Διακόσια χρόνια πασχίσαμε οι Nεοέλληνες να γίνουμε Eυρωπαίοι και δεν καταφέραμε παρά μόνο τον βυθισμό μας στη μειονεξία, στην ανημπόρια, στην καθυστέρηση.

[Frederique]

Ωραία τα λέει και τα γράφει ο Γιανναράς. Παραθέτω ένα σκληρό απόσπασμα από το κείμενο που επισύναψες, που όπως όλοι γνωρίζουμε είναι η πικρή πραγματικότητα:

"Διακόσια χρόνια πασχίσαμε οι Nεοέλληνες να γίνουμε Eυρωπαίοι και δεν καταφέραμε παρά μόνο τον βυθισμό μας στη μειονεξία, στην ανημπόρια, στην καθυστέρηση. Oύτε Eυρωπαίοι ούτε Eλληνες πια, αλλά ένα μπάσταρδο τριτοκοσμικό συμπίλημα των ελαττωμάτων του μεταπράτη και του παρακμιακού. Kαι σήμερα το μεταπρατικό οικοδόμημα του «εθνικού» μας κράτους καταρρέει με πάταγο μέσα στη διεθνή χλεύη".

[Asdings]

Εγκαινιάζω, λοιπόν, το πολύ ενδιαφέρον νήμα, λέγοντας τα εξής: Ο Τούρκος δημοσιογράφος που ανέφερε στο... "προγονικό" νήμα η Froly όντως τα λέει κατά βάση σωστά. Συμφωνώ επίσης με τον iogo, που λέει ότι ποτέ δεν προσπαθήσαμε να γίνουμε (εγώ θα έλεγα "να ξαναγίνουμε") Ευρωπαίοι. Εγώ θεωρώ το εξής: ήμασταν εξ αρχής Ευρωπαίοι (καθότι Έλληνες, τ.έ. οι βασικότεροι "Ευρωπαίοι" της εποχής), αλλά με τις μετακινήσεις πληθυσμών εξ Ανατολών την εποχή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ένα μεγάλο μέρος των κατοίκων του ελλαδικού χώρου έχασε την ελληνική του συνείδηση, προσκολλήθηκε εντονότερα στη ρωμαϊκή, αλλά μόνο κατ' όνομα, απλώς για να διαφοροποιηθούν από την ελληνικότητα και να ενωθούν κάτω από μία κοινή ετικέτα που επρόκειτο πλέον να δηλώνει τον ανατολίτη (που σε όλα του είναι όμοιος με τους μουσουλμάνους, πλην του θρησκεύματος). Γι' αυτό και τόνισα ότι συμφωνώ μεν με το Ρωμιός, μόνο όμως αν δηλώνει Ρωμαίο (πολίτη ή εκ καταγωγής) και όχι αν δηλώνει έναν χριστιανό ανατολίτη, χωρίς εθνική συνείδηση, έτσι γενικά και αόριστα! Ως Έλληνας, δηλαδή, νιώθω εξίσου άνετα και με τη ρωμαϊκή κληρονομιά (αφού και αυτή στην ελληνική βασίζεται), και βεβαίως με τη βαλκανική κληρονομιά, αλλά καθόλου άνετα με την ανατολίτικη κουλτούρα, η οποία μου είναι απλώς ξένη.

Με τον Χ. Γιανναρά -αν και σέβομαι απόλυτα το δικαίωμά του έχει ό,τι άποψη θέλει- διαφωνώ, γιατί έχει επανειλημμένα δηλώσει ότι αισθάνεται πιο συγγενικούς με τους Έλληνες τους Τούρκους παρά τους Ευρωπαίους, και έχει προτείνει να τεθεί η Ελλάς υπό τουρκική επιρροή! Δείτε π.χ. εδώ: http://www.efylakas.com/archives/6405, όπου διαβάζουμε απόψεις όπως η εξής (δεν έχει σημασία που είναι "αριστερός" ιστότοπος, τον επικαλούμαι απλώς ως παράδειγμα-μη νομίζετε ότι οι απόψεις του Χ. Γιανναρά είναι απαραίτητα... "δεξιές". Όταν μάλιστα φαίνεται να μην ενοχλείται από το Νεοθωμανισμό...):

«…Η υπαγωγή του σημερινού Ελλαδισμού υπό την οθωμανική επιρροή με παράλληλη τη μετοχή του στην Ευρωπαϊκή Ενωση, θα ήταν ίσως η τελευταία ευκαιρία να επανέλθει, με ενεργό μετοχή, στο ιστορικό γίγνεσθαι ο Ελληνισμός.» ['Καθημερινή' «Νεο-οσμανιδών και Βρυξελλών γεφύρωση» 06/09/2009»]

Ολοκληρώνω, λοιπόν, λέγοντας ότι οι Έλληνες είναι Ευρωπαίοι που σε μεγάλο μέρος έχουν χάσει την ευρωπαϊκή (ελληνική) τους αυτοσυνειδησία για να ταυτιστούν με την κουλτούρα των άλλοτε εποίκων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Αρμενίων, Ισαύρων, Σύρων κ.ά.) και του άλλοτε κατακτητή (Οθωμανών), μιας και, μετά από τόσα χρόνια συνύπαρξης με την ανατολίτικη κουλτούρα, άρχισαν να αισθάνονται άνετα με αυτή, τόσο άνετα, ώστε πια δεν αναγνωρίζουν τον ελληνικό πολιτισμό. Πάντοτε, όμως, υπήρχαν και υπάρχουν Έλληνες που συνέχισαν να τιμάνε τα ιερά και τα όσια του ελληνικού πολιτισμού. Όσον αφορά το Χριστιανισμό, θεωρώ ότι, αν και ανατολικής προέλευσης ως θρησκεία, συμπλήρωσε θαυμάσια τον Ελληνισμό και τον ευρωπαϊκό πολιτισμό εν γένει, τον συνδημιούργησε θα τολμούσα να πω, με αποτέλεσμα να μη με γοητεύουν καθόλου οι πάσης φύσεως αναβιωτές παγανιστικών εποχών του Ελληνισμού. Κάθε πολιτισμός αλλάζει, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Αλλά ως σκεπτόμενα μέλη του, θα ασπαζόμαστε όσες αλλαγές μας πάνε μπροστά (ή και θα τις προκαλούμε ακόμη, αν χρειάζεται) και θα απορρίπτουμε όσες μας πάνε πίσω (ή και θα τις εμποδίζουμε πριν συντελεστούν). Δεν θα κοιτάμε παθητικά...

