Translation - Μετάφραση

Favourite texts, movies, lyrics, quotations, recipes => Favourite Music and Lyrics => Favourite Poetry => Topic started by: wings on 19 Mar, 2008, 00:39:00

Title: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 00:39:00
Η lionpsyche, ο utopia κι εγώ ξεκινήσαμε μια κουβέντα για το θέμα αυτό στο νήμα με τα ποιήματα της Μυρτώς Αναγνωστοπούλου (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=11265.msg116055#msg116055).

Συνεχίζουμε εδώ, λοιπόν. :-)

Λεοντοψυχούλα, ξεκινάς ρωτώντας τις απορίες σου στον utopia, που είναι ο καθ' ύλην αρμόδιος αφού είναι ο ποιητής Τόλης Νικηφόρου (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8472.0).
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 01:10:45
Δείτε, μέρες που είναι, και αυτό το άρθρο του Παντελή Μπουκάλα: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=15699.new.html#new.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 Mar, 2008, 01:55:46
Στους ποιητικούς κύκλους δεν γίνεται ποτέ κουβέντα για ομοιοκαταληξία. Θεωρείται δεδομένο ότι το θέμα έχει λήξει εδώ και 70-80 χρόνια, με τους νεωτερικούς ποιητές του μεσοπολέμου (δηλαδή, αυτούς που έγραψαν σε ελεύθερο στίχο). Οι παραδοσιακοί ποιητές του μεσοπολέμου (δηλαδή, της περιόδου 1920-1940) αντιμετωπίζονται με συγκατάβαση ως μουσειακό είδος. Οι νεώτεροι ποιητές που γράφουν με ομοιοκαταληξία σπάνια μπορούν να αποφύγουν τον χαρακτηρισμό του άσχετου ή του γελοίου. Ο αυτονόητος λόγος είναι ότι η ομοιοκαταληξία είναι μια απαράδεκτη επιβολή που δεν έχει καμία σχέση με το ποιητικό φαινόμενο.

Επαναλαμβάνω, πάντως, ότι δεν αποκλείεται να γραφούν και καλά παραδοσιακά ποιήματα. Τίποτα τελικά δεν αποκλείεται. Ποιός ο λόγος όμως να χρησιμοποιεί κανείς ξεπερασμένες φόρμες, όταν μάλιστα οι φόρμες αυτές τείνουν να τον εκτρέψουν απ' την ποιητική ουσία; Δεν είναι μάταιος κόπος (και κωμικό) να ψάχνεις, σώνει και καλά, για ομοιοκατάληκτες λέξεις για να πεις αυτά που έχεις να πεις; Τις περισσότερες φορές η λέξη κραυγάζει ότι μπήκε εκεί λόγω της ομοιοκαταληξίας και μόνο.

Θα συνιστούσα στη φίλη μας τη λεοντόψυχη να μην αναλώνεται σ' αυτό το μάλλον πρωτόγονο παιχνίδι και να αναζητήσει τον εσωτερικό ρυθμό, τη μουσική των λέξεων, την λιτότητα και την ευκρίνεια των νοημάτων. Και, πρώτο απ' όλα, να διαβάσει σημαντικούς Έλληνες ποιητές. Θα διαπιστώσει ότι η μαθητεία αυτή είναι πολύτιμη και, πιθανότατα, σύντομα θα ανακαλύψει ένα καινούριο κόσμο.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 02:00:36
Επειδή είμαι αντιδραστικός τύπος εγώ, έτσι μου 'ρχεται να σκαρώσω ένα ποίημα με ομοιοκαταληξία και να σου το στείλω, Τόλη.

Ψέματα. Δεν θα σου στείλω. Θα σου το δώσω μόλις συναντηθούμε και θα σε βάλω να το διαβάσεις μπροστά μου... έτσι για να βλέπω την έκφραση του προσώπου σου και τις αντιδράσεις σου.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 19 Mar, 2008, 02:21:18
Πολύ σωστές οι διαπιστώσεις του Τόλη. Όμως, για τους κοινούς θνητούς, ιδίως κάποιας ηλικίας, η ποίηση συνδέται με ομοιοκαταληξία, εξ ου και το "είναι ποιητής εκ του προχείρου, έχων τη μορφή του χοίρου". Σχετικά με τη Βίκυ, θυμάμαι που μου είπε κάποτε ότι είχε κάνει κάποια απόπειρα συγγραφής ποιήματος σε νεαρά ηλικία, σε κάποια σκιερή αυλή, όταν έμενε κοντά στο Νέο Σιδηροδρομικό Σταθμό της Θεσσαλονίκης, αλλά το τεκμήριο αυτής της εργώδους προσπάθειας (μάλλον περί λυρικού ποιήματος θα επρόκειτο) απωλέσθη, δυστυχώς!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 02:26:21
Όντως, Θωμά. Λυρικό ήταν και μεγάλο και μάλιστα πολύ καλό. Αλλά αγνοείται η τύχη του από τότε. Στο Ασβεστοχώρι ήταν - ένα καλοκαίρι στον κήπο της γιαγιάς μου, κάτω από μια υπέροχη καϊσιά, στην πιο αγαπημένη μου γωνιά της αυλής.

Έγραψα κι ένα ακόμα πριν από κάνα τρίμηνο. Αυτή είναι η «ποιητική παραγωγή» μου τόσα χρόνια. 2 ποιήματα που το ένα δεν ζει πια. Πάντως, και τα δύο ήταν με ελεύθερο στίχο.

Μα, να μη θυμάμαι παρά μόνο 2 φράσεις, βρε Θωμά, από κείνο το ποίημα; Μάλλον δεν ήταν γραφτό μου να γίνω ποιήτρια... προς μεγάλη τέρψη και ανακούφιση της ποίησης, υποθέτω. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 19 Mar, 2008, 02:37:35
Ωραία τα λες, Βίκυ, όπως και ο Παντελής Μπουκάλας, που μόλις διάβασα. Νομίζω ότι είμαστε πράγματι γένος ποιητών. Μην ξεχνάμαι και τον Όμηρο. Ποίηση δεν είναι μόνο η γραπτή. Άρχισε με τον προφορικό λόγο. Η λαϊκή παράδοση σ' αυτόν στηρίχτηκε και πάντα, σχεδόν, στον έμμετρο. Η ομοιοκαταληξία βοηθά πολύ στην απομνημόνευση, βασικό στοιχείο της διάσωσης του λόγου, όταν δεν υπήρχε πρόχειρο χαρτί και μολύβι. Ακόμη και αν υπήρχε, φαντάζεστε τον Εθνικό μας Ύμνο χωρίς τις ομοιοκαταληξίες του;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 02:40:45
Ε, ναι, αλλά φαντάζεσαι και τον Ελύτη ή τον Σεφέρη (εννοώ τα μελοποιημένα τους ποιήματα) με ομοιοκαταληξία;

Ας σταματήσω γιατί θα τρίξουν τα κόκαλα των μακαριτών. :-)

[Προτού κοιμηθείς, κάνε μια βόλτα από το: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=15703.0 και πες μου αν σ' άρεσαν αυτές οι ταινίες κάποτε. :-)]
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 19 Mar, 2008, 02:43:30
Quote
Ας σταματήσω γιατί θα τρίξουν τα κόκαλα των μακαριτών. :-)

Ναι, έχεις, δίκαιο!«Απ' τα κόκαλα βγαλμένη, των Ελλήνων τα ιερά, και σαν πρώτα αντρειωμένη, χαίρε, ώ χαίρε λευτεριά...»!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 08:32:43
Utopia είσαι πολύ αυστηρός. Δεν είναι καθόλου κωμικό να δημιουργεί ποιήματα, επιμένω στο "δημιουργεί", με ομοιοκαταληξία. Ίσως, όντως διαβάζοντας άλλα ποιήματα να ανακαλύψω άλλον κόσμο. Όμως, σκέψου ότι πολλούς τους εκφράζει αυτός ο τρόπος να μιλούν. Γιατί μέσα από την ποίηση μιλάς, εξωτερικεύεις τα συναισθήματά σου, βγάζεις τα σώψυχά σου βρε αδερφέ. Οπότε ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι. Εγώ, φυσικά, δεν είμαι ποιήτρια και γι'αυτό δέχομαι και τα δύο είδη. Το ένα είδος, πολλές φορές, το δημιουργώ εγώ η ίδια (την ομοιοκαταληξία εννοώ). Μα, ειλικρινά σου μιλάω η ομοιοκαταληξία απλώς μου είχε προκύψει, δεν έψαξα ιδιαίτερα.

Και συμφωνώ και με τον Mavrodon, όσο αφορά την προφορική ποίηση αρχικά.

Wings τι κάνεις; Εσύ θα διαβάσεις κανένα "πονεμένο" ποίημά μου αν ανέβω προς τη γειτονιά σου;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 19 Mar, 2008, 09:11:48
Καλημέρα στις ευαίσθητες ψυχές των ποιητών!

Παρά τα όσα καταμαρτυρούν στην ποίηση και στους ποιητές, αυτή και αυτοί δεν παυουν να είναι δημιουργήματα και δημιουργοί ευσυγκίνητων υπάρξεων. Παρά τα όσα γράφουν (του Παντελή Μπουκάλα συμπεριλαμβανομένου) η ποίηση είναι από την αρχαιότητα μια αγαπημένη ενασχόληση του ευσυγκίνητου λαού μας. Ο γιος μου έχει γράψει αρκετά ποιήματα, ιδίως σκωπτικά. Το ίδιο και η Γιαννιώτισσα νύφη μου. Παρομοίως, και ο αδελφός μου έγραφε, όταν ήταν έφηβος, ποιήματα. Η γιαγιά μου Ευτέρπη, το γένος Μαργαρίτη από την Κωνσταντινούπολη που έζησε πολλά χρόνια στο νησί του Μαρμαρά, έγραφε ποιήματα, αρκετά μαζί με την αδελφή της Κατίνα. Ένα από αυτά είναι το ακόλουθο, με ομοιοκαταληξία, φυσικά:

Η εξορία του Μαρμαρά

Μαρμαρά περίφανε και καλοστολισμένε
Κακός προδότης ήτανε
και πιάστηκες καημένε.

