Η προφορά των αρχαίων ελληνικών

[Elias71]

Μάλλον η καλύτερη λύση είναι να τα μάθω και με τις δύο προφορές (κάτι που δεν είναι και τίποτα το δύσκολο αφού θα τα μάθω με την προφορά του Έρασμου ούτως η άλλως στο πανεπιστήμιο αναγκαστικά του χρόνου όταν παω, και ξέρω ήδη την σημερινή προφορά).

Αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε πως μιλούσαν 100%, θα ξέρω τις διάφορες θεωρίες τουλάχιστον.

[Philip]

Για την προφορά της αρχαίας ελληνικής υπάρχει ένα υπέροχο βιβλίο του W Sydney Allan που λέγεται Vox Graeca (Cambridge University Press).  Εξυπηρετεί δυο σκοπούς  α) παρουσιάζει μια τεκμηριωμένη εικόνα για την προφορά των αρχαίων (και επισημαίνει τις διάφορες διαλέκτους, και πιθανές χρονολογίες για αλλαγές στην προφορά), και β) προτείνει μια σημερινή προφορά για τα αρχαία (βέβαια για τη χρήση των αγγλικών κολλεγίων και πανεπιστημίων). Γίνεται και συζήτηση για την  ερασμιακή προφορά.

[frem]

Philip, το βιβλίο του Allen είναι πράγματι ενδιαφέρον και έγκυρο. Άλλωστε, κανείς δεν λέει να μην αποτελεί αντικείμενο επιστημονικής μελέτης η αρχαιοελληνική προφορά. Πρακτικά, όμως, το μόνο φωνολογικό στοιχείο των αρχαίων ελληνικών που, σε κάποιες περιπτώσεις, έχει όντως σημασία είναι ο χρόνος των φωνηέντων. Αλλά και εκεί ακόμα έπαιζε καθοριστικό ρόλο ο προσωδιακός τρόπος εκφοράς, για τον οποίο (όπως γράφει και ο Allen, προτείνοντας τον νεοελληνικό "δυναμικό" τονισμό) οι σύγχρονοι έχουν πλήρη σχεδόν άγνοια.

[Σοφοκλής]

Εγώ το βλέπω αλλιώς... γιατί να μη μαθαίνουμε τα γνήσια αρχαία ελληνικά; Εμένα πάντως, δεν μου αρέσει να κάνω μισές δουλειές. Εάν θα μάθω τα αρχαία, θα τα μάθω σωστά.

Ἀγαπητέ μου Ἠλία:  παρακαλῶ ἄφησέ με νὰ σοῦ πῶ καὶ τὴ δικιά μου ἄποψη καὶ λίγο ἀπὸ τὴν «ἱστορία» μου, τὴν ἄποψη καὶ ἱστορία ἑνὸς Ἀμερικανοῦ Φιλέλληνος.  Πρῶτα ὅμως νὰ σε ἐπικροτήσω ὁλοκαρδίως ποὺ σπουδάζεις τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ γραμματεία.  Ἤμουν ἀκριβῶς τῆς ἡλικίας σου (δεκαεφτά), τὸ 1992, ὅταν ἄρχισα νὰ μαθαίνω τὰ ἑλληνικά (ποὺ ἀκόμα τὰ μαθαίνω), μόνος μου μὲ ἕνα βιβλίο (τὸ Ἀθήναζε) στὴν πατρική μου πόλη τὴ Λιμενιά (Πορτλανδία), ὅπου δὲν γνώριζα οὔτε ἕναν Ἕλληνα.  Ὁ παπποῦς μου (εἶναι τευτονικῆς καὶ ἑβραϊκῆς καταγωγῆς ἡ οἰκογένειά μου) μεγάλωσε σὲ μιὰ κωμόπολη στὴ Γιούτα ὅπου εἶχε πολλοὺς μετανάστες, ἀνάμεσα στοὺς ὁποίους ἦταν ἀρκετοὶ Ἕλληνες [κυρίως Κρῆτες], καὶ μοῦ 'μαθε ὅταν ἤμουν μικρὸς τὶς ἐκφράσεις «τί κάνεις;» καὶ «καλά» (ἀλλὰ μόνο αὐτὲς τὶς δύο).  Ὁ πατέρας μου, ποὺ εἶχε εἰδίκευση τὰ ἀραβικά, διάβαζε τοὺς ἀρχαίους Ἕλληνες σὲ μετάφραση, καὶ μετέδωσε σὲ μᾶς τὰ παιδιά του ἕναν θαυμασμὸ γι' αὐτούς.  Ἐγὼ ὅμως τοὺς πρώτους πραγματικοὺς καὶ ζωντανοὺς Ἕλληνες ποὺ θυμᾶμαι νὰ ἔχω δεῖ ἦταν στὴν ταινία ὁ Βίος καὶ Πολιτισμὸς τοῦ Ἀλέξη Ζορμπᾶ!  (Ἴσως νὰ γελάσεις, ἀλλὰ μοῦ ἔκανε μεγάλη ἐντύπωση νὰ δῶ real-life Ἕλληνες, καὶ τὸ ἑπόμενο χρόνο κατάλαβα ὅτι περισσότερο μ' ἐνδιαφέρανε οἱ Ἕλληνες ἀπὸ τοὺς Ῥωμαίους.)

