Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => English->Modern Greek Translation Forum => Art/Literary => Topic started by: metafrastis on 29 Nov, 2005, 11:20:23

Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: metafrastis on 29 Nov, 2005, 11:20:23
Γεια σας :)

Μπορεί το double-reed flute να αποδοθεί ως διπλός αυλός;
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: zephyrous on 29 Nov, 2005, 11:29:54
Υπάρχουν ακόμη και τα: "δίαυλος" και "δίδυμοι αυλοί". Προσωπικά πιστεύω ότι ταιριάζουν και οι τρεις αποδόσεις.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: metafrastis on 29 Nov, 2005, 11:46:52
Υπάρχουν ακόμη και τα: "δίαυλος" και "δίδυμοι αυλοί". Προσωπικά πιστεύω ότι ταιριάζουν και οι τρεις αποδόσεις.
Quote

Ευχαριστώ αλλά στο context δεν ταιριάζει απόλυτα κανένα απο τα τρία. Θα πήγαινε τέλεια το φλογέρα αλλά θα πρέπει να παραβλεφθεί το double.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: zephyrous on 29 Nov, 2005, 11:50:05
http://2lyk-n-filad.att.sch.gr/olympic_games/Pins/glossari.htm

Στο λήμμα "αυλός", αναφέρεται στη "διπλή φλογέρα".
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: banned8 on 29 Nov, 2005, 11:53:49
Είναι πάντα θέμα συγκειμένου, δεν είναι;

Σε ένα βιβλίο μουσικολογίας, δεν μπορείς έναν διπλό αυλό να τον πεις φλογέρα.

Στους υπότιτλους μιας ταινίας μπορείς να τον πεις φλογέρα αν δεν τον βλέπουμε.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: zephyrous on 29 Nov, 2005, 11:57:20
Ακριβώς. Δεν αναφέρθηκα στο συγκείμενο, μόνο και μόνο επειδή η ερώτηση ήταν αν μπορεί να αποδοθεί ως "διπλός αυλός". Κατά τ' άλλα, κάθε συγκείμενο όντως μπορεί να κρύβει και διαφορετική απόδοση. Γι΄αυτό, καλό είναι πάντα να αναφέρεται και το context, όποτε γίνεται ερώτηση για την απόδοση λέξης ή φράσης.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: metafrastis on 29 Nov, 2005, 11:58:57
To context είναι Θεσσαλονίκη αρχών του περασμένου αιώνα όπου ένας Αλβανός χαλβατζής παίζει με τη φλογέρα του ένα μελαγχολικό σκοπό της πατρίδας του :)

Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: banned8 on 29 Nov, 2005, 12:08:52
Διπλή φλογέρα (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&c2coff=1&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-22%2CGGLG%3Aen&q=%22%CE%B4%CE%B9%CF%80%CE%BB%CE%AE+%CF%86%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CF%81%CE%B1) λοιπόν, αν σου ακούγεται καλύτερα.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: metafrastis on 29 Nov, 2005, 12:20:30
Εντάξει, ευχαριστώ πολύ.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: NT on 29 Nov, 2005, 14:15:25
Λοιπόν, νομίζω ότι μπορώ να σου πω γι' αυτό

το reed στη μουσική είναι το γλωσσίδι (είδος 'τάπας', δηλαδή μιλάμε για ηχητικούς σωλήνες που δεν είναι ανοιχτοί στο πάνω μέρος. Η φλογέρα είναι σωλήνας ανοιχτός πάνω και κάτω -άρα φλογέρα δεν είναι με τίποτα αν έχει reed, ούτε κατ' επέκταση δίαυλος).