Από όλα τα περίχωρα
σήκωσαν τον ρουγιά του
σήκωσαν και τον Μαρμαρά
με τα επτά χωριά του.

Οι πλάτανοι να ξεραθούν
και οι βρύσες να στερέψουν
φεύγουν οι πατριώτες μας
και δεν θα επιστρέψουν.

Λίρες, φλουριά, διαμαντικά
όλα τα πουλούσαν
να πάρουνε ψωμί
διότι πολύ πεινούσαν.

Δεν θέλουμε λίρες, φλουριά
ούτε μπανκανότες
θέλουμε την πατρίδα μας
Να έλθουν πίσω οι πατριώτες.

Οι στίχοι αυτοί δημιουργήθηκαν στο μυαλό της γιαγιάς μου και της αδελφής της και είναι βιωματικοί, καθώς όλος ο ελληνικός πληθυσμός του Μαρμαρά (περίπου 8.000) και των λοιπών νησιών του συμπλέγματος απέναντι στη χερσόνησο της Κυζίκου (Κούταλη, Πασά-λιμάνι κ.α.) εξορίστηκε το 1914 μόλις ξέσπασε ο Α' Παγκόσμιος Πόλεμος. Οι μισοί περίπου πέθαναν από της κακουχίες και με το πέρας των εχθροπραξιών το 1918 επέστρεψαν στα νησιά τους, για να ξαναεξοριστούν κατά την Μικρασιατική Καταστροφή.
Το ποίημα ήταν πολύ μεγαλύτερο αλλά αυτό διέσωσε η μνήμη της θείας μου Ολυμπίας που το απήγγειλε σε μια εκδήλωση συμπατριωτών της στο Λος Άντζελες.


Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 Mar, 2008, 14:28:55
Kαλή μου, λεοντόψυχη, πίστεψέ με, καταλαβαίνω τις ευαισθησίες σου. Συνήθως αποφεύγω να μιλάω για τα αυτονόητα, δεν έχει νόημα η κουβέντα. Ούτε είχα καμία πρόθεση να φανώ αυστηρός. Δεν ήθελες όμως να μάθεις την αλήθεια και τη σημερινή πραγματικότητα στον χώρο της ποίησης; Η τέχνη δεν σηκώνει αστεία. Είναι ένας χώρος εξαιρετικά απαιτητικός, ένα αντικείμενο στο οποίο όλοι κρινόμαστε χωρίς ίχνος κατανόησης ή επιείκειας. Εννοείται αν θέλεις να είσαι στο χώρο της λογοτεχνίας και όχι της παραλογοτεχνίας. Άλλο τα στιχουργήματα (όπως αυτά του Θωμά) και άλλο η ποίηση. Κανένας ποιητής δεν χρησιμοποιεί το ρήμα «δημιουργώ» (είναι περισπούδαχτο), «γράφω» λέει πάντα.

Απλές κουβέντες, λοιπόν. Υπάρχουν χιλιάδες χιλιάδων ανύποπτοι σήμερα στην Ελλάδα που γράφουν τα στιχάκια τους και χαίρονται. Τα δημοσιεύουν και σε λογοτεχνικά περιοδικά της πυρκαγιάς, κάνουν σωματεία, δίνουν και βραβεία. Θέλεις να είσαι μία απ' αυτούς; Με γεια σου, με χαρά σου. Αν όμως θέλεις να μάθεις περί τίνος πρόκειται, πάρε και διάβασε. Πώς αλλιώς θα διαμορφώσεις άποψη και θα επιλέξεις δρόμο; 

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 15:36:46
Συγγνώμη utopia, αλλά θα επιμείνω στο "δημιουργώ". Γιατί και η πραγματικά πολύ καλή, η εξαιρετική ποίηση δημιουργία είναι. Μπορεί να είναι δημιουργία του ίδιου μας του χεριού που γράφει, αλλά είναι δημιουργία. Δε σου είπα πως δε θα διαβάσω, απλά θα επιμείνω κι εγώ στη δική μου θέση. Κάτι άλλο που θέλω να προσθέσω είναι πως δημιουργεί και η καρδιά, η ίδια η ψυχή όταν κανείς είναι ποιητής. Και ποιητής, πολλές φορές, δεν είναι μόνο εκείνος που αναγνωρίζεται. Η πραγματικότητα δε νομίζω πως είναι μόνο εκείνοι που αναγνωρίζονται ως ποιητές αλλά και εκείνοι που νιώθουν, ακόμη και αν δεν το βροντοφωνάζουν (χωρίς να υπονοώ κάτι για εσένα, δε θέλω να γίνει παρεξήγηση).
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 17:30:22
Μισό λεπτό, γιατί αρχίζουμε να μπερδευόμαστε.

Η δημοτική μας παράδοση έχει δώσει μια σειρά από στιχουργήματα με ομοιοκαταληξία, γιατί συχνά τα ίδια στιχάκια προορίζονταν και για τραγούδια και ευκολότερο να θυμάσαι ένα τραγούδι με ρίμα. Αλλά απ' αυτά είναι έξοχα, άλλα μέτρια κι άλλα χαζούτσικα, αλλά έχουν όλα τους τη δική τους χάρη και εξυπηρετούν αμιγώς ιστορικούς και κοινωνικούς σκοπούς.

Λεοντόψυχη, να σου πω κι εγώ απερίφραστα την άποψή μου. Η λέξη «δημιουργός» είναι καλό να χρησιμοποιείται από τους αποδέκτες του έργου ενός καλλιτέχνη (αναγνώστες ή θεατές). Ο ίδιος ο καλλιτέχνης γράφει, ζωγραφίζει, χαράζει και πάει λέγοντας. Αν ακούσω κάποιον συγγραφέα ή ζωγράφο να αυτοχαρακτηρίζεται ως «δημιουργός», θα τον πω επιεικώς «ψώνιο» και δεν ζητώ να μου συγχωρήσετε το χαρακτηρισμό γιατί τον πιστεύω ακράδαντα.

Ασφαλώς θα διαβάσω τα γραπτά σου, όποτε θέλεις. Ως γραπτά μιας φίλης που θέλει να εκφράσει ένα κομμάτι της ψυχής της μέσ' από 10-20 ταπεινές αράδες. Θα τα διάβαζα είτε ήταν λεύκωμα ή ημερολόγιο είτε στιχάκια του ποδαριού είτε πεζά κείμενα. Και θα μ' ενδιέφερε να δω τι κρύβεις στην ψυχή σου.

Αν, όμως, μου παρουσιάσεις τα γραπτά αυτά ως λογοτεχνήματα και μου ζητήσεις να τα κρίνω ως ανάγνωσμα λογοτεχνικό, θα πρέπει να σου πω την ειλικρινή μου γνώμη. Η ομοιοκαταληξία μού φέρνει μια μικρή δυσφορία, ακριβώς για το λόγο που είπε ο Τόλης - επειδή διαλέγεις μια λέξη για να κάνει ρίμα. Αυτό που μου φέρνει μεγάλη δυσφορία είναι αν ένα ποίημα δεν έχει το δικό του ρυθμό και μουσική. Κι αν η μουσική αυτή χάθηκε λόγω της προσπάθειας για ομοιοκαταληξία θα σου το επισημάνω όχι ασκώντας υψηλή κριτική αλλά δίνοντάς σου εναλλακτικές διατυπώσεις με μουσικότητα για τον ίδιο στίχο χωρίς να κοιτώ την ομοιοκαταληξία.

Να προσθέσω σ' αυτό που λέγαμε αποβραδίς με τον Θωμά για μένα και τα 2 ταπεινά ποιήματα της ζωής μου. Μιλάμε πάντα για ποιήματα με ελεύθερο στίχο. Γιατί αν μιλήσουμε για ρίμα, σου σκαρώνω ποιηματάκια ανά πάσα στιγμή. Το έχω κάνει πάμπολλες φορές και ειδικά για σκωπτικά στιχάκια, όπως όλοι μας φαντάζομαι.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 19 Mar, 2008, 18:04:42
Quote
Να προσθέσω σ' αυτό που λέγαμε αποβραδίς με τον Θωμά για μένα και τα 2 ταπεινά ποιήματα της ζωής μου. Μιλάμε πάντα για ποιήματα με ελεύθερο στίχο. Γιατί αν μιλήσουμε για ρίμα, σου σκαρώνω ποιηματάκια ανά πάσα στιγμή. Το έχω κάνει πάμπολλες φορές και ειδικά για σκωπτικά στιχάκια, όπως όλοι μας φαντάζομαι.
Αυτή η φράση σου συμπυκνώνει το θέμα. Πράγματι, ο ελεύθερος στίχος θα κρίνει την ποιότητα του ποιήματος γιατί δεν μπαίνει σε καλούπια ομοιοκαταληξίας που καταλήγουν ενίοτε σε καταπληξία ή και σε αποπληξία του αναγνώστη ή ακροατή.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 18:18:16
Χαχαχαχαχαχα... ναι, Θωμά. Γιατί συχνά σ' αφήνουν άναυδο ή σ' εξοργίζουν ορισμένες λέξεις στους στίχους αυτούς, οι οποίες δεν εξυπηρετούν σε τίποτ' άλλο εκτός από το να υπάρχει η ρημάδα η ομοιοκαταληξία.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 20:38:37
Wings, θέλω να ξέρεις πως ποτέ δεν αποκάλεσα τον εαυτό μου δημιουργό, αν και άλλοι με αυτά που γράφω (είτε πεζά, είτε ποιήματα) με έχουν αποκαλέσει κι εγώ δεν έχω εγκαταλείψει την προσπάθεια ψωνίζοντάς την, ακόμη και με αυτά που ζωγραφίζω (αφηρημένη τέχνη) ή που γράφω σε μηνύματα όταν μιλάει η ψυχή. Μιλώ για ποιήματα που διαβάζω, όπως του utopia, που πιστεύω πως πραγματικά έχει δημιουργήσει. Και όχι ποιήματα διάσημων αλλά ποιήματα καθημερινά που εκφράζουν τη συγκεκριμένη στιγμή ενός ανθρώπου ή μάλλον Ανθρώπου ακόμη και με ομοιοκαταληξία. Αρκετές παρεξηγήσεις έγιναν σήμερα... Δε σχολιάζω κανέναν αλλά δε μου αρέσει και οι άλλοι να με κρίνουν για τα "πιστεύω" μου, γιατί έτσι ένιωσα και συγγνώμη αλλά πρέπει να υποστηρίξω τον εαυτό μου. Ούτε μου αρέσει να μου λένε τι να διαβάσω. Ο καθένας διαβάζει αυτό που θέλει πραγματικά...
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 20:45:42
Μα, δεν κατάλαβες. Αν ακούσω ότι ο Ελύτης έλεγε τον εαυτό του «δημιουργό», δεν θα μου αρέσει καθόλου (μια και ο άνθρωπος δεν ζει πια και «ψώνιο» δεν μπορώ να τον πω μετά θάνατον). Επομένως, συμφωνούμε.