Ὅταν λοιπὸν ἀρχίνησα νὰ μαθαίνω, διάβασα στὸ πρῶτο κεφάλαιο τὴν οὕτως λεγόμενη «ἐρασμική» προφορά (στὴν πραγματικότητα ὀφείλεται στὸν Smith & Cheke τῆς Ὀξφόρδης τῆς δεκαετίας τοῦ 1530).  Καὶ ποῦ νὰ ξέρω ὅτι ὑπῆρχε ἄλλη προφορὰ ποὺ νὰ χρησιμοποιεῖται σήμερα;  Ἂν κι εἶχα δεῖ αὐτὴ τὴν ταινία μὲ τὸν Anthony Quinn, οἱ Ἕλληνες γιὰ μένα ἦταν κάτι ἱστορικό, σχεδὸν φανταστικό, μὲς στὶς σελίδες τῶν βιβλίων, καὶ ποτὲ δὲν ἀμφισβήτησα τὴν προφορὰ ποὺ εἶχα μάθει.  (Ἀντιθέτως, ὑπῆρχα ἕνας pronunciation-nazi, ἢ αὐτὸ ποὺ ἐδῶ στὴν Ἀγγλία τὸ λένε an annoying little git, ἐπιμένοντας ἡ Circe π.χ. νὰ γραφεῖ καὶ νὰ εἰπωθεῖ Kirke [τὸ ὁποῖο σήμερα μοῦ προκαλεῖ φρίκη].)  Ἀλλὰ σὲ τέτοια κατάσταση εἶναι πολλοὶ Φιλέλληνες, ποὺ ἀγαποῦν μιὰ Ἑλλάδα ποὺ ἔχουν φανταστεῖ διαβάζοντας τὸν Ὅμηρο καὶ Εὐριπίδη, καὶ οὔτε σκέφτονται (it doesn't even occur to them) ὅτι ἡ γλωσσικὴ παράδοση ζεῖ ἀκόμα στὴ σημερινὴ Ἑλλάδα μὲ μιὰ προφορὰ ποὺ ἔχει ἀλλάξει ἀπὸ τὴν «ἀρχαιότητα» καὶ ὅμως ἀξίζει νὰ τὴ γνωρίσει ὁ δυτικὸς φιλόλογος.  Γιατὶ μέχρι νά 'χει κανεὶς πάρα πολλὴ πρακτική, τὰ ἑλληνικὰ εἶναι οὐσιαστικὰ ἕνας [ἀρκετὰ δύσκολος] κώδικας, καὶ τὸ νὰ μάθει ἕνας Ἀμερικανός, Ἄγγλος ἢ Εὐρωπαῖος τὰ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ μοιάζει κάπως μὲ τὸ νὰ μάθεις ἐσὺ τὴ Γραμμικὴ Β!  (Τὸ ὁποῖο, μὲ τὴν εὐκαιρία, σοῦ συνιστῶ μ' ὅποια ἔμφαση ἔχω!)

Δυὸ χρόνια ἀργότερα, στὰ 19, ἄρχισα τὰ νέα ἑλληνικά, μὲ ἕνα μίγμα εὐχαριστήσεως καὶ σόκ!  Τὸ ἴδιο χρόνο μετακόμισα γιὰ δυὸ χρόνια στὴν Ἑλλάδα (Ἀθῆνα/Κύπρο), καὶ γιὰ τὸ πρῶτο ὁλόκληρο χρόνο συνέχιζα νὰ χρησιμοποιῶ τὴ ἀναπαραστημένη [reconstructed] προφορὰ ὅταν διάβαζα π.χ. τὴν Ἁγία Γραφή.  Ἐπιτέλους [γιατὶ πάντα ὑπῆρχα βραδύνους μαθητής] κατάλαβα ὅτι ἦταν ἐντελῶς silly νὰ ἔχω καὶ τὶς δύο προφορές, εἰδικὰ ποὺ τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ τὴν ἀναφέραν' οἱ ἴδιοι οἱ Ἕλληνες, κι ἔπαιζε ῥόλο στὴ σημερινὴ πνευματική τους ζωή· καὶ ἐγκατέλειψα τὴν «ἐρασμική» προφορά.

Μετὰ πῆγα στὸ πανεπιστήμιο στὴν Ἀμερικὴ κι ἤμουν ὁ μόνος στὸ τμῆμα κλασσικῶν σπουδῶν ποὺ νὰ χρησιμοποιοῦσα τὴ σημερινὴ ἑλληνικὴ προφορά.  Ἔγινα πολὺ εἰδήμονας στὴν ἀπολογία καὶ ἄμυνά της, ἀπὸ λόγους αἰσθητικούς, ἠθικούς, καὶ φιλολογικούς (philological because ἡ ἐρασμικὴ προφορὰ δὲν ἀντιπροσωπεύει τὴν προφορὰ καμιᾶς ἱστορικῆς ἐποχῆς, moral because εἶναι ἀνόητο νὰ ποῦμε 'μεῖς πῶς οἱ Ἕλληνες πρέπει νὰ προφέρουν τὴ δικιά τους γλῶσσα, καὶ aesthetic γιατὶ εἶναι πολὺ ugly [ἔτσι δὲν εἶναι;]).

Τώρα λοιπὸν κάνω μεταπτυχιακὲς σπουδὲς καὶ διάλεξα τὴ βυζαντινολογία ἐν μέρει γιὰ νὰ μὴν ἀναγκασθῶ ν' ἀκούσω τὴν ἐρασμικὴ προφορά (ἂν καὶ δὲν εἶναι τελείως ἄφευκτη).  Κι ἔχω πείσει μερικοὺς ἄλλους δυτικούς (ἀνάμεσα στοὺς ὁποίους εἶναι μιὰ Ὁλλανδέζα, ἀπὸ τὴ χώρα τοῦ Ἐράσμου) ν' ἀλλάξουν καὶ νὰ ἀκολουθήσουν τὴν «ἑλληνικὴ» προφορά.

Ἔχεις ἀπόλυτο δίκιο ὅτι ἡ καλύτερη λύση εἶναι νὰ μάθεις καὶ τὶς δύο προφορές, τὴ μιὰ γιὰ νὰ ἐπικοινωνήσεις μὲ ἄλλους Ἕλληνες καὶ τὴν ἄλλη γιὰ νὰ καταλάβεις τί λένε οἱ Καναδοί.  Καὶ ἐπειδὴ καλῶς ἢ κακῶς ἡ «ἐρασμικὴ» προφορὰ εἶναι μέρος τῆς δυτικῆς κλασσικῆς παράδοσης.  (Κάπως ἀστεῖο: ἐδῶ στὴν Ὀξφόρδη σπουδάζω ὑπὸ τὸν μεγάλο παπυρολόγο Νικόλαο Γονῆ.  Ἐγώ, ἕνας μὴ-Ἕλληνας, εἶμαι ὁ μόνος ποὺ νὰ χρησιμοποιῶ τὴ σημερινὴ προφορά, ἐνῷ αὐτός, ἕνας Ἕλληνας [Χαμουτζῆς] χρησιμοποιεῖ τὴν ἐρασμικὴ προφορά, γιὰ νὰ καταλάβουν οἱ Ἐγγλέζοι καὶ Γερμανοὶ στὴν τάξη!