Επίσης, αν θέλουμε την ένταξη του "Βυζαντίου" στον πολιτισμό μας, θα πρέπει να επιλέξουμε προσεκτικά ποιες τάσεις του συνάδουν με την ιδέα του Ελληνισμού και με την εθνική μας συνείδηση, και όχι να προσαρμόζουμε τον Ελληνισμό στις εκάστοτε αντιλήψεις μας περί του πώς έμοιαζε το "Βυζάντιο" (αντιλήψεις που μόνο το Νεοθωμανισμό συμφέρουν, στο κάτω-κάτω).

[Frederique]

[...]Ολοκληρώνω, λοιπόν, λέγοντας ότι οι Έλληνες είναι Ευρωπαίοι που σε μεγάλο μέρος έχουν χάσει την ευρωπαϊκή (ελληνική) τους αυτοσυνειδησία για να ταυτιστούν με την κουλτούρα των άλλοτε εποίκων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Αρμενίων, Ισαύρων, Σύρων κ.ά.) και του άλλοτε κατακτητή (Οθωμανών), μιας και, μετά από τόσα χρόνια συνύπαρξης με την ανατολίτικη κουλτούρα, άρχισαν να αισθάνονται άνετα με αυτή, τόσο άνετα, ώστε πια δεν αναγνωρίζουν τον ελληνικό πολιτισμό. [...]

Σημείωσα με κίτρινο τη φράση με την οποία συμφωνώ και μου έκανε εντύπωση.

[Asdings]

Σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως, αγαπητή Frederique :-) Μου αρέσει να παίρνω και να δίνω τροφή για σκέψη...

[Froly]

Γιανναράς: "Η Δύση διεκδικεί τη συνέχεια του αρχαιοελληνικού κληροδοτήματος, η Τουρκία τη συνέχεια του Βυζαντίου".

Γεια σας παιδιά!
Δεν είχα δει τη συνέχεια της συζήτησης. Μετά απ' όσα παραθέτεις, αγαπητέ Asdings, λυπάμαι που βιάστικα να εκφράσω την ευαρέσκειά μου στις δηλώσεις του κύριου καθηγητή. 'Ηξερα βέβαια ότι αμφισβητείται για τις απόψεις του σε θέματα εκκλησιολογικά...

Πώς είναι δυνατόν να διεκδικεί η Τουρκία τη συνέχεια του Βυζαντίου (όπως αναφέρεται παραπάνω);

Αsdings:"...και όχι να προσαρμόζουμε τον Ελληνισμό στις εκάστοτε αντιλήψεις μας περί του πώς έμοιαζε το "Βυζάντιο" (αντιλήψεις που μόνο το Νεοθωμανισμό συμφέρουν, στο κάτω-κάτω)".


Ποιές αντιλήψεις μας συμφέρουν τους Νεοθωμανούς;

Κατά τ' αλλα, τα όσα έγραψες και τόνισες ως κατακλείδα, Αsdings,με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη. Oύτως ή άλλως, φαίνεται ότι έχεις εμβαθύνει στο θέμα!  :)

[Asdings]

Ποιές αντιλήψεις μας συμφέρουν τους Νεοθωμανούς;

Είναι καθαρά ζήτημα συνδηλώσεων και συνειρμών:

1) Λέμε "Βυζάντιο" αντί Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, που θα ήταν  το ορθό. Όπως και οι Τούρκοι δηλαδή, που λένε Bizans (< γαλλ. Byzance)!
2) Χαρακτηρίζουμε "Ανατολή", έτσι γενικά και αόριστα, τον άλλοτε ανατολικορωμαϊκό γεωγραφικό χώρο, τη στιγμή που ως "Ανατολή" χαρακτηρίζουμε και την ισλαμική Ανατολή. Το ορθό θα ήταν απλώς Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
3) Από την τεράστια γκάμα μουσικών τρόπων, αλλά και τρόπων εκτέλεσης, της βυζαντινής μουσικής, προβάλλουμε πάντοτε τους πλέον ανατολίτικους, και με την πλέον ρινόφωνη και ισλαμότροπη εκτέλεση. Ιδίως σε ντοκιμαντέρ που μιλάνε για "Βυζάντιο" ή για χαμένες πατρίδες. Ενώ υπάρχουν τόσοι ελληνοπρεπείς τρόποι...
4) Παράγουμε άφθονα βιβλία που λένε πόσο συγγένευε το "Βυζάντιο" με το Ισλάμ, και πόσο όμορφα μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους, αν δεν ήταν αυτή η παλιο-Δύση να χώνεται στα πόδια τους! Ουσιαστικά αναπαράγουμε το ρητό του Λουκά Νοταρά (γνωστού προδότη της εποχής): «Κρειττότερον εστίν ειδέναι εν μέση τη πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν λατινικήν». Και οι Τούρκοι έχουν γράψει πολλά παρόμοια βιβλία...
5) Δεν επιχειρούμε ουδεμία ψυχολογική σύνδεση, στην αντίληψη του μέσου Έλληνα, μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, τ.έ. ουδεμία επισήμανση της κοινής κληρονομιάς που έχουμε οι Έλληνες με τους λοιπούς Ευρωπαίους. Βεβαίως έχουμε διαφορές, αλλά δεν μπορούμε να τονίζουμε μονίμως αυτές! Υπάρχουν πολύ περισσότερες ομοιότητες! (π.χ. έχουμε ξεχάσει εντελώς -σκόπιμα- τους προσχισματικούς Αγίους της Ορθοδοξίας -π.χ. τον Άγ. Ουαλεντίνο, που τον βγάλαμε... Καθολικό- ή τη "μακεδονική σχολή" εικονογραφίας, που μοιάζει απίστευτα με τη λεγόμενη "δυτική" -που ουσιαστικά δεν είναι "δυτική", αλλά μίμηση της ελληνικής αρχαιότητας).
6) Εγκαταλείψαμε τον ελληνικότατο αρχιτεκτονικό ρυθμό της βασιλικής εκκλησίας, και χτίζουμε συνεχώς (τσιμεντένιους και πρόχειρους πλέον) ναούς που θυμίζουν τζαμί όλο και περισσότερο...
7) Διαπράττουμε το ατόπημα να λέμε πως ό,τι έχουν σήμερα Τούρκοι το έχουν πάρει από το Βυζάντιο, άρα αναγνωρίζουμε έμμεσα ότι αυτοί έχουν διατηρήσει τον χαμένο μας πολιτισμό!
8) Αρνούμαστε, ως ηλίθιοι, την πραγματικότητα, τ.έ. ότι εμείς πήραμε κάποια πράγματα από τους Τούρκους (που αυτοί τα είχαν πάρει από τους Άραβες και τους Πέρσες, εννοείται), νομίζοντας ότι έτσι γινόμαστε πιο πατριώτες! Απεναντίας, με αυτό τον τρόπο δεν δείχνουμε διατεθειμένοι να δηλώσουμε διακριτή εθνική και πολιτισμική ιδιαιτερότητα, ότι δηλαδή ξεχωρίζουμε τα ελληνικά στοιχεία από τα τουρκικά στοιχεία! Γι' αυτό και λέμε "ελληνικός καφές" (τον τούρκικο καφέ), "βυζαντινά όργανα" (π.χ. το ούτι, που είναι καθαρά αραβικό όργανο) κ.ά.
9) Ξεχνάμε ότι, αν θέλουμε πραγματικά να πείσουμε ότι η Ορθοδοξία είναι ο γνήσιος Χριστιανισμός, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ως κομμάτι της ολόκληρη την προσχισματική ευρωπαϊκή χριστιανοσύνη, άρα τους πλείστους όσους Αγίους της που κατάγονταν π.χ. από τη (σημερινή) Ολλανδία, Γαλλία (Γαλατία), Ισπανία, Αγγλία (π.χ. Άγ. Βέδας) κ.α. Εκτός αν μας αρέσει να φαντάζει η Ορθοδοξία ως ένα απλό παρακλάδι (διάβαζε: αίρεση) της Καθολικής Εκκλησίας, το οποίο αποσχίσθηκε μόλις το 1054... (εμένα, βέβαια, ποσώς με ενδιαφέρει, καθότι θεωρώ ότι μια γόνιμη συνεργασία Ορθοδοξίας και Καθολικισμού θα απέβαινε εξαιρετικά χρήσιμη για την Ελλάδα -χωρίς αμοιβαία καπελώματα, εννοείται). Αυτή την έλλειψη επικοινωνίας μεταξύ Ορθοδοξίας και Καθολικισμού την ευνόησαν, ως γνωστό, οι Σουλτάνοι, ώστε να αποτρέψουν ακόμη και το απώτερο ενδεχόμενο κοινής σταυροφορίας κατά του Ισλάμ! Ξέρουν αυτοί τι κάνουν... Ενώ εμείς;!
10) Διαδίδουμε συχνά ότι οι Τούρκοι είναι δήθεν... Έλληνες σε μεγάλο μέρος τους, οι οποίοι εξισλαμίστηκαν μαζικά (ω, τι τιμητικό για το Γένος μας!), και επικαλούμαστε σχετικά το ότι δεν έχουν μογγολικά χαρακτηριστικά. Μα, ρε παιδιά, όποιος δεν έχει μογγολικά χαρακτηριστικά είναι αυτόματα... Έλληνας; Βεβαίως οι "μογγολικής" (τ.έ. ανατολικοασιαστικής) προέλευσης Τούρκοι είναι ελάχιστοι, αλλά αυτό δεν κάνει Έλληνες τους υπόλοιπους! Είναι γνωστό ότι οι σημερινοί κάτοικοι της Μ. Ασίας είναι μίγμα Αρμενίων, Χετταίων, Ισαύρων (Κούρδων), Χουρριτών, Γεωργιανών (Λαζών), Ασσυρίων/Σύρων, Αράβων, Εβραίων, Σελτζούκων (αυτοί οι τελευταίοι είχαν μογγολικά χαρακτηριστικά), Περσών, Αθιγγάνων (Ρομά)... και δεν τελειώνουμε. Ε, ωραία, είχαν και λιγάκι ελληνική και λιγάκι γαλατική και λιγάκι φρυγική και λιγάκι ρωμαϊκή και λιγάκι "φράγκικη" επίδραση (από ευρωπαϊκής πλευράς)... Τι Έλληνες είναι; Θα τρελαθούμε; Στο μεταξύ, οι ίδιοι που λένε ότι οι Τούρκοι είναι Έλληνες, λένε ότι οι Έλληνες δεν καταγόμαστε (δήθεν) από τους αρχαίους Έλληνες ούτε στο ελάχιστο! Τα έχουμε αναποδογυρίσει όλα, δηλαδή. Κάνανε, λέει, κάτι μελέτες DNA και βρήκανε ότι οι Τούρκοι έχουν ίδιο DNA με τους Έλληνες! Τι μας λέτε; Να σας βρω εγώ εκατό άλλες έρευνες που λένε το εντελώς αντίθετο;