Επίσης συμφωνούμε στο ότι ο καθένας μπορεί να διαβάζει αυτά που πραγματικά θέλει. Αρκεί, όπως λέμε και εδώ (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=15606.0), να διαβάζουμε όλοι μας όσο περισσότερο γίνεται.

Τη συμβουλή του Τόλη να διαβάσεις σημαντικούς Έλληνες ποιητές όσο περισσότερο μπορείς εννοείς όταν λες «δεν μου αρέσει να μου λένε τι να διαβάσω»; Λύσε μου την απορία γιατί δεν κατάλαβα ακριβώς. Αν και θαρρώ πως ήδη πήρα μια απάντησή σου στο νήμα του Νίκου Καββαδία (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=1989.msg116260#msg116260) και θα σου συνιστούσα να πάψεις να αγριεύεις μαζί μας. Τις ίδιες ανησυχίες και ευαισθησίες έχουμε, άρα δεν έχουμε τίποτ' άλλο να μοιράσουμε εκτός απ' αυτές. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 21:43:48
Ναι, αυτό εννοούσα. Πώς να αγριέψω μαζί σου γλυκιά μου wings; Αφού είσαι πιο γλυκειά και από chocolate! Μη σε επισκεφτώ τώρα, ε; Αλήθεια να σου έρθω ένα Σαββατοκύριακο;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 21:45:55
Όποτε θέλεις. :-)

Και να διαβάσεις αυτό (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8469.msg116257#msg116257), αν δεν το έκανες ήδη. Εντολή είναι και άχνα μη βγάλεις. Σβέλτα, προτού αρπάξω το μαστίγιο.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 21:49:05
Φοβήθηκα με το...μαστίγιο και άρχισα αμέσως διάβασμα. Αχ, αυτό με τις λέξεις και το φόβο τους. Πόσες φορές είναι που έχουμε φοβηθεί λέξεις; Πόσες φορές νιώθουμε πως δεν τις ξέρουμε; Πως μας "παίζουν" στα δάχτυλά τους; Και πόσες φορές, με την κατάλληλη γνώση μπορούμε να αντιστρέψουμε τους ρόλους;;;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 Mar, 2008, 21:49:49
Φυσικά συμφωνώ με όσα λέει τόσο γλαφυρά η Βίκυ. Μετά όλα αυτά όμως, θα πρέπει να δώσω ένα μέρος δικαίου και στην Λεοντόψυχη. Φαίνεται να είναι κορίτσι με πάθος και πείσμα, ιδιότητες που εκτιμώ ιδιαίτερα (δεδομένου ότι είμαι Σκορπιός με ωροσκόπο Λέοντα). Όπως είπα και στη αρχή αυτής της συζήτησης, δεν αποκλείεται να γράφονται και καλά ποιήματα με ομοιοκαταληξία. Τα τελευταία χρόνια, μάλιστα,  παρατηρείται το φαινόμενο καταξιωμένοι ποιητές να πειραματίζονται με την ομοιοκαταληξία. Μία τέτοια περίπτωση είναι ο εξαιρετικός ποιητής και παλιός μου φίλος, Ορέστης Αλεξάκης.

Λοιπόν, μετά μια μακρόχρονη θητεία στην ποίηση, ο Ορέστης μου έστειλε πριν από μερικά χρόνια ποιήματά του αποκλειστικά με ομοιοκαταληξία. Αιφνιδιάστηκα, απόρησα, ίσως να γέλασα κιόλας στην αρχή, και άρχισα να διαβάζω τη συλλογή. Ωραίο το πρώτο, ωραίο το δεύτερο, ωραίο και το τρίτο. Ήδη όμως είχε αρχίσει να με βαράει η ομοιοκαταληξία σαν σφυρί στο κεφάλι. Διαπίστωσα ότι μόλις διάβαζα ένα στίχο και πριν περάσω στον επόμενο, το μυαλό μου αναζητούσε μια ομοιοκατάληκτη λέξη. Αληθινό μαρτύριο. Τα διάβασα όμως όλα.

«Ορέστη μου», του έγραψα, «δεν ξέρω τι σε ενέπνευσε και τι σε παρακίνησε. Τα ποιήματα σου μου άρεσαν, είναι ωραία. Η αντοχή μου όμως είναι περιορισμένη και θα μου επιτρέψεις να πω ότι προτιμώ τα άλλα σου ποιήματα». Από τότε δεν έγινε άλλη κουβέντα με τον Ορέστη για ομοιοκαταληξία. Και ο Ορέστης επανήλθε, ευτυχώς, στον ελεύθερο στίχο.

Εμείς αναφέραμε την πείρα μας και την όποια γνώση μας, είπαμε αυτά που είχαμε να πούμε. Σίγουρα, η Λεοντόψυχη θα τα λάβει υπόψη της, τώρα ή αργότερα, και θα ακολουθήσει τον δικό της δρόμο. Ο Νίτσε είπε κάποτε ότι η «τα κύματα της θάλασσας σκάζουν στην ακτή, κάθε φορά μπροστά στα μάτια της ίδιας έκπληκτης ανθρωπότητας». Οι νέοι πρέπει να ανακαλύψουν τον κόσμο (και την τέχνη) απ΄την αρχή. Να κάνουν τα δικά τους λάθη, να κατακτήσουν τις δικές τους κορυφές. Κι εγώ θα ήμουν ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο που θα αμφισβητούσε αυτό τους το δικαίωμα, αυτή τη νομοτέλεια.

Υ.Γ. Να και σε κάτι άλλο που έχεις δίκαιο, lionpsyche. Το ξωτικό είναι πράγματι γλυκοαίματο.




Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 21:54:58
Υ.Γ. Να και σε κάτι άλλο που έχεις δίκαιο, lionpsyche. Το ξωτικό είναι πράγματι γλυκοαίματο.

Θα σκάσω τώρα αν δεν το πω. Μα, καλά. Κουνούπια είστε και ασχολείστε με το αίμα μου;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 21:58:54
Utopia, όχι και ένα μέρος δικαίου. Εγώ είμαι Λέων, αλλά το lionpsyche δεν οφείλεται σε αυτό και γενικότερα δεν πολυπιστεύω σε αυτά. Όντως, θα λάβω υπ'όψιν μου ό,τι έχει ειπωθεί. Ανέφερες και το Νίτσε και μου θύμισες και Λακάν και ψυχολογία και με συγκίνησες. Άντε, επιτέλους, τα κατάφερες!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 22:02:16
Να πας να διαβάσεις τα ποιήματά του. Αυτά θα σε συγκινήσουν περισσότερο. Και πρόσεχέ τον γιατί ως Σκορπιός τσιμπάει. Άσε που είναι και Άρης και, ως εκ τούτου, κίτρινο βρομοσκούληκο. Αλλά κάτι τέτοια ζωύφια εμείς οι Κριοί κι οι Λέοντες να μην πω τι τα κάνουμε κι έχουμε πάλι (μελο)δράματα εδώ μέσα νυχτιάτικα. :Ρ
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 22:05:12
Ας έχουμε. Εμείς wings μου έχουμε αντέξει, αντέχουμε και θα αντέχουμε εις τους αιώνας των αιώνων!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 22:10:53
Μπα, δεν εννοούσα εμάς. Το σκορπιουδάκι εννοούσα ότι μπορεί να βαλαντώσει στο κλάμα. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 22:17:30
Ωχ, μωρέ το κακόμοιρο. Είναι ευαισθητούλι ε; Κι εμείς, όμως, δεν πάμε πίσω ε; Απλά δεν το δείχνουμε ή για να μιλήσω για μένα κρύβομαι πίσω απ'τη σκληράδα μου πολλές φορές... Ίσως είναι η άμυνά μου. Σκορπιουδάκι πού είσαι; Άκουσες για βαλάντωμα και μας εγκατέλειψες;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 22:25:22
Μην ανησυχείς. Δεν χάνεται. Σε κάνα δίωρο θα σκάσει μύτη πάλι.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 Mar, 2008, 22:37:09
Σε κανα δύωρο εγώ sorry αλλά θα κοιμάμαι. Θέλω να έχω καθαρό μυαλό για τη Σχολή μου αύριο. Σκορπιουδάκι θα προσπαθήσω να δω τις δηλώσεις σου αύριο το πρωί. Αν δεν προλάβω πριν φύγω, τότε το μεσημέρι. See you! Wings, sweet dreams και... απονήρευτα. Αλήθεια, αυτό πώς θα το μεταφράζαμε στα Αγγλικά;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 Mar, 2008, 22:39:15
Καλή σας ξεκούραση. Άμα έχεις μεταφραστική απορία να τη βάλεις στην κατάλληλη ενότητα, μικρή. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 20 Mar, 2008, 00:12:03
1. Μην το μαλώνεις, καλέ, το λιονταράκι επάνω εκεί που χώθηκε στο κρεβατάκι του.
2. Mικρή μου, πώς να μεταφράσει το φτερωτό τα ... απονήρευτα αφού δεν έχει δει ποτέ του το πρωτότυπο;
3. Αν ήταν εδώ να λέμε τι δεν πιστεύουμε, δεν θα έμενε τίποτα όρθιο. Λεφάκης λοιπόν και ξερό ψωμί.
4. Ωραίο ζώδιο ο Λέων, φωτεινό. Μ' αρέσει όμως και ο σούπερ τσαγκός Κριός.
5. Το ξωτικό να δεις πώς κρύβεται πίσω απ' τη σκληράδα του. Με επαγγελματική επάρκεια.
6. Μια μικρή ενημέρωση για το ωράριο του ξωτικού. Ύπνο κατά τις 4.00 το πρωί, ξύπνημα κατά τις 12.00 το μεσημέρι. Μέσα σε εκατοντάδες συλλογές ποιημάτων και υπό τους ήχους των ρεμπέτικων. Ακολουθεί η επιλογή ποιημάτων και η δημοσίευση. Αχ, είναι από άλλο πλανήτη αυτό το ξωτικό.
7. Λιονταράκι, πώς ξεστράτισες και έμπλεξες εδώ με κακές παρέες; Φέρτε μου το δοχείο των δακρύων.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 20 Mar, 2008, 00:54:12
Δεξαμενή δακρύων χρειάζεσαι τελικά. Πολύ κλαις, βρε παιδί μου. Μα πού το βάζεις τόσο κλάμα;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 20 Mar, 2008, 07:26:59
Καλά σου λέει η Wings. Και δε με λένε λιονταράκι, αλλά ΛΙΟΝΤΑΡΙ! Πρόσεχε, γιατί είμαι και ο βασιλιάς της ζούγκλας. Και αν εννοείς τη wings κακή παρέα, τότε είσαι κι εσύ. Πάντως, δε νομίζω πως είστε κακή παρέα, πέρα από τα αστεία. Είστε τα καλύτερα παιδιά! Got it?
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 20 Mar, 2008, 13:26:42
Νόμιζα ότι ήδη θα το ξέρατε. Το κλάμα μου (και το αίμα μου) το ρίχνω στο χαρτί για να το διαβάζετε εσείς και άλλοι. Φτερωτά, λιονταράκια, ξωτικά και άλλα δαιμόνια.