Καὶ πολὺ σωστὰ λέει ὁ/ἡ Frem (der Fremdsprecher?) ὅτι "κανεὶς δὲν λέει νὰ μὴν ἀποτελεῖ ἀντικείμενο ἐπιστημονικῆς μελέτης ἡ ἀρχαιοελληνικὴ προφορά" (σ' αὐτὸ τὸ θέμα προτείνω, πρὶν ἀπὸ τὸν Allen, τὸ προσιτότερο ἔργο τοῦ Horrocks:  http://www.amazon.com/gp/product/0582307090/qid=1143628218/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-5512554-3915306?s=books&v=glance&n=283155).  Ἀλλὰ νὰ μὴ τὴ χρησιμοποιήσεις στὴ λογοτεχνία!  Οὔτε ὁ Ἔρασμος δὲν τό 'κανε αὐτό!  Ἄλλο νὰ ἐρευνήσουμε τὴν ἀρχαία φωνολογία καὶ ἄλλο νὰ ἔχουμε μιὰ λογοτεχνικὴ ἐμπειρία ποὺ νὰ μᾶς συγκινήσει σήμερα.  Γιὰ νὰ συγκρίνουμε ἕνα παράδειγμα ἀπ' τὰ ἀγγλικά, ἂς σκεφτοῦμε τὸ γνωστὸ προοίμιο τοῦ Chaucer [τοῦ Χαυκῆρος;] http://courseweb.stthomas.edu/medieval/chaucer/generalcanter.htm  Παλιὰ εἶχε μιὰ προφορὰ πολὺ διαφορετικὴ ἀπ' ὅ,τι ἔχουμε σήμερα, καὶ εἶναι πολὺ ένδιαφέρον τὸ γεγονὸς αὐτό (καὶ σημαντικὸ ἀκόμα στὴ μελέτη τοῦ ποιητῆ).  Κάπως ἔτσι θὰ τὰ ἔλεγε ὁ ἴδιος:

xwan ðat 'aprıl wıþ hız 'šorěz 'sōtə
ðě droxt ov Martš haþ 'pěrsěd to ðě 'rōtə
and 'bāðěd 'ěvěri vēn ın swıtš lı'kor,
ov xwıtš 'věrtu ěn'džědrěd ız ðě flor...

Ἀλλὰ ὁ ποιητὴς ὡς ποιητής ("maker") εἶναι πολὺ πιὸ κατανοητὸς γιὰ μᾶς μὲ τὴ σημερινὴ ἀγγλικὴ προφορά (μὲ μικρὲς ἀλλαγὲς χάριν μέτρου):

wěn ðæt 'eiprıl wıþ hız 'šaurs sūt
ðə draut əv Martš hæþ 'pirsěd tu ðə rūt
ænd 'beiðěd 'ěvri vein ın swıtš [sŭtš] lı'kør
əv wıtš 'vørtšū ěn'džěndørd ız ðə flaur...

Κι ἀκόμα ὁ Σαίξπηρ, μετὰ τὸ Great Vowel Shift, τὰ πρόφερε λίγο διαφορετικὰ ἀπὸ μᾶς σήμερα (καὶ πολὺ διαφορετικὰ ἀπὸ τοὺς σημερινοὺς Ἄγγλους--γι' αὐτὸ ὁ Peter Hall, Ἄγγλος ἱδρυτὴς τοῦ Βασιλικοῦ Σαιξπηριακοῦ Θιάσου, προτιμοῦσε τοὺς Ἀμερικανοὺς ἠθοποιοὺς γιὰ τὶς παραστάσεις του http://ise.uvic.ca/Library/SLTnoframes/literature/pronunciation.html), ἀλλὰ ποιός μπορεῖ νὰ μὴ συγκινηθεῖ ὅταν ἀκούει τὸν Gielgud νὰ διαβάσει τὸν Λήρ;

Ἐγώ (ποὺ ἔκανα ἀνώτερο πτυχίο στὶς σαιξπριακὲς σπουδὲς στὴ Στρατφόρδη-ἐπὶ-τοῦ-Αὐῶνος) ποτὲ δὲ θά 'λεγα ὅτι τέτοια μεγαλοπρεπὴς καὶ ἀλχημικὴ ποίηση στὸ στόμα τοῦ Gielgud ἢ τοῦ Olivier, τοῦ Branagh ἢ τοῦ Burton [Ἄγγλοι ὅλοι] δὲν εἶναι ἡ «γνήσια» ἐλισαβετιανὴ ποίηση.  Καὶ παρακαλῶ νὰ μὴ πεῖς ποτὲ ἐσὺ ὅτι ὁ συνώνυμός μου ὁ Σοφοκλῆς, ὅταν βγαίνει ἀπὸ τὸ στόμα ἑνὸς Μινωτὴ ἢ μιᾶς Λαμπέτη, ἢ ἑνὸς χωριατόπουλου τῆς πρώτης γυμνασίου, δὲν εἶναι «γνήσια» ἑλληνικά.  Γιατὶ δὲν ὑπάρχει τίποτα πιὸ γνήσιο ἀπ' αὐτό!

