώνει/νυχτώνει/πέφτει η νύχτα.

Nickel, μην αγριέψεις, ιδέα ρίχνω.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: zephyrous on 26 Nov, 2005, 14:57:45
Προσωπικά, θα διαφωνήσω μαζί σου, για έναν και μόνο λόγο: η γλώσσα του Έγελου θεωρείται η πιο δύσκολη γλώσσα στη φιλοσοφία. Δεν έχει τίποτα το ποιητικό. Είναι ξερή, δύσκαμπτη και συχνά εξαιρετικά δυσνόητη, καθώς η δομή της μπορεί εύκολα να παρασύρει και να οδηγήσει σε άλλα συμπεράσματα. Συνεπώς, πιστεύω ότι η απόδοση του Nickel στέκει κάτι παραπάνω από καλά.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 15:04:10
Μα δεν διαφωνούμε. Συμφωνώ κι εγώ με την μετάφραση του Νickel. Ωστόσο, εδώ δεν μεταφράζουμε αυτό καθαυτό το κείμενο του Έγελου αλλά μια φράση όπου η εγελιανή ρήση αναφέρεται ως μέρος του συλλογισμού κάποιου άλλου.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: zephyrous on 26 Nov, 2005, 15:07:26
Ούτε σε αυτό διαφωνούμε. Απλώς η φράση έχει να κάνει με "κράτος, ηγεμονία, δύναμη", τρεις λέξεις κυρίαρχες στο έργο του Χέγκελ. Επιπλέον, αν και δε γνωρίζω επακριβώς το context, απ' ό,τι καταλαβαίνω του ταιριάζει μια πιο "σκληρή" γλώσσα. Με φιλική διάθεση, Γιάννης
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 26 Nov, 2005, 15:45:52
Φίλε Γιάννη, όλα εδώ λέγονται πάντοτε με φιλική διάθεση, και προς κάθε άλλον που κάνει τον κόπο και γράφει, και προς τις λέξεις και τα νοήματα. Οπότε οι κόντρες είναι ευχάριστες και ευπρόσδεκτες και δεν χρειάζεται να τις συσκευάζουμε σε πακετάκια με κορδέλες, ούτε να βάζουμε υποσημειώσεις (αν και μπορεί να έχω άδικο -- όταν μιλάς σε γυναίκες, ποτέ δεν βλάπτει κι ένα γαρίφαλο...).

Συμφωνώ μαζί σου, ποτέ δεν θα ζητούσα από τη wings να μεταφράσει από τα γερμανικά και μάλιστα έναν Έγελο. Πώς να το κάνουμε, κάποιοι μεταφραστές, από ιδιοσυγκρασία, από προσωπικό γλωσσικό ιδίωμα, δεν βολεύονται με κάποια κείμενα και το πιθανότερο είναι να τα προδώσουν.

Εδώ βέβαια η κυριότερη αντίρρησή μου, πέρα από την όποια απόπειρα περισσότερης ποιητικότητας από αυτή που περιέχει το ίδιο το νόημα, είναι η εξάλειψη του "μόνο". Η πρόταση χάνει τον ειρμό της και η φράση τη σύνδεσή της με το "η φιλοσοφία έρχεται πάντα πολύ αργά".
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 15:51:59
Ντρέπομαι που το λέω, αλλά δεν το πρόσεξα το "μόνο". Πού το λέει στο αρχικό κείμενο, όμως;

Συμφωνώ για το ό,τι δεν κάνουμε όλοι για όλα τα κείμενα. Εξάλλου, είμαι της άποψης ότι τα σπουδαία κείμενα πρέπει να μεταφράζονται από τη γλώσσα στην οποία αρχικά γράφτηκαν, οπότε και να πίεζα τον εαυτό μου να μεταφράσω Έγελο (όπερ απευκτέον γιατί δεν μου πάει η σκληρή γλώσσα), δεν θα μπορούσα γιατί δεν ξέρω γερμανικά.