Κι εσύ, μικρή, μην βιάζεσαι. Κάποτε θα γίνεις και λιοντάρι. Και τότε θα νοσταλγείς την εποχή που ήσουν λιονταράκι.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 20 Mar, 2008, 15:37:46
Τα λιοντάρια είναι ανυπόμονα, όπως και όλα τα αιλουροειδή. Και είναι και βασιλιάδες και δίνουν μια εντολή κι αυτό είναι. :-)

Τα ποιήματά σου (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8472.0) τα διαβάζουμε, ακόμη κι εδώ στο φόρουμ. Δεν είναι αρκετό αυτό; Και δεν δικαιούμαστε κι εμείς, ως παιδιά, να κάνουμε μια πλάκα; Άμα δεν κάνουμε πλάκα σ' εσένα που είσαι γνωστός μας, σε ποιον θα την κάνουμε, σε ξένους που θα μας καρπαζώσουν;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 20 Mar, 2008, 16:48:53
Utopia, σε συμπάθησα το πιστεύεις; Έχεις δίκιο. Απλά κι εγώ πολλές φορές νιώθω μεγαλύτερη απ'την ηλικία μου. Ίσως φταίει και ο συναισθηματικός μου κόσμος γι'αυτό. Κάποια στιγμή ίσως σε γνωρίσω και καταλάβεις γιατί μιλώ έτσι... Ό,τι θέλεις να συζητήσουμε μου λες και σε ευχαριστώ πάρα μα πάρα πολύ για το μεταφραστικό πρόβλημα που μου έλυσες στο άλλο topic. Είσαι καλός τελικά,ε; Ήταν για τη Σχολή μου και είχε ιδιαίτερη σημασία για μένα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 20 Mar, 2008, 16:51:20
Ναι, καλός είναι. Μην τον βλέπεις έτσι άγριο όταν μας αποπαίρνει στα περί της ποίησης. Εξάλλου, τουλάχιστον αυτός δικαιούται και να μιλάει και να μας αποπαίρνει μετά από τόσα χρόνια (μια ζωή) στη λογοτεχνία.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 20 Mar, 2008, 17:05:43
Πού είσαι, utopia; Δεν πιστεύω να γράφεις ποίημα και να μη μας το πεις;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 24 Mar, 2008, 01:38:50
Ρε παιδιά, δεν θα το πιστέψετε αλλά μόλις τώρα είδα τα μηνύματά σας. Δεν αποπήρα κανένα, Βικούλι μου, εγώ μέλι στάζω. Να μην πω όμως την αλήθεια για όσα ξέρω, να μην κάνω τις αναγκαίες τοποθετήσεις και διευκρινίσεις;

Το λιονταρούδι πρέπει να ανεβεί στη Θεσσαλονίκη κάποια μέρα να το γνωρίσουμε από κοντά. Να του χαρίσουμε ποιήματα, διηγήματα, μυθιστορήματα, να έχει να διαβάζει. Γιατί κι εγώ κατάλαβα ότι είναι καλό παιδί και η συμπάθεια είναι αμοιβαία.

Αυτό τον καιρό δεν έγραφα ποιήματα, τέλειωνα ένα μυθιστόρημα. Το έχω τελειώσει τώρα και μάλλον θα αφήσω για αργότερα κάποιες διορθώσεις. Σειρά λοιπόν έχει η ποίηση. Αν θέλει εκείνη βέβαια. Γιατί αν δεν θέλει, είναι ματαιοπονία.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 24 Mar, 2008, 21:15:47
Τολάκο μου, να ξέρεις πως κι εγώ έχω αρχίσει εδώ και τρία περίπου χρόνια να γράφω την ιστορία μιας πραγματικότητας σε βιβλίο. Το εκτίμησαν σε κάποιες εκδόσεις και το ζήτησαν, αλλά δεν το τελείωσα ποτέ... Α, θα με μαλώσω. Όλο αποσιωπητικά είμαι!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 24 Mar, 2008, 23:41:40
Μα, τι θα πει, βρε γλυκό μου, δεν το τελείωσες ποτέ; Θα σε μαλώσω εγώ τώρα. Στρώσου στη δουλειά και τελείωσέ το τώρα.
Με επιμονή και αφοσίωση θα ξεπεράσεις όλα τα εμπόδια.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 25 Mar, 2008, 14:39:33
Προς το παρόν είμαι αφοσιωμένη στις σπουδές μου στη μετάφραση! Θέλω να προχωρήσω τόοοοσο πολύ!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 25 Mar, 2008, 23:47:23
Για να επανέλθουμε στο θέμα μας, διάβασα στη σημερινή εορταστική Καθημερινή με ένα ωραίο συλλεκτικό, επετειακό αφιέρωμα στην Ελλάδα στα Χρόνια της Επανάστασης (Επτά Ημέρες), τη στήλη του Τήλεφου (Ελένη Μπίστικα) στο Σημειωματάριο. Κάνει η κ. Μπίστικα κάποιες σκέψεις σχετικά με τον πολυχρησιμοποιημένο και παρεξηγημένο στίχο "Ελλάς το μεγαλείο σου" από ποίημα του Λορέντζου Μαβίλη. Παραθέτω το ποίημα, που χρησιμοποιεί την ομοιοκαταληξία. Νομίζω ότι δε θα ταίριαζε καθόλου ο ελεύθερος στίχος.
Στην Πατρίδα

Πατρίδα, σαν τον ήλιο σου ήλιος αλλού δε λάμπει.
Πώς εις το φως του λαχταρούν η θάλασσα κι οι κάμποι,
πώς λουλουδίζουν τα βουνά, τα δάσ', οι λαγκαδιές
στέρνοντάς του θυμίαμα μυριάδες μυρωδιές!
Αφρολογούν οι ρεματιές και λαχταρίζ' η λίμνη,
χίλιες πουλιών λαλιές ηχούν, της ομορφιάς του ύμνοι,
σ' άπειρ' αστράφτουν χρώματα παντού λογής λογής
τ' αγέρα τα πετούμενα τα σερπετά της γης.
Κι αυτός σηκώνει τ' αλαφρά της καταχνιάς μαγνάδι,
κι η κάθε στάλ' από δροσιά γυαλίζει σαν πετράδι,
κάθε αχτίδα του σκορπά με την αναλαμπή
χαρά, ζωή και δύναμη κι ελπίδα όπου κι αν μπει.

Φαντάζεις σαν τον ήλιο σου κι εσύ, καλή πατρίδα,
και μάγια σαν τα μάγια σου στον κόσμο αλλού δεν είδα.
Η γη σου είναι παράδεισος, κι αιώνια γαλανός
γύρω σου καθρεφτίζεται στο πέλαγ' ο ουρανός.
Κι οι νύχτες σου με τ' άστρα τους, με τη γαλάζια πάστρα,
με τ' αηδονολαλήματα, τρεμάμενα σαν τ' άστρα,
με το φεγγάρι που περνά, σαν τ' όνειρο ευτυχίας
στη μέση της απέραντης ουράνιας ησυχίας.
Οι νύχτες σου δροσοβολούν χιλιόπλουμα λουλούδια
και στων παιδιών σου τις καρδιές αμάραντα τραγούδια,
σταλάζουνε στα σπλάγχνα τους θεράπειο λησμονιάς,
ελευτεριάς αγάλλιαση και μίσος τυραννιάς.

Μάγεμ' ασημούφαντο, φως μαργαριταρένιο,
λιώνονται σ' ένα χάραμα ξανθό, μαλαματένιο.
Γιομάτος μόσχους και δροσιές ο Ζέφυρος τερπνά
μεσ' απ' αγάπης φαντασιές τα πλάσματα ξυπνά.
Κι ανάμεσα στα χρώματ' από χίλια ουράνια τόξα,
προβαίνει πάλ' ο ήλιος εις όλη του τη δόξα.
Και, σαν του μεγαλείου σου σύμβολο φωτεινό,
έως το χρυσό βασίλεμα λάμπει στον ουρανό.
Ελλάς, το μεγαλείο σου βασίλεμα δεν έχει,
και δίχως γνέφια τους καιρούς η δόξα σου διατρέχει.
Όσες φορές ο ήλιος σου να σε φωτίσει ερθεί,
θε να σε βρει πεντάμορφη, στεφανωμένη ορθή.