ΥΓ1  Ὅσο γιὰ τὴν προαναφερθείσα Γραμμικὴ Β, ἕνα ἐξαιρετικὸ εἰσαγωγικὸ βιβλίο εἶναι αὐτὸ τοῦ Hooker, ποὺ πρόσφατα ἐπανεκδώθηκα ἀπὸ τοὺς φίλους μας στὰ Duckworth:  http://www.amazon.com/gp/product/0906515629/sr=8-1/qid=1143638771/ref=sr_1_1/102-5512554-3915306?%5Fencoding=UTF8      Καὶ ἔχει μεταφραστεῖ στὰ ἑλληνικά (τὰ νέα ἑλληνικά, ὄχι τὰ μυκηναϊκά!):  http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=61156

ΥΓ2  Ἐδῶ ἔγραψα πολλά.  Ἐλπίζω νὰ μὴ σ' ἔκανα νὰ πλήξεις.  Καὶ γράφοντας τόσο πολλά, σίγουρα ἔκανα λάθη στὰ ἑλληνικά μου.  Ἂν μπορεῖ κανεὶς νὰ μοῦ τὰ διορθώσει, θά 'μαι πολὺ εὐγνώμων.

[banned8]

Αν έκανες και κάνα-δυο λαθάκια, Σοφοκλή, δεν πειράζει καθόλου (ο Richard Burton, που ήταν καραμπινάτος Ουαλός, θα είχε τις αντιρρήσεις του που τον είπες Άγγλο).

Σ' ευχαριστούμε πολύ που μοιράστηκες την εμπειρία σου, πώς ενδιαφέρθηκες για τα ελληνικά, πώς χρειάστηκε να τα μάθεις, με τον πάντα γλαφυρό τρόπο που περιγράφεις τα πράγματα. Έχω γνωρίσει πολλούς Εγγλέζους και άλλους ξένους που έχουν μάθει ελληνικά (πολλοί απ' αυτούς τα διδάσκουν) και πρέπει να ομολογήσω ότι με εντυπωσιάζετε και, ειλικρινά, σας βγάζω το καπέλο.

Η παρουσία σου εδώ πλουτίζει το φόρουμ. Όλους μας μάς πλουτίζει.

[spiros]

Συμφωνώ και επαυξάνω!

[banned8]

You second that? Or: You couldn't agree more?

[banned8]

@Sophocles: My suggestion for your signature:

Ὅταν κάνω λάθος, παρακαλῶ νὰ με διορθώνετε.
Ὅσο πιὸ σκληρὸς εἶσθε, τόσο περισσότερο θὰ σᾶς ἀγαπήσω.

Of course, you know that I prefer είστε and we could discuss why I do.

Your thanks to wings, who noticed "είσθαι".

[Elias71]

Σοφοκλή, είδα ότι άρχισες τα αρχαία με το βιβλίο «Athenaze», και εγώ με εκείνο άρχισα, αλλά πολύ γρήγορα το παράτησα επειδή δεν μου άρεσε ο τρόπος που τα εξηγεί τα πράγματα. Αγόρασα το «Introduction to Attic Greek» του Donald Mastronarde, και το βρίσκω πολύ πιο χρήσιμο... εξηγεί την γραμματική σε πολύ βάθος (κάτι που μου αρέσει) και επίσης εξηγεί την ιστορία της γλώσσας.

Και βλέπω ότι σου αρέσει να γράφεις στο πολυτονικό (που και εμένα μου αρέσει πολύ, αλλά δυστυχώς δεν είμαι και πολύ καλός ακόμα, αλλά σιγά σιγά μαθαίνω). Γιὰ αὐτὸ προσπαθῶ ὅποτε μπορῶ νὰ κάνω λίγη ἐξάσκηση. :)

Έχω και μερικά πράγματα που θέλω να σε ρωτήσω, αλλά δυστυχώς δεν έχω την ώρα να μιλήσουμε αυτή την στιγμή. Θα γυρίσω να τα πούμε αργότερα. :)

[Σοφοκλής]

Νίκο:  εὐχαριστῶ γιὰ τὶς διορθώσεις· μόνο ἔτσι μαθαίνει ὁ ἄνθρωπος.  Ὅταν σταματήσω λίγο καὶ τὸ σκεφτῶ, βέβαια ξέρω ὅτι τὸ εἶστε (ἢ τὸ λιγότερο δημοτικὸ εἶσθε, μὰ ὄχι τὸ εἶσθαι) εἶναι τὸ σωστό, ἀλλὰ γράφοντας ἔτσι ἀργὰ τὴ νύχτα, μοῦ ἔρχονται καμιὰ φορὰ τύποι ψευτο-καθαρευουσιάνικοι.  (Ὅπως λέει τὸ τραγούδι, «ἄνθρωποι εἴμαθε καὶ σφάλματα κάμνομε[ν] ὅλοι εἰς τούτην τὴν ζωήν.»  ...ἢ κάπως ἔτσι....)  Καὶ γιὰ τὸν ὑπέροχο Richard Burton, ἔχεις δίκιο· ἔπρεπε νὰ γράψω «Βρεταννοὶ ὅλοι». 
(Καὶ τί ὑπέροχη φωνή ποὺ ἔχει ὁ ἄνθρωπος!)

Ἠλία:  μελετῶντας μόνος μου στὸ λύκειο χρησιμοποίησα τὸ Athenaze, ἀλλ' ἀργότερα στὸ πανεπιστήμιο χηρισομοποιήσαμε τὸ Reading Greek, τὸ ὁποῖο μοῦ ἄρεσε πάρα πολύ (καὶ ποὺ τώρα ἔχει ἕνα εἰδικὸ τεῦχος γιὰ τὸν αὐτοδίδακτο).  Ἔχω ἀκούσει ὅμως καλὰ πράγματα γιὰ τὸ Ancient Greek Alive.  Καὶ ὅταν ἔχεις καλὲς βάσεις στὴν ἀρχαία γραμματική (ἢ ἀκόμα ὡς εἰσαγωγικὸ βιβίο) ἐτοῦτο εἶναι ἐξαιρετικό:  http://www.amazon.com/gp/product/0806119373/ref=dp_return_1/102-5512554-3915306?%5Fencoding=UTF8&n=283155&s=books  (Οἱ Ῥωμαῖοι--καὶ οἱ λατινόφωνοι τῆς Ἀρχαίας Ῥώμης καὶ οἱ «ρωμαιϊκόφωνοι» τῆς Νέας Ῥώμης, πρόγονοι τῶν Ῥωμιῶν--ἀρχίζαν' τὴ μελέτη τῆς ἑλληνικῆς μὲ τὸν Ὅμηρο [...ποὺ ταιριάζει βέβαια μὲ τὴ Γραμμικὴ Β!] καὶ εἶναι ἀπαραίτητος ὁ Ὅμηρος γιὰ τὴ μεταγενέστερη λογοτεχνία (καὶ πολὺ ἀπολαυστικός).  Γιὰ τὸ Βεργίλιο, τὸ ἄλλο ἔργο τοῦ Pharr (ISBN 0865164339) εἶναι ἐξίσου καλό.)