Για να μην πω για τα τούρκικα σίριαλ, για τα τσιφτετέλια που τα κάναμε εθνική μουσική, για το τούρκικο φαγητό που το λέμε ελληνική κουζίνα (ενώ π.χ. τα μακαρόνια, που είναι όντως "βυζαντινό" φαγητό, τα λέμε... ιταλική κουζίνα), για το συνεχή υπερτονισμό των ριζών μας στην Ανατολή (ασφαλώς και μερίδα των Ελλήνων έχει ρίζες και στην Ανατολή, αλλά είναι η ελληνική τους ταυτότητα αυτή που διάλεξαν να τους καθορίζει, έτσι δεν είναι; Ή παπάς-παπάς, ή ζευγάς-ζευγάς! Αλλιώς...).

Εν ολίγοις, νιώθω ότι μόνοι μας ξεπουλάμε το "Βυζάντιο" στον αμείλικτο Ανατολίτη, χωρίς να καταλαβαίνουμε ότι, μέσα στη φούρια μας να παραμείνουμε ακριβώς όπως είμαστε σήμερα (δηλαδή... ημίγυφτοι σε μεγάλο μέρος μας και επιτηδευμένα διαφοροποιημένοι από τους άλλους Ευρωπαίους) και να μην απεμπολήσουμε όσα στοιχεία δεν μας πάνε μπροστά, ανοίγουμε άλλη μια φορά την Κερκόπορτα στον ίδιο Κατακτητή. Τη γλιτώσαμε από τα 400 χρόνια. Θα τη γλιτώσουμε πάλι, νομίζετε, αξιότιμοι Συμπατριώτες; Κανένα πρόβλημα να ακούμε ό,τι μουσική γουστάρουμε, να τρώμε ό,τι γουστάρουμε, να χορεύουμε ό,τι γουστάρουμε. Αλλά να ξέρουμε ποια είναι τα δικά μας και ποια τα ξένα.

Να τα πω πιο απλά; Αν, αγαπητοί φίλοι, η μόνη διαφορά που έχουμε από τον Τούρκο είναι η θρησκεία, και αυτή πάλι προσπαθούμε να τη φέρουμε όσο πιο κοντά στο Ισλάμ γίνεται, ε τι στο διάολο το φτιάξαμε το εθνικό κράτος; Αν σε όλα τα άλλα πολιτισμικά στοιχεία είμαστε ίδιοι με τον Τούρκο (και γενικά με τον μουσουλμάνο Ανατολίτη), τότε γιατί κοφτόμαστε για "Βυζάντιο", τι τη θέλουμε πίσω την Πόλη, τι μας νοιάζει αν οι Τούρκοι θέλουν όλο το Αιγαίο; Αφού είναι αδέρφια μας, ξεπουλήστε τα όλα! Ίσα-ίσα, θα εξασφαλίσετε έτσι ότι οι κακοί "Φράγκοι" δεν θα ξαναπατήσουν το αιρετικό ποδάρι τους στα εδάφη σας! Αυτό δεν θέλετε;

Ρίξτε μια ματιά εδώ (και διαβάστε τα πολύ όμορφα σχόλια. Ευτυχώς υπάρχουν ακόμη Έλληνες...): http://www.antibaro.gr/node/1020

[mavrodon]

Από τα πολλά ενδιαφέροντα γραφόμενα στο Αντίβαρο αντιγράφω τη λιτή απάντηση του Imago στους βλακώδεις ισχυρισμούς του "επισκέπτη"
"Η Ελλάδα είναι
Υποβλήθηκε από imago (χωρίς επαλήθευση) στις Τρί, 19/01/2010 - 11:13.
"Η Ελλάδα είναι Ορθοδοξία"

...για αυτό και βρίσκεται σε αυτά τα χάλια σήμερα...

Η παρέμβαση του φανατικού Επισκέπτη είναι η ακόλουθη:

«Κρειττότερον εστίν ειδέναι εν μέση τη πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν λατινικήν». Αυτή είναι η περίφημη απάντηση του «μεγάλου δουκός» Λουκά Νοταρά στον δύσμοιρο και ηρωϊκό αυτοκράτορα μας, Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, ο οποίος, για να σώσει την Πόλη από τους Τούρκους, δέχθηκε την υποδούλωση της Ορθόδοξης Εκκλησίας στον Πάπα.
Αυτό το είπε ο Νοταράς διότι απλούστατα ήξερε αυτό που ίσως πολύ από εσάς δεν ξέρετε, και ισχύει και σήμερα, και θα ισχύει πάντα:
Η απειλή από τις αιρέσεις είναι πολύ χειρότερη από την απειλή του Μωαμεθανισμού.
Διότι οι αιρέσεις είναι λύκος με μορφή προβάτου.
Η δυτική εκκλησία είναι αίρεση, όπως αίρεση είναι και ο προτεσταντισμός, ο χιλιασμός, οι πεντηκοστιανοί, οι ..., οι...,... (και οι πεφωτισμένοι και οι μασόνοι που είναι στην ουσία σατανιστές).
Απλά πράγματα.
Ο Νοταράς και όποιος άλλος "Νοταράς" είπε καλύτερα τον τούρκο να έχω τύραννο παρά τον δυτικό, ήξερε πολύ καλά τι έλεγε.
Από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να πιστεύει και να ζηλεύει και να πουλάει την ψυχή του όπου θέλει.
Η Ελλάδα είναι Ορθοδοξία.
Αλλά κι`αν κάποτε η Ελλάδα χάσει την Ορθοδοξία της, η εκκλησία δεν χάνεται διότι δεν είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, αλλά του θεού.-