Λορέντζος Μαβίλης (1860-1912)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 26 Mar, 2008, 15:23:58
Ωραίο ρυθμό η ομοιοκαταληξία,ε;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 26 Mar, 2008, 17:33:18
Πράγματι, σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως τα πατριωτικά ποιήματα, τα παιδικά ποιήματα και οι στίχοι για τραγούδια ενδείκνυται να χρησιμοποιούν την ομοιοκαταληξία.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 26 Mar, 2008, 17:39:59
Παιδιά, το ποίημα «Για την πατρίδα» είναι ένα σονέτο του Λορέντζου Μαβίλη και στα σονέτα (όπως θα δείτε εδώ (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CE%BD%CE%AD%CF%84%CE%BF)) επιβάλλεται η ομοιοκαταληξία.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mavrodon on 26 Mar, 2008, 17:56:01
Ο ήρωας Λορέντζος Μαβίλης ήταν πράγματι μάστορας του σονέτου, όπως τo παρακάτω:

ΛΗΘΗ
 Καλότυχοι οι νεκροί που λησμονάνε
την πίκρια της ζωής. Όντας βυθίσει
ο ήλιος και το σούρουπο ακολουθήσει,
μην τους κλαις, ο καημός σου όσος και να ‘ναι.

Τέτοιαν ώρα οι ψυχές διψούν και πάνε
στης λησμονιάς την κρουσταλλένια βρύση.
μα βούρκος το νεράκι θα μαυρίσει
α στάξει γι’ αυτές δάκρυ όθε αγαπάνε.

Κι αν πιουν θολό νερό ξαναθυμούνται,
διαβαίνοντας λιβάδια από ασφοδίλι,
πόνους παλιούς που μέσα τους κοιμούνται,–

Α δε μπορείς παρά να κλαις το δείλι,
τους ζωντανούς τα μάτια σου ας θρηνήσουν:
θέλουν–μα δε βολεί να λησμονήσουν.

Λορέντζος Μαβίλης
(Μάης 1896)

Τα σονέτα, προσφιλής ποίηση και για τον Σαίξπηρ, είναι πάντα δεκατετράστιχα. Του Μαβίλη είναι δύο τετράστιχα και δύο τρίστιχα. Ο Λορέντζος ακολουθεί, εν προκειμένω, το ιταλικό πρότυπο και όχι το αγγλικό, που έχει τρεις τετράστιχες στροφές και ένα καταληκτικό δίστιχο (στάντζα).
Συνεπώς, το ποίημα του Μαβίλη δεν είναι σονέτο. Παρόλα αυτά χρησιμοποιείται ομοιοκαταληξία.
 
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 26 Mar, 2008, 21:29:56
Πού είσαι Τολάκο; Αναμένουμε απάντηση και από τον ειδικό και λείπεις;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 27 Mar, 2008, 00:03:40
Καλύτερα θα σας τα πει ένας φιλόλογος. Όμως, με αυτά τα ποιήματα όλοι μας μεγαλώσαμε. Μερικά είναι πολύ ωραία, όπως το Ρόδου Μοσκοβόλημα του Παλαμά. Να κι ένα απόσπασμα που αγαπώ από τον Σημηριώτη. 

Είμαστε σαν κουρσάροι που βιγλίζουνε
καράβια μαγικά από ξένα μέρη
το σήμερα λιμάνι που τ' αφήνουμε
κάτι καινούριο το αύριο να μας φέρει

Κι αν ήταν τη ζωή να ξαναζήσουμε
και δυο φορές τα νιάτα να χαρούμε
ποιος για τη γνώση, θε μου, θα νιαζότανε
τις τρέλες μας θα τρέχαμε να βρούμε
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 27 Mar, 2008, 00:08:07
Και για να μην κάνουμε μισές δουλειές:

Ρόδου Μοσκοβόλημα

Ἐφέτος ἄγρια μ᾿ ἔδειρεν ἡ βαρυχειμωνιὰ
ποὺ μ᾿ ἔπιασε χωρὶς φωτιὰ καὶ μ᾿ ηὗρε χωρὶς νιάτα,
κι ὥρα τὴν ὥρα πρόσμενα νὰ σωριαστῶ βαριὰ
στὴ χιονισμένη στράτα.

Μὰ χτὲς καθὼς μὲ θάρρεψε τὸ γέλιο τοῦ Μαρτιοῦ
καὶ τράβηξα νὰ ξαναβρῶ τ᾿ ἀρχαῖα τὰ μονοπάτια,
στὸ πρῶτο μοσκοβόλλημα ἑνὸς ρόδου μακρινοῦ
μοῦ δάκρυσαν τὰ μάτια.

Κωστής Παλαμάς


http://www.phys.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/kwsths_palamas/poihmata.htm

Το ποίημα που έβαλα εγώ είναι πιο ωραίο.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 27 Mar, 2008, 19:36:53
κάτι καινούριο το αύριο να μας φέρει
Ας ελπίσουμε σε κάτι καινούριο όλοι. Ευχή που πιστεύω πολλούς - αν όχι όλους - μας αντιπροσωπεύει.
Σ'ευχαριστούμε Τολάκο!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 27 Mar, 2008, 19:38:28
στὸ πρῶτο μοσκοβόλλημα ἑνὸς ρόδου μακρινοῦ
μοῦ δάκρυσαν τὰ μάτια.

Περίεργο αλλά πάντα όταν μυρίζω την άνοιξη την ίδια, τα μάτια μου δακρύζουν για τους χειμωνιάτικους μήνες που πέρασαν...
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 22 Apr, 2008, 11:58:01

Με καθυστέρηση βέβαια μπαίνω στην κουβέντα, αλλά το θέμα δεν χάνει ποτέ την επικαιρότητά του. Είδα, σε ένα ιστολόγιο, να αναδημοσιεύεται η τοποθέτηση του Τόλη του Νικηφόρου, στην αρχή του νήματος, τοποθέτηση που συμπυκνώνεται με δυο λόγια στο ότι το θέμα έχει λυθεί από το 1930 και ότι η ρίμα έχει μπει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας (περίπου).

Ωστόσο, νομίζω ότι είναι δίκαιο να ενημερωθεί η φίλτατη λεοντόψυχη που είχε την αρχική απορία, καθώς και η υπόλοιπη ομήγυρη, ότι η άποψη αυτή του φίλου Τόλη δεν συγκεντρώνει τη γενική αποδοχή. Μπορεί να είναι πλειοψηφική, αλλά όχι ομόφωνα αποδεκτή. Επιπλέον, υπάρχουν σήμερα πολλοί ποιητές που γράφουν εξαιρετικά ποιήματα με ρίμα και με μέτρο και που βρίσκουν μεγάλη αποδοχή.

Ο φίλος Τ.Ν. υπηρετεί ο ίδιος την ποίηση. Εγώ που δεν έχω γράψει ούτε στίχο, ως αμερόληπτος, να σας παραθέσω μερικά ποιήματα των τελευταίων δεκαετιών, με ρίμα και με μέτρο.

Από τον πρόωρα χαμένο Ηλία Λάγιο:

ΗΛΙΑΣ ΛΑΓΙΟΣ ΘΑΥΜΑΤΟΠΟΙΟΣ
 

Ξυπνώ ποθώντας τον ευλογημένο στίχο,
σπάσαν τα νεύρα μου να κυνηγώ τη ρίμα·
σκληρό να παίρνω σβάρνα κάθε οικείο μου μνήμα,
να κλέβω τους νεκρούς, να τους αλλάζω σ’ ήχο.

Πόσο ευσυνείδητος! Αν κι άρρωστος (και βήχω)
μετρώ λογάριθμους και τονική στο ποίημα·
ζυγίζω στο, πότε βραχέα, μακρά στο, κρίμα·
ανισοσυλλαβίες παλεύουν ν’ αποτύχω.

Μα θα φκιαχτή το γαμημένο το σονέττο·
κι ανταμοιβή μου η αθανασία κι ένα μπουκέττο
ευώδεις κρίνοι, από τα χέρια της Καλής μου.

Μετά, θ’ αναπαυθώ στους θείους ασφοδελώνες
μ’ όλους τους μείζονας ποιητές· κι οι Παταγόνες
θα προσκυνούν τα ελληνικά της ποιητικής μου.


Του ίδιου:

Μπαλλάντα του απερχόμενου ντριπλέρ του καιρού τούτου

Στη δίψα μου ονειρεύομαι τον Ντιέγκο,
νεροσυρμή στην εσχατιά του πόνου·
με τον Μακρή, τη Νοταρά, τον Βέγγο.
Ένας χωριάτης, πάνω στου ημιόνου
την πλάτη, με την έλλαμψη του μόνου
Έλληνος, που θα χτίσει Παρθενώνα.
Να θεωρή με την πίκρα του αυτοκτόνου
το περιστέρι, ο Ντιέγκο Μαραντόνα.

Θολωμένο και γύφτικο το μάτι·
το εναρκτήριο λάκτισμα δικό του
σ' όλα της Γης τα μήκη και τα πλάτη.
Να κουβαλά τα φτωχικά του Νότου
στο χρυσοεπιπλωμένο αρχοντικό του.
Ως τέλειωνε της θλίψης τον αγώνα
τον είδα: είχε κακό το ριζικό του
το περιστέρι, ο Ντιέγκο Μαραντόνα.

Εκεί, στη μακρινότατη Αρτζεντίνα
η οδύνη του είναι η οικεία μας οδύνη
(κάπου στο Μετς, Μουσούρου, στην Αθήνα).
Μ' απόκαμε η ψυχούλα και της δίνει
παρηγοριά ψυχρή την κοκαΐνη.
Α! στην οθόνη κλίναμε το γόνα,
λέγοντας: ας χαρή λίγη γαλήνη
το περιστέρι ο Ντιέγκο Μαραντόνα.
 