Καὶ γιὰ τὸν πολυτονισμό, τί νὰ πῶ;  Εἶμαι ἀθεράπευτα ῥομαντικὸς καὶ ἀρκετὰ παλιομοδίτικος ἄνθρωπος.  Στ' ἀγγλικὰ γράφω μὲ τὸ μακρὺ s (δὲ γνωρίζω κανέναν ἄλλον ποὺ νὰ τὸ κάνει αὐτό--οὔτε στὸ Ἵδρυμα Σαιξπηριακῶν Σπουδῶν).  Καὶ ὅπως λέει στὴν ἀρχὴ τοῦ Περικλέους, "bonum quo antiquius, eo melius":  «τὸ καλὸν ὅσον ἀρχαιότερον τόσον κάλλιον».  (Ἂν καὶ μ΄ ἀρέσουν πάρα πολὺ τὰ χωριάτικα καὶ οἱ διάλεκτοι:  τὰ θεσσαλικὰ γιὰ παράδειγμα.)

Ἐν πάσῃ περιπτώσει, καλὴ τύχη, καὶ εὐχαρίστως νὰ μοῦ κάνεις ὅ,τι ἐρωτήσεις θέλεις.




ΥΓ  Γιὰ τὴν ἑλληνικὴ παράδοση στὴν ἐλισαβετιανὴ Ἀγγλία:  http://www.amazon.com/gp/richpub/listmania/fullview/3GDJFGLIY6F1C/102-5512554-3915306
Καὶ γιὰ τὸν Ὅμηρο στὴν Κωνσταντινούπολη, αὐτό:  http://www.amazon.com/gp/richpub/listmania/fullview/R2NPCOJTEO1MXG/102-5512554-3915306
καὶ αὐτό:  http://www.amazon.com/gp/richpub/listmania/fullview/R3NI3Q6TH754DX/102-5512554-3915306

[kik]

Να υποβάλω και γω τα σέβη μου στον Σοφοκλή. Δεν ξέρω αν θα σου δώσει μία αίσθηση ικανοποίησης για όλο τον κόπο (που σίγουρα απόλαυσες), θα σου πω όμως πως έχω μείνει έκπληκτος. Ίσως όλα αυτά τα χρόνια έχεις καταλάβει ότι υπάρχει μία διαφορά στον τρόπο αντιμετώπισης ενός αλλοδαπού με άπταιστα αγγλικά από τους Άγγλους (-όφωνους): "so, what?"- και ενός αλλοδαπού με άπταιστα ελληνικά από τους Έλληνες: "ορίστε;;;". Θα καταλαβαίνεις, φαντάζομαι, και το γιατί.

Όσο για την προφορά των αρχαίων (παρακολούθησα επίπεδο αρχάριων στο πανεπιστήμιο με δική μου πρωτοβουλία, γιατί δεν έμαθα ποτέ και το είχα σαράκι..., να σκεφτείς ότι πήγα σε τεχνικό λύκειο στην Ελλάδα για να αποφύγω τα αρχαία), η προφορά που διδάσκουν εδώ (Αγγλία) είναι αυτή του Εράσμου, που καταλαβαίνω γνωρίζεις καλύτερα από εμένα. Διδάχτηκα, λοιπόν, μέσω του "Greek for beginners" του Watling. Οι απόψεις μου είναι περιορισμένες, πράγματι, αλλά το "χ" δεν μπορεί να προφερόταν "ch as in chorus". Αυτό που με κάνει καχύποπτο έιναι ότι  ο φθόγγος δεν απαντά στην πλειοψηφία των "δυτικών" γλωσσών.  Όπως δεν μπορεί, από την άλλη, το "ο" και το "ω" να προφέρονταν το ίδιο. Όπως είπε και η τότε καθηγήτριά μου: "If you make a language from scratch why should you invent seven vowels for four sounds?"

[spiros]

σαιξπριακὲς σπουδές

Σοφοκλή, άλλο ένα: σαιξπηρικές είναι το σωστό.

[inspyration]