Εφόσον έχει διπλό γλωσσίδι (double-reed) και ανήκει στα αερόφωνα (αυτό που λέει ως flute) το πιθανότερο είναι ότι μιλάει για το όργανο ζουρνάς (ή καραμούζα, ή πίπιζα) που όντως το συναντάμε στη Μακεδονία: είναι όργανο 'του δρόμου' και υπάρχει ακόμη στις παρδοσιακές γιορτές στις Σέρρες επειδή έχει πού διαπεραστικό ήχο. Είναι το μελωδικό όργανο της 'ζυγιάς' ζουρνάς+νταούλι, το πρώτο για τη μελωδία, το δεύτερο για το ρυθμό. Βλ. επίσης και Ποντιακούς χορούς για τον ίδιο συνδυασμό.

Παλαιότερη και σπάνια ονομασία του ήταν 'αυλός' ή 'ασκός' γι' αυτό ίσως το λέει flute, αλλά και επειδή ίσως ήταν από ξύλο (η οικογένεια των ξύλινων πνευστών, τα woodwinds, στα οποία αντιπροσωπευτικό είναι το φλάουτο).

ΝΤ
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: banned8 on 29 Nov, 2005, 15:59:41
Δίκιο βουνό, ΝΤ, για το reed (καλάμι, γλωσσίδι), άρα double reed, διπλό καλάμι, διπλό γλωσσίδι. Οπότε το όργανο ανήκει στα αερόφωνα, όπως το όμποε και το φαγκότο, και είναι πολύ πιθανό ο ζουρνάς (http://www.parliament.gr/1821/ekthesi/dimotika.asp) (zurna) να μπορεί να περιγραφεί σαν double-reed flute (http://www.soulconnectionstore.com/Product%20Pages/INSTRUMENTS/Bells_Chimes_Gongs/pages/DSC06532_JPG.htm).
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: metafrastis on 29 Nov, 2005, 18:34:49
Καταπληκτικές οι πληροφορίες ΝΤ, αλλά υπάρχει το εξής πρόβλημα. Ο χάλβατζής παίζει τη φλογέρα του νύχτα και ο συγγραφέας απλά περιγράφει τους διάφορους ήχους που άκουγε ξαπλωμένος στο κρεβάτι πριν κοιμηθεί. Τον ζουρνά τον γνωρίζω και αποκλείεται να παίζεται νύχτα και να μη σηκώσει τη γειτονιά στο πόδι. Επίσης δεν νομίζω απ' όσο ξέρω να μπορεί να παράγει ιδιαιτέρως μελωδικό ήχο και σίγουρα όχι όσο μια φλογέρα. Μπορεί να κάνω και λάθος, φυσικά. Απο την άλλη διπλό αυλό μόνο σε αρχαίες παραστάσεις έχω δει.

Δεν ξέρω, μάλλον θα βάλω σκέτο φλογέρα...
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: NT on 30 Nov, 2005, 00:39:49
Συγνώμη, δεν είχα αυτύη την πληροφορία, αν και ποτέ δε ξέρεις πως τη βρίσκει ο καθένας μες την άγρια νύχτα...    : )
 
Θα σου πρότεινα τότε να βάλεις δίαυλος, όχι σαν διπλό αυλο βέβαια, αλλά εννοώντας το τύπο του αυλού με διπλό γλωσσίδι που είναι ο πρόγονος του σημερινού όμποε (και μας έρχεται από αρχαία Ελλάδα).

Όχι πάντως φλογέρα, ούτε με σφαίρες.

ΝΤ
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: NT on 30 Nov, 2005, 09:58:16
Επιπλέον βοηθητικά στοιχεία:

Στην οικογένεια του ζουρνά κατατάσσονται πολλά όργανα αυτοσχέδια αυτού του τύπου από απλά καλάμια με σκλήθρες στο πάνω μέρος σαν καραμουζάκια λιγότερο ή περισσότερο μελωδικά (όπως π.χ. οι αρμένικοι ζουρνάδες) μέχρι τα εξελιγμένου τύπου σημερινά, μεγαλύτερου οπωσδήποτε μεγέθους, με διαφόρων ειδών προσθήκες και γι' αυτό είναι φασαριόζικα.