Ποίημα του Γιώργου Κεντρωτή, τη μέρα που πέθανε ο Πινοτσέτ:

ΚΟΝΤΕΥΕΙ ΠΙΑ ΝΑ ΞΕΒΡΩΜΙΣΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ

Γι' ακούστε 'δώ χαμπέρι πού 'χει γούστο,
που μόλις τ' άκουσα κι εγώ στη RAI:
Εψόφησε στο Τσίλι –λέει– ο Αουγούστο!
Ν' ανοίξω, λέω, κρασάκι, που βαράει

αμέσως στο κεφάλι… να γιορτάσω
το νέο. Τί πειράζει πού 'μαι μόνος;
Διαβάζω και δυο στίχους (Δάντη ή Τάσσο),
παρέας δίκην, και απ' του Ελικώνος

τα πνεύματα θα δροσιστούν οι σπείρες
του νου που θά 'χουνε καλά μουλιάσει
στον οίνο. Πίνω-πίνω και σπινθήρες
του ήλιου θά 'χουνε τη μούρη μ' λιάσει,

ως θα προσμένω νά 'ρθει κι ο Αγιέντε
στην κάμαρά μου. Με φωνή μεγάλη
–"Στου διάβολου τα τάρταρα παγαίν'τε,
καθήκια!''– κράζω, σαν κειόν που εντελάλει,

στα πίσω χρόνια, τσ' είδησες στες ρούγες
του Τζάντε – "Παπαδόπουλοι, Τρουχίλοι,
Βιδέλες!..." Φίνες βγάνουνε φτερούγες
τα λόγια μου, καθώς τα λεν τα χείλη

στον αέρα, για να γίνουν σετ, και
με οσμές που θα φθονούσε και ο δυόσμος
ακόμη. Εψόφησε ο Πινοτσέτ! Αί,
κοντεύει πια να ξεβρωμίσει ο κόσμος!

Νάπολη, 10 Δεκεμβρίου 2006.

Του Νίκου Παπαδόπουλου (1933-2005) για τον πατέρα του
που σκότωσαν οι Γερμανοί:
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΕΙΔΟΥ 1900-1944 (22 ΙΟΥΛΙΟΥ)

Το ποίημα αυτό δεν πρόκειται να μείνει –
είναι, όπως λένε, "περιστασιακό".
Εδώ γύρω, παλιά, είχε ένα καμίνι
που 'βγαζε Αρχαίους Θεούς αρματωμένους
με κεραυνούς. Σήμερα με φακό
ψάχνεις να βρεις τα ερείπια του τεμένους.

Όταν πήγαν τον Θεό μου στην αγχόνη,
εγώ ήμουν μόλις έντεκα χρονώ.
Στο σπίτι είχε "περσέψει" ένα κουπόνι,
κι αβγάτισε ολωνών μας η μερίδα…
(Το "νέο" το βρήκαμε κάποιο πρωινό
σε –"γερμανόφωνη"– μια εφημερίδα…)

Του ίδιου, το Πλήρωμα του Χρόνου:
ΤΟ ΠΛΗΡΩΜΑ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ

Θα ενέδιδε κανείς σε μιαν Απόδρα-
(όχι ακριβώς «απόδραση» - «Φυγή»…)
Ήμασταν, τότε, ερωτευμένοι σφόδρα·
να κατακτήσουμε, έτσι, ό λ η τη Γή.

Γινόταν λόγος για χειμερινό δρα-
ματολόγιο (Έντα Γκάμπλερ… Μάκβεθ… Γυ-
ρισμό στο Στεπαντσίκοβο…) Και … φόδρα
δεν είχαν τα παλτά… Μόν’ μια κραυγή

συμπλήρωνε το cast…: «Πού είν’ τα Θηρία;
και πού είν’ η Ορμή για την Ελευθερία;»
Πότε-πότε ξυπνούσε· αλλά και τότε

κανείς δεν ήξερε, με ακρίβεια, πότε,
κι αφηνόντουσαν όλα για το έτσι, όταν
το πλήρωμα του χρόνου –λέει- θα ’ρχόταν.


Γιώργος Κοροπούλης, Η αθάνατη παρτίδα

Η ΑΘΑΝΑΤΗ ΠΑΡΤΙΔΑ

She cried for chess; I played a game with her
JOHN KEATS, “The Cup and Bells”

Το πλάνο γενικό: νύχτα, χειμώνας,
και κάθονται οι δυο τους πλάι στο τζάκι.
(Σαν άλλου κόσμου να έφτασε αεράκι,
καθένας τους κρυώνει κατά μόνας.)

Κάθονται από νωρίς: εφημερίδα
διαβάσαν, διαφώνησαν λιγάκι,
συμφώνησαν μετά να παίξουν σκάκι –
κι αφήσανε στη μέση την παρτίδα.

Κάθονται – και αργεί να φέξει η μέρα.
Καινούργιες δεν θυμούνται ιστορίες·
του γάμου τους κοιτούν φωτογραφίες –
κι ακούν διπλή της νύχτας τη φλογέρα.

Ασπρόμαυρες κοιτούν φωτογραφίες:
αμίλητοι, σαν πιόνια σε σκακιέρα,
(αγάπη μου, θυμάσαι την ημέρα;)
ποζάρουν με κυρίους και κυρίες.

Όλοι συγκινημένοι, όλοι δακρύζουν·
η νύφη κι ο γαμπρός χαμογελάνε.
Εδώ φιλιούνται, εδώ αποχαιρετάνε…
Εδώ – παίζουν τα μαύρα και κερδίζουν.

Κι ένα της Σοφίας Κολοτούρου, να μην έχουμε μόνο άντρες:

Αμνήμων μετεωρισμός

Μνήμη, ρωγμή παράξενη στο χρόνο
-μπαίνει η συνείδηση στ’ αυλάκια του μυαλού.
Είμαστε όντα με έλλειψη σκοπού
σε σύμπαν που διαστέλλεται και μόνο.

Με ψευδεπίγνωση περνούν όλες οι μέρες,
μέσα στο πέπλο που μας περιβάλλει.
Στη μαύρη τρύπα θα επιστρέψουμε και πάλι
και σαν ενέργεια πίσω στους αστέρες.

Μόνο, να χάσουμε τη μνήμη, που μπερδεύει
και μας ζητάει επίμονα νοήματα
κι όλο μας ντύνει με ηθικές και κρίματα,
καθώς προσήλωση και στόχο μας γυρεύει

σε κόσμο που αιωρείται και χαζεύει.


Και Διονύσης Καψάλης για το τέλος:
Κάποτε θα ‘φτασα ψηλα στην ομορφιά·
ακόμη βλέπω το κενό να κατεβάζει
πυρακτωμένο φως, κι ο ύπνος αποστάζει
πυρήνες κόσμου γαληνεύοντας βαθιά.
Μα τόσος κόπος, τόσος θάνατος, παρείλκε:
έτσι κι αλλιώς ο τόπος θα ‘πιανε τραγούδι,
μόλις αμίλητος στα χείλη σαν το χνούδι,
κι αρκούσε λίγος Σολωμός ή λίγος Ρίλκε.

Ό,τι ευτύχησα να πάθω περιττεύει,
ό,τι καρπώθηκα νωρίς με καταργεί·
ένα απόγευμα ζωής να με μαγεύει,

μια καλοσύνη της ακάλεστης κι αργή,
και το τραγούδι ανεπίδοτο θ’ ανέβει
μέσα σε νάρκη φθινοπώρου και σιγή.


Συνοψίζοντας: δεν είναι θαρρώ για πέταμα ο ισόμετρος στίχος, και γράφεται και στις μέρες μας. Ο ποιητής θα συγκινήσει
και με μέτρο και χωρίς, και με ρίμα και χωρίς. Όσο για τους ανύποπτους που αυτοαποκαλούνται ποιητές και δημοσιεύουν σε λογοτεχνικά περιοδικά της πυρκαγιάς, όπως λέει ο φίλος Τόλης στο δεύτερο ποστ του, ε, από τη μικρή μου πείρα οι ανύποπτοι ελευθεροστιχίτες είναι εξίσου πολλοί αναλογικά με τους ανύποπτους ισόμετρους.

Και μουσειακό είδος οι μεσοπολεμικοί; Ίσως στους κύκλους των ποιητών. Αλλά αυτοί οι "ξεπερασμένοι", σαν τον καημένο τον Λαπαθιώτη (που μισούσε τον ελεύθερο στίχο, παρεμπιπτόντως) περιέργως εξακολουθούν σήμερα και να διαβάζονται και να μελοποιούνται.
 
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 Apr, 2008, 12:22:26
Μα, ναι. Όπως έχω αναφέρει και στην ανθολογία, Νίκο, υπάρχουν μεμονωμένα ποιήματα ή και συλλογές των ποιητών της Θεσσαλονίκης μετά το '70 όπου όλα τα ποιήματα γράφτηκαν με ομοιοκαταληξία.

Συγκεκριμένα μπορώ να αναφέρω τη συλλογή «Ιδιωτικό νεκροταφείο» (1975) και μεμονωμένα ποιήματα του Μάρκου Μέσκου, αλλά και μεμονωμένα ποιήματα του Αναστάση Βιστωνίτη, όπως το «Ειδήσεις, 2 (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8473.msg96026#msg96026)» από τη συλλογή «Τέφρες» (1980) που κατά την προσωπική μου άποψη είναι και η καλύτερη συλλογή του ποιητή.

Θα συμφωνήσεις κι εσύ, φαντάζομαι, ότι μελοποιούνται ευκολότερα τα ποιήματα με ομοιοκαταληξία και διευκολύνουν τον ακροατή να τα θυμάται.

Υ.Γ.: Χαίρομαι που κι εσύ δεν έχεις γράψει ούτε ένα στίχο. Δεν είμαι η μόνη, λοιπόν. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 22 Apr, 2008, 12:55:14
Μα εγώ ο ίδιος, Νίκο μου, είπα στην αρχική τοποθέτησή μου ότι «δεν αποκλείεται να γράφονται και καλά παραδοσιακά ποιήματα». Το επανέλαβα και παρακάτω. Ανέφερα και την περίπτωση του εξαιρετικού ποιητή και φίλου μου, Ορέστη Αλεξάκη. Παρέθεσα και ποιήματα με ομοιοκαταληξία που μου αρέσουν ιδιαίτερα. Τι άλλο να πω για να μην προκαλέσω τις διαμαρτυρίες σου;

Παραθέτεις κι εσύ μερικά ποιήματα. Δεν θέλω να τα κρίνω. Μπορώ να παραθέσω κι άλλα εγώ. Και οποιοσδήποτε τρίτος. Υπάρχουν καλά παραδοσιακά ποιήματα και όχι καλά σε ελεύθερο στίχο. Και το αντίστροφο. Όλα είναι ελεύθερα στην τέχνη και τίποτα δεν αποκλείεται. Ούτε βέβαια οι πειραματισμοί.