Ὡς πρωτοεμφανιζόμενος στὸ φόρουμ, θὰ ἤθελα νὰ σᾶς συγχαρῶ γιὰ τὸ ἐπίπεδο τῶν συζητήσεων καὶ εἰδικὰ τὸ συνωνόματό μου, Σπύρο, γιὰ τὴν ὅλη ὀργάνωση!
Μοῦ ἄρεσε πάρα πολὺ ἡ συζήτηση γιὰ τὴν ἀρχαία προφορά!
Συμφωνῶ ἀπόλυτα ὅτι τὰ Ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ θὰ πρέπει νὰ διδάσκονται σὲ Ἑλλάδα καὶ Κύπρο μὲ τὴ νεοελληνικὴ προφορά, ἢ καλύτερα νὰ πῶ μὲ τὴν προφορὰ ποὺ μαθαίνει κανεὶς στὸ φυσικό του περιβάλλον (ἐννοῶ στὰ Δωδεκάνησα καὶ Κύπρο νὰ προφέρουμε τὰ διπλὰ σύμφωνα –ποὺ διατηρήθηκαν στὶς διαλέκτους αὐτές– ἔστω κι ἂν ἡ Κοινὴ Νέα ‘Ελληνικὴ δὲν ἔχει διπλά).
Τώρα στὸ ἐξωτερικὸ ἀφοῦ τὰ Ἑλληνικὰ δὲν εἶναι ἡ φυσική τους γλῶσσα, ἔχουν τὴν εὐχέρεια νὰ διαλέξουν τὴν προφορά ποὺ θέλουν... Φυσικὰ ἡ Ἐρασμικὴ δὲν εἶναι ἀπόλυτα σωστὴ γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους: ἕνας ἀπὸ αὐτοὺς εἶναι καὶ τὸ ὅτι μεταβάλλεται ἀνάλογα μὲ τὴ χώρα διδασκαλίας της· γιὰ παράδειγμα ἡ λέξη «εὐρὺς» στὴν Ἀγγλία διδάσκεται ἂν δὲν κάνω λάθος ὡς [jurus] στὴ Γερμανία ὡς [oirüs] καὶ φαντάζομαι στὴ Γαλλία ὡς [örüs] (καὶ ἐννοεῖται ὅτι σὲ καμιὰ περίπτωση τὸ [r] δὲν εἶναι τὸ Ἑλληνικό!!!). Φυσικὰ ὁ Ἔρασμος δὲ δίδαξε τέτοιο πρᾶγμα καὶ οὔτε εἶμαι σίγουρος ἂν στὶς χῶρες αὐτὲς ἡ χρήση τέτοιων συμβάσεων πιστεύεται ὅτι ἐμπίπτει στὴν Ἐρασμικὴ προφορά!
Ἴσως ὅσοι ἔμαθαν ἀρχαῖα στὸ ἐξωτερικὸ νὰ μὲ διαφωτίσουν ἂν ὄντως διδάσκονται τὰ ἀρχαῖα μὲ αὐτὲς τὶς συμβάσεις καὶ ἂν αὐτὸ ὀνομάζεται Ἐρασμικὴ προφορά.

[Mushroom]

Αγαπητέ Σοφοκλή, έχω μείνει έκπληκτος από τα υπέροχα ελληνικά σου! Δεν φανταζόμουν ότι μπορεί κάποιος που η μητρική του γλώσσα δεν είναι η ελληνική να μάθει τέτοια ελληνικά. Παρακαλώ δέξου τα ειλικρινή μου συγχαρητήρια.

Επειδή εξέφρασες την επιθυμία να διορθωθούν τα όποια (ελάχιστα) λάθη σου, θα μου επιτρέψεις να επισημάνω ό,τι παρατήρησα που, έστω και λίγο, δεν μου ακούγεται πολύ καλό στα ελληνικά, χωρίς αυτό να σημαίνει υποχρεωτικά ότι κάθε μου πρόταση είναι αυτό που θα έπρεπε οπωσδήποτε να ειπωθεί για να είναι λίγο καλύτερο.

Οι συντομογραφίες που χρησιμοποίησα είναι οι εξής:
πρ. = προτιμότερο (preferable)
ελ. πρ. = ελαφρώς προτιμότερο (slightly preferable)
δημ. = δημοτική (vernacular, i.e. current modern Greek)

[…] denotes a comment.

Ἀγαπητέ μου Ἠλία: παρακαλῶ ἄφησέ με νὰ σοῦ πῶ καὶ τὴ δικιά (ελ. πρ.: δική) μου ἄποψη καὶ λίγο (πρ.: λίγη) ἀπὸ τὴν «ἱστορία» μου, τὴν ἄποψη καὶ (πρ.: την) ἱστορία ἑνὸς Ἀμερικανοῦ Φιλέλληνος (δημ.: φιλέλληνα).  Πρῶτα ὅμως νὰ σε ἐπικροτήσω ὁλοκαρδίως (συγχαρώ από καρδιάς) ποὺ σπουδάζεις τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ γραμματεία.  Ἤμουν ἀκριβῶς τῆς ἡλικίας σου (ήμουν ακριβώς στην ηλικία σου ή είχα ακριβώς την ηλικία σου) (δεκαεφτά), τὸ 1992, ὅταν ἄρχισα νὰ μαθαίνω τὰ ἑλληνικά (ποὺ ἀκόμα τὰ μαθαίνω), μόνος μου μὲ ἕνα βιβλίο (τὸ Ἀθήναζε) στὴν πατρική μου πόλη (ιδιαίτερη πατρίδα μου) τὴ Λιμενιά (πρ. Λιμενία) (Πορτλανδία), ὅπου δὲν γνώριζα οὔτε ἕναν Ἕλληνα.  ....  Ὁ πατέρας μου, ποὺ εἶχε εἰδίκευση τὰ (στα) ἀραβικά, διάβαζε τοὺς ἀρχαίους Ἕλληνες σὲ μετάφραση, καὶ μετέδωσε σὲ μᾶς τὰ παιδιά του ἕναν θαυμασμὸ γι' αὐτούς.  Ἐγὼ ὅμως τοὺς πρώτους πραγματικοὺς καὶ ζωντανοὺς Ἕλληνες ποὺ θυμᾶμαι νὰ ἔχω δεῖ ἦταν στὴν ταινία ὁ Βίος καὶ Πολιτισμὸς (Βίος και Πολιτεία) τοῦ Ἀλέξη Ζορμπᾶ!  (Ἴσως νὰ γελάσεις, ἀλλὰ μοῦ ἔκανε μεγάλη ἐντύπωση νὰ δῶ (που έβλεπα) real-life Ἕλληνες, καὶ τὸ (τον) ἑπόμενο χρόνο κατάλαβα ὅτι περισσότερο μ' ἐνδιαφέρανε (ενδιέφεραν) οἱ Ἕλληνες ἀπὸ τοὺς Ῥωμαίους.)