[Asdings]

Μπράβο, Θωμά! Εσύ, ως Έλληνας προσφυγικής καταγωγής (που ξέρει τι εστί να σε κυβερνάει ο Τούρκος), καλαβαίνεις πολύ καλά τι θέλω να πω! Ασφαλώς και αγαπάμε την Ορθοδοξία και δεν έχουμε σκοπό να την εγκαταλείψουμε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι διαλέγουμε την υποδούλωση στον δεύτερο πιο σκληρό πολιτισμό που γεννήθηκε ποτέ (πρώτο σε φρικαλεότητα βάζω το ναζισμό) στην Οικουμένη.

Όσοι φρονούν ότι ο Μεχμέτ ήταν κα'νας κουλτουριάρης που δήθεν σεβόταν τον ελληνικό πολιτισμό, ας διαβάσουν π.χ. εδώ:

http://www.hellasontheweb.org/2010-04-05-22-32-27/2010-04-06-11-49-23/1321-2011-05-02-17-42-34

[mavrodon]

Και εσύ, ως γνήσιος Επτανήσιος, γνωρίζεις ότι ο Ελληνισμός άντεξε τις επιδρομές των βαρβάρων πάσης φύσεως. Με χαρά θα επισκεφτώ, με το καλό, το νησί των προγόνων σουν ελπίζοντας σε επτά μέρες να γνωρίσω την άγνωστη Κεφαλονιά.  Οι Ναζί διδάχτηκαν από τους Νεότουρκους τι εστί γενοκτονία. Το επιχείρημα του Χίτλειρ σε όσους είχαν ενστάσεις για τη γενοκτονία των Εβραίων και λοιπών μειονεκτουσών ομάδων ήταν ότι για τη γενοκτονία των  Αρμενίων, Ποντίων και άλλω δεν ίδρωσε κανένα αυτί στην "πολιτισμένη" Δύση.
Για τις επιπτώσεις της επικράτησης της χριστιανικής θρησκείας στον ελληνισμό πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Η υπόθεση του Ιουλιανού είναι ενδεικτική του τι επιφέρει ο φανατισμός του δόγματος "όσοι δεν μας πιστεύουν είναι αποβλητέοι".

[Asdings]

Και εσύ, ως γνήσιος Επτανήσιος, γνωρίζεις ότι ο Ελληνισμός άντεξε τις επιδρομές των βαρβάρων πάσης φύσεως.

Ασφαλώς, φίλε μου (αν και δεν είμαι γνήσιος Επτανήσιος, γιατί από τη μια μεριά είμαι Μωραίτης). Στα Επτάνησα, πράγματι, δεν μιλήθηκε ποτέ γλώσσα άλλη από την Ελληνική (πέραν μεμονωμένων οικογενειών ιταλικής καταγωγής που, συντομότατα, άρχισαν κι αυτές να μιλάνε Ελληνικά). Αλλά και η Ορθοδοξία είναι όχι μόνο ολοζώντανη, αλλά και εμπλουτισμένη με θαυμάσιες καλλιτεχνικές επιρροές (μουσικές, αρχιτεκτονικές, εικονογραφικές) από τη Δύση, άρα εν τέλει από την αρχαία Ελλάδα.

Με χαρά θα επισκεφτώ, με το καλό, το νησί των προγόνων σουν ελπίζοντας σε επτά μέρες να γνωρίσω την άγνωστη Κεφαλονιά.

Σε περιμένουμε με μεγάλη χαρά!

Οι Ναζί διδάχτηκαν από τους Νεότουρκους τι εστί γενοκτονία. Το επιχείρημα του Χίτλειρ σε όσους είχαν ενστάσεις για τη γενοκτονία των Εβραίων και λοιπών μειονεκτουσών ομάδων ήταν ότι για τη γενοκτονία των  Αρμενίων, Ποντίων και άλλω δεν ίδρωσε κανένα αυτί στην "πολιτισμένη" Δύση.

Αυτό δεν το γνώριζα, αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον, και κολλάει μια χαρά με τα όσα συζητάμε ;-)

Για τις επιπτώσεις της επικράτησης της χριστιανικής θρησκείας στον ελληνισμό πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Η υπόθεση του Ιουλιανού είναι ενδεικτική του τι επιφέρει ο φανατισμός του δόγματος "όσοι δεν μας πιστεύουν είναι αποβλητέοι".

Σίγουρα δεν απορρίπτω αυτό που λες, διότι κάθε τέτοια μείζων μεταβολή έχει και καλά, έχει και κακά. Προσωπικά, αν και δεν θα έλεγα ότι είμαι το πρότυπο του... πιστού, θεωρώ ότι ο Χριστιανισμός ευνόησε τον Ελληνισμό (και την Ευρώπη γενικότερα). Ωστόσο, είναι συγκινητική η ζωή του Ιουλιανού, και -κυρίως- η απαράμιλλη ανδρεία του στη μάχη! Διαφωνώ απολύτως με το προσωνύμιο "παραβάτης", κι ας υποστηρίζω το Χριστιανισμό, διότι θα πρέπει να δούμε τον Ιουλιανό στο πλαίσιο της εποχής του. Και, αν τον δούμε έτσι, ήταν μάλλον ένας ήρωας του Ελληνισμού για την εποχή, και όχι "παραβάτης". Αν, βέβαια, τον κρίνουμε εκ του αποτελέσματος, κατόπιν εορτής... ε, τότε εντάξει, είχε άδικο που δεν ασπαζόταν το Χριστιανισμό. Αλλά για εκείνη την εποχή ήταν αληθινός Πατριώτης!