Αλλά, ναι, το θέμα έχει λυθεί εδώ και πολλά χρόνια. Ως γενική κατεύθυνση, ως ένα βήμα μπροστά στην ποιητική τέχνη.  Ακόμη, τίποτα δεν είναι ομόφωνα αποδεκτό στην τέχνη. Αλλά εγώ, στα σαράντα χρόνια της θητείας μου και ανάμεσα σε εκατοντάδες ποιητές, μελετητές, κριτικούς, πανεπιστημιακούς, κ.α., δεν έχω γνωρίσει ούτε ένα σοβαρό άνθρωπο που να υποστηρίζει ανοιχτά το αντίθετο.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 22 Apr, 2008, 13:26:46
Βίκη, φυσικά συμφωνώ ότι μελοποιείται ευκολότερα ο ισόμετρος στίχος, και φυσικά και μένει πιο εύκολα στη μνήμη.
Και, επίσης, συνήθως απαγγέλλεται ευκολότερα. Ομως αυτό το εγγενές πλεονέκτημα, να το πω έτσι, της ισόμετρης ποίησης, ίσως να αντισταθμίζει και με το παραπάνω, λέω εγώ, την αίσθηση ότι κάποιες λέξεις μπήκαν μόνο και μόνο για να πετύχει η ρίμα.

Ο φίλος Τόλης ναι μεν λέει ότι "δεν αποκλείεται να γράφονται και καλά παραδοσιακά ποιήματα" (εννοεί φαντάζομαι ποιήματα με ισόμετρο στίχο ή αλλιώς με μέτρο και με ρίμα), αλλά δεν παύει να τα θεωρεί ποιήματα β' κατηγορίας, όπως άλλωστε έχει γράψει, με αφορμή το ισόμετρο του Βιστωνίτη που παρέθεσες, ότι "Η ομοιοκαταληξία δεν είναι απαγορευμένη (τίποτα δεν είναι απαγορευμένο στην τέχνη). Όπως δεν θα απαγόρευες σε έναν καλλιεργημένο άνθρωπο να εκφράσει κάποια στιγμή τα συναισθήματά του με άναρθρες κραυγές. Και δεν θα τον χαρακτήριζες από το γεγονός αυτό και μόνο".

Ε, τυχαίνει να μην το βλέπω έτσι -βέβαια, σαν αναγνώστης. Και για να φανώ και λιγάκι προκλητικός, η άποψη ότι έχει πεθάνει ο ισόμετρος στίχος (ή ότι είναι μουσειακό είδος κατάλληλο μόνο για πειραματισμό) μάλλον ξεπερασμένη μού φαίνεται.

Και τέλος πάντων, σε μερικές δεκαετίες θα δούμε πόσοι θα θυμούνται τους μέσους καλούς ποιητές της γενιάς του 70 και πόσοι τους ελάσσονες ισόμετρους του 1920.


Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 Apr, 2008, 13:49:10
Ε, καλά, μη γινόμαστε και τόσο ακραίοι.

Η γενιά του μεσοπολέμου έχει βγάλει τους περισσότερους από τους καλύτερους ποιητές μας και όλοι τους έγραφαν ελεύθερο στίχο. Αναφέρομαι, βεβαίως, στους: Σεφέρη, Ελύτη, Θέμελη, Ρίτσο, Καρέλλη. Αν προσθέσεις και τον Καβάφη και τον Κάλβο, που το μεγαλύτερο μέρος του έργου τους είναι με ελεύθερο στίχο, αλλά και τον Σολωμό, μπορούμε να μιλάμε για το τι θα θυμούνται οι αναγνώστες τις επόμενες δεκατίες; Εδώ έχουμε κοντά έναν αιώνα που θυμόμαστε αυτούς που σου ανέφερα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 22 Apr, 2008, 14:20:35
Να μην «φαντάζεσαι», φίλε Νίκο. Δεν το «εννοώ» εγώ, έτσι ονομάζεται σε όλες τις ιστορίες, σε όλες τις γραμματολογίες/ανθολογίες, ακόμη και στην εντελώς πρόσφατη του Ευριπίδη Γαραντούδη. Η καθιερωμένη ορολογία είναι «παραδοσιακή ποίηση» έναντι της «νεωτερικής ή μοντέρνας». Βλέπε και τον διαχωρισμό ανάμεσα στους παραδοσιακούς και τους νεωτερικούς ποιητές του μεσοπολέμου (γιατί από κει και πέρα το θέμα έπαψε πια να υφίσταται).

Εσύ έχεις απόλυτο δικαίωμα να τα «βλέπεις» όπως θέλεις και να επικαλείσαι ένα άγνωστο μέλλον για τη δικαίωσή σου. Η ιστορία, πάντως, της ελληνικής αλλά και της παγκόσμιας ποίησης σε διαψεύδει κατηγορηματικά και εκείνη έχει, μέχρι στιγμής, καθορίσει τι είναι μουσειακό και ξεπερασμένο.

Επαναλαμβάνω ότι αυτά είναι πράγματα αυτονόητα. Και για να αμφισβητηθεί το αυτονόητο, χρειάζεται κάτι παραπάνω από την αυθαίρετη άποψη ενός αναγνώστη.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 22 Apr, 2008, 15:57:04

Βίκη, ομολογώ ότι το έργο του Θέμελη δεν το ξέρω, όσο για την Καρέλλη σαφώς δεν στέκεται πλάι στα άλλα ονόματα. Όλοι οι άλλοι ποιητές, όμως, που αναφέρεις και που είναι πράγματι ονόματα πρώτης γραμμής, έχουν γράψει και σε ισόμετρο στίχο, άλλος λίγο άλλος πολύ.

Δεύτερον, όταν λέω "τι θα θυμούνται οι αναγνώστες" ασφαλώς δεν εννοώ τους αναγνώστες που συντάσσουν γραμματολογίες και ανθολογίες, αλλά το κάπως ευρύτερο κοινό. Εντυπωσιάζομαι που έβαλες τον Θέμελη στον κατάλογο "αυτών που θυμόμαστε" (τον Θέμελη που είναι κατά κοινήν ομολογία παραγνωρισμένος) και παρέλειψες τον Καρυωτάκη ή τον Καββαδία. Θαρρώ υπάρχουν πεντέξι αναγνώστες που τους θυμούνται ακόμα αυτούς τους δύο ποιητές (άδοξοι που'ναι;)

Και κάτι τελευταίο που ξέχασα να το γράψω πριν, ότι καλώς ή κακώς ο παραδοσιακός στίχος έχει κάποιες στερεότυπες μορφές, π.χ. σονέτο που λες κι εσύ, οπότε όποιος τις χρησιμοποιεί αναμετριέται θέλοντας και μη αλλά και επικοινωνεί κιόλας με όλη την προηγούμενη παράδοση.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 Apr, 2008, 16:13:29
Επιτέλους δικαιώνομαι! Χωρίς να αποκλείω τον ελεύθερο στίχο, αλλά επιτέλους. Μπράβο sarant!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 Apr, 2008, 16:57:34
Νίκο μου, δεν μίλησα για αναγνώστες που συντάσσουν βιβλίο. Μίλησα για απλούς αναγνώστες.

Αν ζητήσεις από έναν απλό αναγνώστη να σου πει ποιήματα του Σεφέρη, του Καβάφη ή του Ελύτη που του έρχονται αμέσως στο μυαλό, δεν θα βρεις ούτε ένα με ομοιοκαταληξία.

Ανέφερα τον Γιώργο Θέμελη, γιατί στη Θεσσαλονίκη προσπαθούμε να τον θυμόμαστε όσο γίνεται περισσότερο και γιατί τον θεωρώ ισότιμο προς τους άλλους που ανέφερα νωρίτερα.

Δεν ανέφερα τον Καρυωτάκη ή τον Καββαδία, γιατί όπως εσύ θεωρείς ελάσσονος βεληνεκούς ποιήτρια την Καρέλλη, έτσι κι εγώ δεν μπορώ να βάλω αυτούς τους δύο δίπλα στον Σεφέρη, τον Καβάφη ή τον Ελύτη. Προσωπική μου άποψη είναι αυτή, βέβαια.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 22 Apr, 2008, 20:15:50


Αν ζητήσεις από έναν απλό αναγνώστη να σου πει ποιήματα του Σεφέρη, του Καβάφη ή του Ελύτη που του έρχονται αμέσως στο μυαλό, δεν θα βρεις ούτε ένα με ομοιοκαταληξία.


Πράγματι, ούτε ένα:

"Στο περιγιάλι το κρυφό κι άσπρο σαν περιστέρι
Διψάσαμε το μεσημέρι μα το νερό γλυφό"

"Χωρίς περίσκεψιν, χωρίς λύπην, χωρίς αιδώ
μεγάλα κ' υψηλά τριγύρω μου έκτισαν τείχη.
Και κάθομαι και απελπίζομαι τώρα εδώ.
Αλλο δεν σκέπτομαι: τον νουν μου τρώγει αυτή η τύχη"

"Ένα το χελιδόνι κι η άνοιξη ακριβή
για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή"

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 Apr, 2008, 20:25:45
Μάλλον διαφέρουμε ως προς τα πρώτα ποιήματα που μας έρχονται κατά νου. :-)

Γιατί όταν ακούω το όνομα του Καβάφη σκέφτομαι αμέσως το ποίημα «Ιθάκη» κι αντίστοιχα για τον Σεφέρη το ποίημα «Τελευταίος σταθμός» και για τον Ελύτη το «Άσμα ηρωικό και πένθιμο...». Υποθέτω ότι αυτό μου συμβαίνει γιατί από μικρή έχω συνδυάσει τους συγκεκριμένους ποιητές με τον ελεύθερο στίχο.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 17 May, 2008, 00:07:06
Καλησπέρα σας. Είμαι η Σοφία Κολοτούρου και σας βρήκα τυχαία επειδή κάπου αναφέρθηκε το όνομά μου. Θα μου επιτρέψετε να διαβάσω πρώτα προσεκτικά όλο το διάλογο, προτού τοποθετηθώ.