Ὅταν λοιπὸν ἀρχίνησα (άρχισα) νὰ μαθαίνω, διάβασα στὸ πρῶτο κεφάλαιο τὴν οὕτως ([πρ. χωρίς το 'ούτως'] λεγόμενη «ἐρασμική» προφορά (στὴν πραγματικότητα ὀφείλεται στὸν Smith & Cheke τῆς Ὀξφόρδης τῆς δεκαετίας τοῦ 1530).  Καὶ ποῦ νὰ ξέρω ὅτι ὑπῆρχε ἄλλη προφορὰ ποὺ νὰ ([χωρίς το 'να']) χρησιμοποιεῖται σήμερα;  Ἂν κι (καὶ) εἶχα δεῖ αὐτὴ τὴν ταινία μὲ τὸν Anthony Quinn, οἱ Ἕλληνες γιὰ μένα ἦταν κάτι ἱστορικό, σχεδὸν φανταστικό, μὲς (πρ.: μέσα) στὶς σελίδες τῶν βιβλίων, καὶ ποτὲ δὲν ἀμφισβήτησα τὴν προφορὰ ποὺ εἶχα μάθει.  (Ἀντιθέτως, ὑπῆρχα (υπήρξα) ἕνας ([χωρίς]) pronunciation-nazi, ἢ αὐτὸ ποὺ ἐδῶ στὴν Ἀγγλία τὸ λένε an annoying little git, ἐπιμένοντας ἡ Circe π.χ. νὰ γραφεῖ (πρ. γράφεται) καὶ νὰ εἰπωθεῖ (πρ. λέγεται) Kirke [τὸ ὁποῖο σήμερα μοῦ προκαλεῖ φρίκη].)  Ἀλλὰ σὲ τέτοια κατάσταση εἶναι πολλοὶ Φιλέλληνες, ποὺ ἀγαποῦν μιὰ Ἑλλάδα ποὺ ἔχουν φανταστεῖ διαβάζοντας τὸν Ὅμηρο καὶ (τον) Εὐριπίδη, καὶ οὔτε σκέφτονται (it doesn't even occur to them) (τους περνάει απ' το μυαλό) ὅτι ἡ γλωσσικὴ παράδοση ζεῖ ἀκόμα στὴ σημερινὴ Ἑλλάδα μὲ μιὰ προφορὰ ποὺ ἔχει ἀλλάξει ἀπὸ τὴν «ἀρχαιότητα» καὶ ὅμως ἀξίζει νὰ τὴ γνωρίσει ὁ δυτικὸς φιλόλογος.  Γιατὶ μέχρι νά 'χει κανεὶς πάρα πολλὴ πρακτική ([you wouldn't use this in Greek. Hard to rephase though. Perhaps→] αν δεν έχει κάνει πάρα πολλή πρακτική εξάσκηση κανείς), τὰ ἑλληνικὰ εἶναι οὐσιαστικὰ ἕνας [ἀρκετὰ δύσκολος] κώδικας, καὶ τὸ νὰ μάθει ἕνας Ἀμερικανός, Ἄγγλος ἢ Εὐρωπαῖος τὰ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ μοιάζει κάπως μὲ τὸ νὰ μάθεις ἐσὺ τὴ Γραμμικὴ Β!  (Τὸ ὁποῖο, μὲ τὴν εὐκαιρία, σοῦ συνιστῶ μ' ὅποια ἔμφαση ἔχω! (ανεπιφύλακτα!))

Δυὸ χρόνια ἀργότερα, στὰ 19, ἄρχισα τὰ νέα ἑλληνικά, μὲ ἕνα μίγμα εὐχαριστήσεως (δημ. ευχαρίστησης) καὶ σόκ!  Τὸ (Τον) ἴδιο χρόνο μετακόμισα γιὰ δυὸ χρόνια στὴν Ἑλλάδα (Ἀθῆνα/Κύπρο), καὶ γιὰ τὸ πρῶτο ὁλόκληρο (ολόκληρο τον πρώτο) χρόνο συνέχιζα νὰ χρησιμοποιῶ τὴ ἀναπαραστημένη [reconstructed] προφορὰ ὅταν διάβαζα π.χ. τὴν Ἁγία Γραφή.  Ἐπιτέλους [γιατὶ πάντα ὑπῆρχα (ήμουν) βραδύνους (πρ. δημ. αργόστροφος) μαθητής] κατάλαβα ὅτι ἦταν ἐντελῶς silly νὰ ἔχω καὶ τὶς δύο προφορές, εἰδικὰ ποὺ τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ τὴν ἀναφέραν (πρόφεραν εννοείς;) οἱ ἴδιοι οἱ Ἕλληνες, κι ἔπαιζε ῥόλο στὴ σημερινὴ (στην καθημερινή) πνευματική τους ζωή· καὶ (πρ. έτσι) ἐγκατέλειψα τὴν «ἐρασμική» προφορά.

Μετὰ πῆγα στὸ πανεπιστήμιο στὴν Ἀμερικὴ κι ἤμουν ὁ μόνος στὸ τμῆμα κλασσικῶν σπουδῶν ποὺ νὰ ([χωρίς]) χρησιμοποιοῦσα τὴ σημερινὴ ἑλληνικὴ προφορά.  Ἔγινα πολὺ ([πρ. χωρίς]) εἰδήμονας στὴν ἀπολογία καὶ (πρ. την) ἄμυνά (υπεράσπισή) της, ἀπὸ (για) λόγους αἰσθητικούς, ἠθικούς, καὶ φιλολογικούς (philological because ἡ ἐρασμικὴ προφορὰ δὲν ἀντιπροσωπεύει τὴν προφορὰ καμιᾶς ἱστορικῆς ἐποχῆς, moral because εἶναι ἀνόητο νὰ ποῦμε 'μεῖς (εμείς) πῶς οἱ Ἕλληνες πρέπει νὰ προφέρουν τὴ δικιά (πρ. δική) τους γλῶσσα, καὶ aesthetic γιατὶ εἶναι πολὺ ugly [ἔτσι δὲν εἶναι;]).

Τώρα λοιπὸν κάνω μεταπτυχιακὲς σπουδὲς καὶ διάλεξα τὴ βυζαντινολογία ἐν μέρει γιὰ νὰ μὴν ἀναγκασθῶ (πρ. δημ. Αναγκαστώ) ν' ἀκούσω (ακούω) τὴν ἐρασμικὴ προφορά (ἂν καὶ δὲν εἶναι τελείως ἄφευκτη (αναπόφευκτη)).  Κι ἔχω πείσει μερικοὺς ἄλλους δυτικούς (ἀνάμεσα στοὺς ὁποίους εἶναι μιὰ Ὁλλανδέζα, ἀπὸ τὴ χώρα τοῦ Ἐράσμου) ν' ἀλλάξουν καὶ νὰ ἀκολουθήσουν τὴν «ἑλληνικὴ» προφορά.