Ευχαριστώ για το γαρίφαλο... πέτυχες διάνα γιατί είναι το αγαπημένο μου λουλούδι.:-)
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: zephyrous on 26 Nov, 2005, 15:55:39
Απλώς δεν ήθελα να παρεξηγηθώ στην "κόντρα", με την έννοια ότι είμαι νέος στο φόρουμ, άγνωστος σχεδόν σε όλους και "μικρός" στην ηλικία. Αυτά τα τρία στοιχεία μού δημιούργησαν και την ανάγκη να "απολογηθώ". Ευχαριστώ και τους δύο για τις διευκρινίσεις.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 16:00:51
Η τελευταία σου διευκρίνιση (ότι είσαι μικρός) ήταν εξαιρετική και άκρως ικανοποιητική. Την επόμενη φορά θα ξέρω ότι μπορώ να σε "δείρω" με το θάρρος της μεγαλύτερης.:-) Γιατί έχω απωθημένα από τα τερτίπια του nickel σε βάρος μου και κάπου πρέπει να ξεσπάω κι εγώ κάπου κάπου. Ουφ, τι λύτρωση κι αυτή...

Και για του λόγου το αληθές, να' σαι καλά, βρε Γιάννη, που ήλθες στην παρέα μας, γιατί "από τρελό κι από μικρό, μαθαίνεις την αλήθεια" (διαλέγεις και παίρνεις ό,τι από τα δύο είσαι).:-)
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 26 Nov, 2005, 16:08:09
Σου εύχομαι πάντοτε, "μικρέ" Γιάννη, να είσαι πάντα ευγενικός. Για να μην παρεξηγηθώ εγώ γι' αυτά που είπα, η ευγένεια σ' αυτούς τους δημόσιους χώρους, ιδιαίτερα σε μέρη που συνδιαλέγεσαι με ανθρώπους που δεν γνωρίζεις και που δεν μπορείς να υποψιαστείς τις ευαισθησίες τους, είναι απαραίτητη. Βοηθά περισσότερο όταν είναι μέρος της προσωπικότητάς σου και όχι κάτι που κάνεις γιατί πρέπει να συμμορφωθείς με τους κανόνες. Ωστόσο, για μένα, ακόμα μεγαλύτερη σημασία (όπως μου υπενθύμισε κάποιο άτομο σήμερα) έχει η ειλικρίνεια: πρώτα απ' όλα, απέναντι στον εαυτό σου. Αν έχεις κάποια άποψη, οφείλεις να την καταθέσεις. Αν καταφέρεις να το κάνεις χωρίς να θίξεις τον άλλο, ακόμα καλύτερα. Δεν έχουμε ωστόσο πάντοτε το χρόνο για φρουφρού και αρώματα. Ο δημόσιος διάλογος ενίοτε έχει και γαμωσταυρίδια. (Oops...)

wings, με πληγώνει που δεν πρόσεξες το πιο ουσιώδες σημείο στη δεύτερή μου εγγραφή. Την έκανα μόνο και μόνο γιατί το ελληνικό που βρήκα και κατέθεσα πρόδιδε την αντίθεση που έχει το γερμανικό (erst).
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 16:12:05
nickel μου, κι εμένα με πλήγωσε η τσαπατσουλιά μου αλλά, σύμφωνα με όσα λες ότι σου θύμισαν σήμερα, απλώς ήμουν ειλικρινής και με σένα και με τον εαυτό μου. Αφού δεν το είχα προσέξει, ψέματα θα έλεγα;

Στο δημόσιο διάλογο, προτιμώ τα "μπινελίκια", όπως και στο τραπέζι...

Κατά ΛΚΝ:

μπινελίκι  το [binelí<k>i] O44 (συνήθ. πληθ.) : (λαϊκ.) 1. γλυκά ή μεζέδες. 2. κατηγορίες ή βρισιές: Tον άρχισε στα μπινελίκια. [μπινέ(ς) -λίκι]
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 26 Nov, 2005, 16:18:55
Εμ, το είπε κι ο Χέγκελ. Η κατανόηση των γεγονότων έρχεται όταν πια έχουν ολοκληρωθεί τα γεγονότα. Και τα λάθη μας τα καταλαβαίνουμε καλύτερα αφού τα έχουμε κάνει. Ή, όπως είπε κι ο σα(ρε)μαλι, στερνή μου γνώση, να σ' είχα πρώτα.