Οπότε, μιας και αφ' ενός το δίαυλος να πω την αλήθεια, μου ακούγεται πολύ 'επιστημονικό' για τη φράση που το θες -όπως σωστά θα παρατηρούσε και ο συμπαθής μου nickel που τα προσέχει αυτά ιδιαίτερα- και κανείς δε θα καταλάβει τι λές, από την άλλη το ζουρνάς παραπέμπει στο τελευταίο τύπο οργάνου που σου ήρθε κι εσένα στο μυαλό, γιατί δε βάζεις κάποιο υποκοριστικό, όπως ζουρναδάκι ή καραμουζάκι ας πούμε (που έχει και την έννοια του αυτοσχέδιου οργάνου).

Πάντως άλλο ελληνικό παραδοσιακό όργανο, αυτού του τύπου, λαμβάνοντας υπ' όψιν και το γεωγραφικό τόπο, δεν υπάρχει.

ΝΤ   
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: metafrastis on 30 Nov, 2005, 10:10:21
Ευχαριστώ και πάλι. Αφού η φλογέρα είναι λάθος όρος τότε αναγκαστικά πάμε στο δίαυλο. Αλλά πόσοι θα καταλάβουν ότι εννοούμε κάτι διαφορετικό απο μια διπλή φλογέρα; Ελάχιστοι. Στου Έλληνα το μυαλό θα έρθει κατευθείαν ο βοσκός με την τσαμπούνα. Οπότε σύμφωνα με τη θεωρία του Σκοπού μπορούμε να το μεταφράσουμε έτσι με στόχο το ελληνικό αναγνωστικό κοινό. Πάντως δεν έχω καταλήξει ακόμα.
Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: on 30 Nov, 2005, 11:38:18
Μια διευκρίνηση.

Δίαυλος
=αυτός που έχει δύο αυλούς, σωλήνες.

double reed
=διπλό γλωσσίδι

Οπως προαναφέρθηκε περιγράφει ένα αερόφωνο πνευστό, πιθανόν πρόδρομο του όμποε.
βλέπε τη ντουντούκα εδώ.http://www.asza.com/duduk.shtml

Οπότε νομίζω ότι το δίαυλος είναι παρανόηση του αντικειμένου.

Δεν ξέρω αν βοηθά να δεις και την εκδοχή "σουραύλι" .
Είναι μονός αυλός μα δεν έχει διπλό γλωσσίδι
 αλλά ίσως έχει καλύτερη υοφολογική αντιστοίχιση με το κείμενό σου.


Title: double-reed flute -> διπλός αυλός, δίαυλος, δίδυμοι αυλοί, ζουρνάς
Post by: NT on 30 Nov, 2005, 14:48:08
Ο διπλός αυλός, ο δίαυλος και οι δίδυμοι αυλοί, είναι τελείως διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους, αν μιλήσουμε με αυστηρά κριτήρια κατάταξης.

Το ντουντούκ (και όχι ντουντούκα) πρέπει maria_pol να ομολογήσω ότι μου πέρασε από το μυαλό, αλλά κόλλησα γιατί είναι Αρμένικο όργανο και αν σκεφτείς ότι οι Αρμένιοι πήγαν στη Μακεδονία (μεταξύ άλλων) κατά το 30 -άρα για να διαδοθεί το μουσικό όργανο, βάλε τουλάχιστον συν μία δεκετεία- δε συμπίπτει χρονικά με τις 'αρχές του αιώνα' που λέει το κείμενο.
Είναι πάντως αν το σκεφτείς η πιό εύηχη για την περίπτωση και, με μία ελαστικότητα στα χρονικά όρια, όχι τελείως λάθος λέξη.

Το σουραύλι συχνά το μπερδεύουν με τη φλογέρα, αλλά έχουν δύο βασικότατες διαφορές: το σουραύλι 1)έχει απο πάνω τάπα με μία λεπτή σχισμή να περνα ο αέρας, δεν είναι δηλαδή τελείως ανοιχτό και το πιό σημαντικό 2) είναι όργανο των νησιών κι' όχι της στεριανης Ελλάδας (άρα δε ταιριάζει γεωγραφικά).

ΝΤ