[Froly]

Αγαπητοί φίλοι!

Αυτό το θέμα φαίνεται ανεξάντλητο! Παρόλο που δεν είχα το χρόνο να μελετήσω προσεκτικά όσα παραθέτει ο Αsdings (Παναγιώτης κατά το ελληνικότερον νομίζω ;) - ιδού μερικές σκέψεις μου:

Θωμά, ως προς αυτούς που πρεσβεύουν αυτά που παραθέτει ο "φανατικός επισκέπτης", νομίζω πως δεν είναι θέμα φανατισμού, αλλά προσωπικές απόψεις που σέβομαι, όπως κάθε άποψη, αρκεί ο άλλος να ΄ναι καλοπροαίρετος και να μην έχει, διατυπώνοντάς τες , ίδιον όφελος ή να εξυπηρετεί σκοπιμότητες. Καθένας βλέπει τα πράγματα απ' τη δική του σκοπιά και η αλήθεια είναι, ότι είναι δύσκολο να βάλεις τα κριτήρια μιας σφαιρικής και αντικειμενικής προσέγγισης θεμάτων που απαιτούν, συν τοις άλλοις, και γνώσεις ιστορικές (όταν αυτή η ιστορική αλήθεια είναι δυσδιάκριτη πολλές φορές- μιλώ γενικά).

Παναγιώτη,
δε νομίζω να γίνεται συνειδητή προσπάθεια ταύτισης του πολιτισμού μας με τους μουσουλμάνους Ανατολίτες - τουλάχιστον απ΄το χώρο της διανόησης. Μόνο οι πολιτικοί μας το προωθούν (από φόβο ίσως, λόγω της πολιτικής αστάθειας, μέσα από σήριαλ,κ.α. Το περίεργο βέβαια είναι ότι υπάρχει υπουργ. απόφαση για τη διδασκαλία της τουρκικής γλώσσας στα σχολεία της Επικράτειας - και όχι μόνο στη Θράκη - η οποία, απλά δεν έχει ακόμα εφαρμοστει).

Τώρα ως προς την αρχιτεκτονική των ναών μας - τόσο η Βασιλική, όσο ο ναός με τρούλο και στο τέλος το πάντρεμα των δύο, αυτά προϋπήρχαν. Τί φταίμε εμείς, αν οι Μωαμεθανοί επέλεξαν να μοιάζουν τα τζαμιά τους με την Αγιά Σοφιά;
Όσο για την τάση στη μουσική ή την αγιογραφία - η μακεδονική σχολή δε νομίζω ότι χρησιμοποιείται λιγότερο - ανάμεσα στα τόσα είδη που υπήρχαν, απλά κάποια επικράτησαν, είτε ως πιο εύχρηστα, είτε ως πιο γνήσια ως προς την έκφραση.

'Οσο για τους Αγίους της προσχισματικής Εκκλησίας, δε νομίζω πάλι να υπάρχει σκοπιμότητα απόκρυψής τους, απλά ανάμεσα σε τέτοια πληθώρα, λογικό είναι κάποιοι  παλαιότεροι και πιο απομακρυσμένοι να είναι λιγότερο γνωστοί.
Συμπτωματικά, πρόσφατα στο μοναστήρι του π. Πορφυρίου στον Ορωπό, γιορτάστηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα η μνήμη της Αγίας Μελανγκέλλ της Ιρλανδής.
'Εχει κυκλοφορήσει πρόσφατα και βιβλίο με όλους τους (προσχισματικούς) Αγίους της βρετανικής και κελτικής Εκκλησίας, που είναι πάρα πολλοί.

http://www.st-melangell.org.uk/

Μακάρι ο χριστιανικός κόσμος να μην ήταν διεσπασμένος. 'Ομως δε φταίει κι ο Σουλτάνος για το σχίσμα των Εκκλησιών, άσχετα αν μετά το εκμεταλλεύτηκε. Κι ο μεν Πάπας μπορεί να ζήτησε συγγνώμη για τις Σταυροφορίες, αλλά δε βλέπω να υπάρχει η ίδια διάθεση από "αυτούς που τώρα μας πατάνε χάμω" - εννοώ τις δυτικές ευρωπαϊκές χώρες. Αυτά που μάθαμε στην ιστορία της Γ' Λυκείου δεν ήταν σωστά; Η απάθεια των δυνάμεων της Αντάντ  όταν σφάζονταν οι 'Ελληνες στη Σμύρνη; Η ανοχή του εγκλήματος δεν είναι σχεδόν ισοδύναμη με το έγκλημα;...Και μετά από έναν Β΄παγκ. πόλεμο που μας ισοπέδωσε, με αποζημιώσεις πολέμου που ποτέ δε ζητήσαμε απ' τους Γερμανούς (υψηλότερες όλων των άλλων), ερχόμαστε στο σήμερα... Τί τα θες, τί τα γυρεύεις; ...
Νιώθω, κοντολογίς, ότι όλοι μας θέλουν υπόδουλους. Στεκόμαστε με το ένα ποδάρι στη Δύση και το άλλο στην Ανατολή (όχι δική μου έκφραση) κι ίσως γι' αυτό μας θεωρούν όλοι "ξένους".
Aν και είχα κι άλλα να γράψω, πλατείασα πολύ και δεν έχω χρόνο πλέον!