Εκτός από τα μπινελίκια, μ' αρέσει που άρχισες να χρησιμοποιείς και χρώμα...
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 16:22:19
Όταν απαντώ σε σένα θα χρησιμοποιώ κάτι σε ροζάκι, για να σου θυμίζω σαν την Ερινύα τις αμαρτίες σου.:-)
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 26 Nov, 2005, 16:22:53
Όσο για την εγελιανή ρήση, οι αγγλοσάξονες την αποδίδουν μ' ένα λιτό "The owl of Minerva flies at twilight". Σούρουπο πετά η γλαύκα της Μινέρβας. Το μακρινάρι που έδωσα ήταν πιστή απόδοση του γερμανικού.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 16:25:29
Αυτή η τελευταία εκδοχή σου μου αρέσει περισσότερο από όλες τις άλλες. Κι έχει και ποιητική σύνταξη.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 26 Nov, 2005, 16:29:48
Μεταφράζει ωστόσο από τα αγγλικά. Και η σύνταξη δεν είναι για να γίνει ποιητικότερο, αλλά βάζω μπροστά το "σούρουπο" για να πάρει έμφαση και να δείξει την αντίθεση.

Ισχύει άλλωστε και στα αγγλικά η πιο φλύαρη (και ακριβέστερη) μετάφραση: The owl of Minerva spreads its wings only with the falling of the dusk.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 16:33:04
Ε, και δεν χαίρεσαι που είμαστε όλοι ευχαριστημένοι; Αλλά είσαι εκ πεποιθήσεως contrarian απέναντί μου.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: banned8 on 26 Nov, 2005, 16:39:19
Και μια και το έδεσες με ένα παλιό νήμα σχετικά με το contrarian:

Ο Christopher Hitchens (τον διάβαζα κάθε βδομάδα στο New Statesman όταν ήμουν στην Αγγλία), συγγραφέας του Letters to a Young Contrarian, λέει σε μια συνέντευξη που έδωσε μετά την έκδοση του βιβλίου του:

Well, Hegel says somewhere that the owl of Minerva doesn't take wing until dusk, the owls don't fly until it starts to get dark. It's an overused image, in some ways, but it's always been attractive to me because it is only at the close of epoch that you can really say that it was an epoch at all, you can give it some kind of measure and depth. And, yes, I don't think the owls of '68 became Minerva-like until '89. ... I don't believe in numerology, but if you write the letters 68 and 89 and then turn them upside down, they are the same.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: wings on 26 Nov, 2005, 16:52:25
Υπέροχο. Νομίζω ότι ο Christopher Hitchens καλύπτει τα πάντα με το απόσπασμα που μόλις μας έδωσες.
Title: Minerva's owl flies at twilight -> η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο με το σούρουπο
Post by: σα(ρε)μαλι on 26 Nov, 2005, 23:11:15
Καταπληκτική η συζήτηση, αλλά δυστυχώς την έχασα στην εξέλιξή της. Παρόλ' αυτά διάβασα μια μίνι κριτική του εν λόγω βιβλίου θυμίζοντάς μου το Nickel βεβαίως βεβαίως, οπότε και την παραθέτω:

Letters to a Young Contrarian, by Christopher Hitchens (Basic Books, £7.99)

How should a radical life be lived? And what advice can a seasoned provocateur offer to an aspiring contrarian? There is of course no model way of making a living at being a dissenter, since being in opposition is "something you are, not something you do". Certainly Christopher Hitchens, who comes from a military family with a long tradition of service to the empire, is well aware of the imposture of positioning himself as an authority on the subject and is suitably "tentative" (a word seldom ascribed to him) in taking up the challenge to counsel the young and restless. A key instruction is always to "be open to the possibility that one's core assumptions are misconceived". Best of all, though, is the recommendation that "one acts bloody-minded as often as the odds are favourable and even sometimes when they are not". Peppered with fascinating extracts and quotations from an assortment of mentors and misfits, these thoroughly enjoyable letters offer a hearty riposte to reactionaries, equivocators and, worst of all offenders, a self-congratulatory "herd of independent minds".
AS