Ἔχεις ἀπόλυτο δίκιο ὅτι ἡ καλύτερη λύση εἶναι νὰ μάθεις καὶ τὶς δύο προφορές, τὴ μιὰ γιὰ νὰ ἐπικοινωνήσεις (πρ. επικοινωνείς) μὲ ἄλλους Ἕλληνες καὶ τὴν ἄλλη γιὰ νὰ καταλάβεις (πρ. καταλαβαίνεις) τί λένε οἱ Καναδοί.  Καὶ ἐπειδὴ καλῶς ἢ κακῶς ἡ «ἐρασμικὴ» προφορὰ εἶναι μέρος τῆς δυτικῆς κλασσικῆς παράδοσης.  (Κάπως ἀστεῖο: ἐδῶ στὴν Ὀξφόρδη σπουδάζω ὑπὸ τὸν μεγάλο παπυρολόγο Νικόλαο Γονῆ.  Ἐγώ, ἕνας μὴ-Ἕλληνας, εἶμαι ὁ μόνος ποὺ νὰ ([χωρίς]) χρησιμοποιῶ τὴ σημερινὴ προφορά, ἐνῷ αὐτός, ἕνας Ἕλληνας [Χαμουτζῆς] χρησιμοποιεῖ τὴν ἐρασμικὴ προφορά, γιὰ νὰ καταλάβουν (πρ. καταλαβαίνουν) οἱ Ἐγγλέζοι καὶ Γερμανοὶ στὴν τάξη!

Καὶ πολὺ σωστὰ λέει ὁ/ἡ Frem (der Fremdsprecher?) ὅτι "κανεὶς δὲν λέει νὰ μὴν ἀποτελεῖ ἀντικείμενο ἐπιστημονικῆς μελέτης ἡ ἀρχαιοελληνικὴ προφορά" (σ' αὐτὸ τὸ θέμα προτείνω, πρὶν ἀπὸ τὸν Allen, τὸ προσιτότερο ἔργο τοῦ Horrocks:  http://www.amazon.com/gp/product/0582307090/qid=1143628218/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-5512554-3915306?s=books&v=glance&n=283155).  Ἀλλὰ νὰ μὴ τὴ χρησιμοποιήσεις (πρ. χρησιμοποιείς) στὴ λογοτεχνία!  Οὔτε ὁ Ἔρασμος δὲν τό 'κανε (πρ. έκανε) αὐτό!  Ἄλλο νὰ ἐρευνήσουμε τὴν ἀρχαία φωνολογία καὶ ἄλλο νὰ ἔχουμε μιὰ λογοτεχνικὴ ἐμπειρία ποὺ νὰ μᾶς συγκινήσει σήμερα.  Γιὰ νὰ συγκρίνουμε ἕνα παράδειγμα ἀπ' τὰ ἀγγλικά, ἂς σκεφτοῦμε τὸ γνωστὸ προοίμιο τοῦ Chaucer [τοῦ Χαυκῆρος; ([πολύ παλιά ίσως, σήμερα Τσόσερ])] http://courseweb.stthomas.edu/medieval/chaucer/generalcanter.htm  Παλιὰ εἶχε μιὰ προφορὰ πολὺ διαφορετικὴ ἀπ' ὅ,τι ἔχουμε σήμερα, καὶ εἶναι πολὺ ένδιαφέρον τὸ γεγονὸς αὐτό (καὶ σημαντικὸ ἀκόμα στὴ (πρ. για τη) μελέτη τοῦ ποιητῆ).  Κάπως ἔτσι θὰ τὰ ἔλεγε ὁ ἴδιος: ...Κι ἀκόμα ὁ Σαίξπηρ, μετὰ τὸ Great Vowel Shift, τὰ πρόφερε λίγο διαφορετικὰ ἀπὸ μᾶς σήμερα (καὶ πολὺ διαφορετικὰ ἀπὸ τοὺς σημερινοὺς Ἄγγλους--γι' αὐτὸ ὁ Peter Hall, Ἄγγλος ἱδρυτὴς τοῦ Βασιλικοῦ Σαιξπηριακοῦ (Σαιξπηρικού) Θιάσου, προτιμοῦσε τοὺς Ἀμερικανοὺς ἠθοποιοὺς γιὰ τὶς παραστάσεις του http://ise.uvic.ca/Library/SLTnoframes/literature/pronunciation.html), ἀλλὰ ποιός μπορεῖ νὰ μὴ συγκινηθεῖ ὅταν ἀκούει τὸν Gielgud νὰ διαβάσει (διαβάζει) τὸν Λήρ;

Ἐγώ (ποὺ ἔκανα (ίσως πρ. πήρα) ἀνώτερο πτυχίο στὶς σαιξπριακὲς (σαιξπηρικές) σπουδὲς στὴ Στρατφόρδη-ἐπὶ-τοῦ-Αὐῶνος) ποτὲ δὲ θά 'λεγα ὅτι τέτοια μεγαλοπρεπὴς καὶ ἀλχημικὴ ποίηση στὸ στόμα τοῦ Gielgud ἢ τοῦ Olivier, τοῦ Branagh ἢ τοῦ Burton [Ἄγγλοι ὅλοι] δὲν εἶναι ἡ «γνήσια» ἐλισαβετιανὴ ποίηση.  Καὶ παρακαλῶ νὰ μὴ (πρ. μην) πεῖς ποτὲ ἐσὺ ὅτι ὁ συνώνυμός μου ὁ Σοφοκλῆς, ὅταν βγαίνει ἀπὸ τὸ στόμα ἑνὸς Μινωτὴ ἢ μιᾶς Λαμπέτη, ἢ ἑνὸς χωριατόπουλου τῆς πρώτης γυμνασίου, δὲν εἶναι «γνήσια» ἑλληνικά.  Γιατὶ δὲν ὑπάρχει τίποτα πιὸ γνήσιο ἀπ' αὐτό!