[Asdings]

Αγαπητή Froly,

ξέρω ότι είναι δυσανάγνωστα τα τεράστια μηνύματά μου, αλλά θα επιχειρήσω να σου απαντήσω σε κάποια ενδιαφέροντα ζητήματα που θέτεις, αφού σε ευχαριστήσω, βεβαίως, για την απάντησή σου:

ως προς αυτούς που πρεσβεύουν αυτά που παραθέτει ο "φανατικός επισκέπτης", νομίζω πως δεν είναι θέμα φανατισμού, αλλά προσωπικές απόψεις που σέβομαι, όπως κάθε άποψη, αρκεί ο άλλος να ΄ναι καλοπροαίρετος και να μην έχει, διατυπώνοντάς τες, ίδιον όφελος ή να εξυπηρετεί σκοπιμότητες. Καθένας βλέπει τα πράγματα απ' τη δική του σκοπιά και η αλήθεια είναι, ότι είναι δύσκολο να βάλεις τα κριτήρια μιας σφαιρικής και αντικειμενικής προσέγγισης θεμάτων που απαιτούν, συν τοις άλλοις, και γνώσεις ιστορικές (όταν αυτή η ιστορική αλήθεια είναι δυσδιάκριτη πολλές φορές- μιλώ γενικά).

Βεβαίως και σεβόμαστε όλες τις απόψεις. Αλλά αυτές στις οποίες αναφέρεσαι διατυπώνονται με οξύτατο και δασκαλίστικο τρόπο! Την ιστορία -ειδικά σ' αυτά τα θέματα- τη γνωρίζουμε καλά, όσοι ασχολούμαστε. Τις σκοπιμότητες, όμως, στ' αλήθεια δεν τις γνωρίζουμε... Όσο για τα κριτήρια, ένα είναι: η πρόκληση λιγότερου πόνου και η επίτευξη περισσότερη ευημερίας στους ανθρώπους. Και οι Οθωμανοί δεν πέτυχαν ούτε το ένα, ούτε το άλλο ως κυβερνήτες μας...

δε νομίζω να γίνεται συνειδητή προσπάθεια ταύτισης του πολιτισμού μας με τους μουσουλμάνους Ανατολίτες - τουλάχιστον απ΄το χώρο της διανόησης. Μόνο οι πολιτικοί μας το προωθούν (από φόβο ίσως, λόγω της πολιτικής αστάθειας, μέσα από σήριαλ,κ.α. Το περίεργο βέβαια είναι ότι υπάρχει υπουργ. απόφαση για τη διδασκαλία της τουρκικής γλώσσας στα σχολεία της Επικράτειας - και όχι μόνο στη Θράκη - η οποία, απλά δεν έχει ακόμα εφαρμοστει).

Φοβού τους διανοουμένους και δώρα φέροντες! Ιδίως η κρατούσα διανόηση, άσ' τα να πάνε!

Τώρα ως προς την αρχιτεκτονική των ναών μας - τόσο η Βασιλική, όσο ο ναός με τρούλο και στο τέλος το πάντρεμα των δύο, αυτά προϋπήρχαν. Τί φταίμε εμείς, αν οι Μωαμεθανοί επέλεξαν να μοιάζουν τα τζαμιά τους με την Αγιά Σοφιά;

Ασφαλώς και οι δύο τάσεις υπήρχαν. Δεν είπα ότι οι ναοί με τρούλο δεν υπήρχαν. "Τζαμιά" χαρακτηρίζω πολλούς ναούς όχι επειδή απλώς έχουν τρούλο, αλλά διότι εμφανίζουν μια γενικότερη ισλαμοφανή σιλουέτα... Ούτως ή άλλως, όμως, ισχύει αυτό που λέω: οι βασιλικές (είτε μετά τρούλου, είτε χωρίς τρούλο) έχουν καταργηθεί, δεν χτίζονται πια! Κοστίζουν, άλλωστε... Επίσης, οι Μωαμεθανοί δεν επέλεξαν να μοιάζουν με την Αγιά Σοφιά. Οι Μωαμεθανοί έχουν δική τους τέχνη, αυτόνομη! Δεν μιμήθηκαν τη χριστιανική τέχνη.

Όσο για την τάση στη μουσική ή την αγιογραφία - η μακεδονική σχολή δε νομίζω ότι χρησιμοποιείται λιγότερο - ανάμεσα στα τόσα είδη που υπήρχαν, απλά κάποια επικράτησαν, είτε ως πιο εύχρηστα, είτε ως πιο γνήσια ως προς την έκφραση.

Εδώ είναι το πρόβλημα: γιατί πάντα να θεωρούνται πιο "γνήσια" όσα αφίστανται περισσότερο από τα δυτικά; Μήπως με αυτό τον κανόνα κινούμαστε στα τυφλά, χωρίς να εξετάζουμε συγκεκριμένα την κάθε περίπτωση;

'Οσο για τους Αγίους της προσχισματικής Εκκλησίας, δε νομίζω πάλι να υπάρχει  σκοπιμότητα απόκρυψής τους, απλά ανάμεσα σε τέτοια πληθώρα, λογικό είναι κάποιοι  παλαιότεροι και πιο απομακρυσμένοι να είναι λιγότερο γνωστοί.
Συμπτωματικά, πρόσφατα στο μοναστήρι του π. Πορφυρίου στον Ορωπό, γιορτάστηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα η μνήμη της Αγίας Μελανγκέλλ της Ιρλανδής.
'Εχει κυκλοφορήσει πρόσφατα και βιβλίο με όλους τους (προσχισματικούς) Αγίους της βρετανικής και κελτικής Εκκλησίας, που είναι πάρα πολλοί.

...και τυχαία, εντελώς τυχαία, λησμονούνται όσοι έφεραν ονόματα που σήμερα είναι διαδεδομένα και στη Δύση (ευτυχώς που δεν επιχειρήσαμε να ξεφορτωθούμε τον Αη-Γιάννη, τον Αη-Γιώργη, τον Αγι-Αντώνη κ.ά. τα ονόματα των οποίων είναι εξίσου διαδεδομένα και στη Δύση! Πάλι καλά που τη γλίτωσαν μερικοί...)... Πάντως, αυτό για τον Ωρωπό που λες δεν το γνώριζα, και ομολογουμένως με ευχαριστεί να το ακούω. Το βιβλίο όντως έχει κυκλοφορήσει, όπως και ένα παρόμοιο με τίτλο "Η εν Ορθοδοξία Ηνωμένη Ευρώπη", που έχει πολύ ενδιαφέρον.

Μακάρι ο χριστιανικός κόσμος να μην ήταν διεσπασμένος. 'Ομως δε φταίει κι ο Σουλτάνος για το σχίσμα των Εκκλησιών, άσχετα αν μετά το εκμεταλλεύτηκε.

Ε, όχι και δεν φταίει ο Σουλτάνος! Μόνη σου γράφεις παρακάτω ότι η ανοχή ενός εγκλήματος -πόσω μάλλον η εκμετάλλευσή του- συνιστά συνενοχή!

Νιώθω, κοντολογίς, ότι όλοι μας θέλουν υπόδουλους. Στεκόμαστε με το ένα ποδάρι στη Δύση και το άλλο στην Ανατολή (όχι δική μου έκφραση) κι ίσως γι' αυτό μας θεωρούν όλοι "ξένους".

Όχι, δεν συμφωνώ ότι όλοι μας θέλουν υπόδουλους! Αυτό που θέλουν όλοι είναι να κάνουν τη δουλειά τους. Οι "Δυτικοί", παρά τις αναντίρρητες μηχανορραφίες τους και την εκμετάλλευσή τους κατά καιρούς, σε διαχρονική θέαση μάλλον μας ωφέλησαν, νομίζω. Άσε που πολλοί "Δυτικοί" άφησαν τα ζεστά τους τζάκια και έπεσαν μαχόμενοι για την Επανάσταση του 1821 (Ελβετοί, Άγγλοι κ.ά.), ενώ δεν ξέρω κανέναν Οθωμανό που να ήρθε να σκοτώθηκε για τα δίκαιά μας... Άσε που οι Τούρκοι δεν μας θεωρούν καθόλου "ξένους", αλλά κάτι σαν άσωτους υιούς που αποσκίρτησαν (οι ανόητοι!!!) από τις αγκάλες της Υψηλής Πύλης! Αν δεις στο ίδιο νήμα, εκεί στο Αντίβαρο, ένας Τούρκος τα γράφει ξεκάθαρα όλα αυτά (σε τρισάθλια Αγγλικά). Κάθε φορά που μας βλέπουν είναι σα να μας λένε: "-Βρε, βρε, τι χαμπάρια, καρντάσια; Πού χαθήκατε 200 χρόνια; Σας πεθυμήσαμε! Ελάτε ξανά στη μεγάλη μας οικογένεια, να σας προστατεύσουμε από τους Φράγκους, και να ξανανιώσετε τη βυζαντινή θαλπωρή που σας στέρησαν οι... φωταδιστές τόσα χρόνια!" Ε, συγγνώμη, αλλά αν κανείς, σε ένα τέτοιο καλοσώρισμα, ανοίξει και αυτός την αγκαλιά του, είναι Εφιάλτης! Έτσι, στεγνά! Λυπάμαι. Εννοείται ότι, σε διαπροσωπικό επίπεδο, μπορεί κανείς να έχει φίλους όσους Τούρκους θέλει (κι εγώ έχω, και είναι και πολύ καλά άτομα), όπως και οποιονδήποτε. Όμως άλλο αυτό, κι άλλο το άλλο...

[mavrodon]

Με λίγα λόγια: χωρίς τη Δύση δεν θα υπήρχε ανεξάρτητο Ελληνικό κράτος.

[Asdings]

Εγώ το λέω πιο μαλακά, αλλά κάπως έτσι είναι, φοβάμαι!

[mavrodon]

Για τις επιπτώσεις της επικράτησης της χριστιανικής θρησκείας στον ελληνισμό πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Η υπόθεση του Ιουλιανού είναι ενδεικτική του τι επιφέρει ο φανατισμός του δόγματος "όσοι δεν μας πιστεύουν είναι αποβλητέοι".


Σίγουρα δεν απορρίπτω αυτό που λες, διότι κάθε τέτοια μείζων μεταβολή έχει και καλά, έχει και κακά. Προσωπικά, αν και δεν θα έλεγα ότι είμαι το πρότυπο του... πιστού, θεωρώ ότι ο Χριστιανισμός ευνόησε τον Ελληνισμό (και την Ευρώπη γενικότερα). Ωστόσο, είναι συγκινητική η ζωή του Ιουλιανού, και -κυρίως- η απαράμιλλη ανδρεία του στη μάχη! Διαφωνώ απολύτως με το προσωνύμιο "παραβάτης", κι ας υποστηρίζω το Χριστιανισμό, διότι θα πρέπει να δούμε τον Ιουλιανό στο πλαίσιο της εποχής του. Και, αν τον δούμε έτσι, ήταν μάλλον ένας ήρωας του Ελληνισμού για την εποχή, και όχι "παραβάτης". Αν, βέβαια, τον κρίνουμε εκ του αποτελέσματος, κατόπιν εορτής... ε, τότε εντάξει, είχε άδικο που δεν ασπαζόταν το Χριστιανισμό. Αλλά για εκείνη την εποχή ήταν αληθινός Πατριώτης!

Για το θέμα της σύγκρουσης θρησκειών παραπέμπω στο βιβλίο του Charles Freeman, The Closing of the Western Mind: The Rise of Faith and the Fall of Reason
http://www.goodreads.com/book/show/138929.The_Closing_of_the_Western_Mind