Με δυο λόγια όμως, η τοποθέτησή μου, όπως έχει καταγραφεί και άλλες φορές στο ίντερνετ, είναι ότι και οι δυο μορφές ποίησης είναι ισοδύναμες και διαφορετικές μεταξύ τους και είναι κρίμα να κάνουμε συγκρίσεις μεταξύ ανόμοιων ειδών.

Ο,τι μας προσφέρει συγκίνηση, σε όποια μορφή κι αν είναι γραμμένο, είναι ποίηση.

Αφού διαβάσω όλες τις τοποθετήσεις, θα σας εξηγήσω και γιατί, κατά την προσωπική μου άποψη πάντα, ο ομοιοκατάληκτος στίχος μπορεί και πρέπει να έχει θέση και σήμερα στο ποιητικό γίγνεσθαι. Και αντίθετα από ό,τι πιστεύουν οι περισσότεροι, είμαστε σήμερα αρκετοί ποιητές που γράφουμε σε έμμετρο-ομοιοκατάληκτο.

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 17 May, 2008, 00:10:53
Ε, ναι, αλλά φαντάζεσαι και τον Ελύτη ή τον Σεφέρη (εννοώ τα μελοποιημένα τους ποιήματα) με ομοιοκαταληξία;

Ας σταματήσω γιατί θα τρίξουν τα κόκαλα των μακαριτών. :-)

[Προτού κοιμηθείς, κάνε μια βόλτα από το: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=15703.0 και πες μου αν σ' άρεσαν αυτές οι ταινίες κάποτε. :-)]

Παρατήρηση πρώτη (συγχωρήστε με αν έχει απαντήσει άλλος παρακάτω, αλλά προτιμώ να τα σχολιάσω ένα ένα όπως τα διαβάζω):

- Η Αρνηση του Σεφέρη και το - Ενα το χελιδόνι του Ελύτη, όπως και όλα τα Ρω του έρωτα του Ελύτη είναι ομοιοκατάληκτα!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 17 May, 2008, 00:30:36
Αν ζητήσεις από έναν απλό αναγνώστη να σου πει ποιήματα του Σεφέρη, του Καβάφη ή του Ελύτη που του έρχονται αμέσως στο μυαλό, δεν θα βρεις ούτε ένα με ομοιοκαταληξία.


Εδώ διαφωνούμε. Αν και δεν ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί "απλός αναγνώστης" κάποιος που γράφει συστηματικά όπως εγώ, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι από το Σεφέρη μου έρχονται αμέσως η Αρνηση, η Στέρνα, τα Περίχωρα της Κερύνειας, από τον Καβάφη το Μεγάλο τ' όχι (Che fece .... il gran rifiuto ), η "βοή των πλησιαζόντων γεγονότων (δεν θυμάμαι τον τίτλο)", τα "τείχη" , από τον Ελύτη το ένα το χελιδόνι, τα Ρω του έρωτα και αποσπάσματα από τη Μαρία Νεφέλη (και υπάρχουν και άλλα γιατί τα απαριθμώ πρόχειρα αυτή τη στιγμή).

Μαζί φυσικά με τα πιο γνωστά τους σε ελεύθερο στίχο - αλλά μου έρχονται όλα στο νου, και διαφωνώ με τον αφορισμό της παραπάνω πρότασης.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 17 May, 2008, 00:51:58
Με μια πρώτη ανάγνωση λοιπόν, με κάλυψε ο Sarant με όσα είπε (που υποθέτω ότι "γνωριζόμαστε" διαδικτυακά, και με την ευκαιρία να σε ευχαριστήσω για την τιμή που μου έκανες συγκαταλέγοντας αυθόρμητα και ένα δικό μου ποίημα εδώ).

Για τους υπόλοιπους, που δεν σας γνωρίζω και καθόλου, όσοι είστε απόλυτοι και αφοριστικοί κατά της ομοιοκαταληξίας, η άποψή σας βέβαια είναι σεβαστή, αλλά αυτό που γνωρίζω εγώ είναι ότι όσα κείμενα έχουν γραφτεί υπέρ του ελεύθερου στίχου, αλλά τόσα άρχισαν να γράφονται ήδη από τη δεκαετία του 1990 και συνεχίζουν να γράφονται σήμερα υπέρ και των δύο μορφών. (θυμίζω ενδεικτικά τα δοκίμια του Βαγενά και του Καψάλη).

Ο αγαπητός utopia έγραψε κάπου ότι αισθάνεται την ομοιοκαταληξία "σαν σφυροκόπημα στο κεφάλι του". Παρόλο που η άποψή του είναι σεβαστή, θα μου επιτρέψει να πω κι εγώ πως εγώ τη νιώθω σαν χαρά και απόλαυση στο δικό μου κεφάλι.

Επειδή οι δικές μου σπουδές δεν είναι φιλολογικές, όπως των περισσότερων εδώ (υποθέτω), δεν μπορώ να τεκμηριώσω με δοκιμιακό-φιλολογικό λόγο την άποψή μου υπέρ της ομοιοκαταληξίας (αυτό το αφήνω στον Μπουκάλα, τον Βαγενά, τον Καψάλη, τον Κουτσουρέλη και όποιον άλλον διατυπώνει δοκιμιακό λόγο σήμερα).

Μπορώ όμως να σας πω μια ιατρική άποψη (είμαι γιατρός) που έχω σχηματίσει διαβάζοντας τα ιατρικά μου συγγράμματα, και η οποία σε γενικές γραμμές λέει τα εξής:

Οτι οι άνθρωποι που συγκινούνται περισσότερο από την εικόνα (αυτό που λέμε "οπτικοί τύποι" ) είναι αυτοί που προτιμούν τον ελεύθερο στίχο κυρίως, ενώ οι "ακουστικοί" τύποι έχουν πραγματικά ανάγκη από αυτό που ο utopia αποκάλεσε "σφυροκόπημα στο κεφάλι" και χρειάζονται τον ομοιοκατάληκτο στίχο.

Αυτή βέβαια η άποψη είναι πολύ γενική και  είναι αυτονόητο πως υπάρχουν διαβαθμίσεις ακουστικών και οπτικών τύπων ανάμεσά μας (άρα και άλλοτε άλλη έλξη προς τον ελεύθερο ή τον ομοιοκατάληκτο στίχο), ενώ περιπτώσεις όπως της Κικής Δημουλά, που γράφουν σε ελεύθερο στίχο αλλά με ακουστικό και όχι οπτικό τρόπο κατ' εμέ επιβειβαιώνουν τον γενικό κανόνα.

Η δική μου άποψη είναι πως καμία από τις δυο μορφές δεν είναι κατώτερη της άλλης, ούτε ξεπερασμένη. Αντιθέτως, πιστεύω πως έχει φτάσει ο καιρός όπου οι δυο μορφές μπορούν να συνυπάρχουν αρμονικά, και η περαιτέρω συζήτηση να γίνεται επί της ουσίας κάθε ποιήματος και όχι επί της μορφής.

Δεν είναι τυχαίο ότι και στην Αμερική πλέον υπάρχουν ποιητές που γράφουν σήμερα σε ομοιοκατάληκτο στίχο - η αναβίωση της ομοιοκαταληξίας μετράει εκεί ήδη 3 δεκαετίες. Και στα καθ' υμάς, μετά από τη συζήτηση που άνοιξε το 1993 με το τριώδιο, και μετά τα δοκίμια του Βαγενά και του Καψάλη, θα περίμενα να έχει ήδη τοποθετηθεί το όλο θέμα σε νέα βάση, πολύ διαφορετική από αυτή που βλέπω εδώ.



Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 17 May, 2008, 01:01:10
Εγώ πάλι δεν έχω παρακολουθήσει αυτή τη συζήτηση από την αρχή (σχεδόν καθόλου), αλλά θεωρώ το δίλημμα μη δίλημμα.

Μιλάμε για ποίηση, άρα για δημιουργικότητα, άρα κανείς δεν μπορεί να πει ή να προβλέψει αν η δημιουργικότητα θέλει ομοιοκαταληξία, ελεύθερο στίχο ή και τα δύο μαζί.

Θέλει αυτό που θέλει...

κατ' εμέ.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 17 May, 2008, 10:22:49

Αγαπητή Σοφία καλώς ήρθες στη συζήτηση και, ναι, σωστά υποθέτεις, γνωριζόμαστε -αν και μόνο διαδικτυακά. Στην κουβέντα κι εγώ είχα μπει με καθυστέρηση, και την είχα ξανανοίξει, επειδή με είχε ξενίσει η εξαιρετικά δογματική (κτγμ) άποψη του φίλου Utopia, που είναι και καλός ποιητής, ότι η ομοιοκαταληξία είναι κάτι το ξεπερασμένο και το τελειωμένο, είδος μουσειακό. Ήξερα κι εγώ ότι γράφονται και σήμερα ισόμετρα ποιήματα και θέλησα να τα γνωστοποιήσω στην ομήγυρη, να μην είναι μονόπλευρη η εικόνα.

Ωστόσο, η παρατήρησή σου για τους οπτικούς και τους ακουστικούς τύπους είναι πολύ ενδιαφέρουσα και εξηγεί αρκετά πράγματα.

Κατά τα άλλα, δεν θα έφτανα στο σημείο να πω ότι η παντοκρατορία του ελεύθερου στίχου είναι αποκλειστικά υπεύθυνη για την παρακμή, τον κατακερματισμό και την απώλεια κοινωνικής θέσης που υπέστη η ποίηση τις τελευταίες δεκαετίες στην Ελλάδα. Πολλοί παράγοντες συνέβαλαν σ΄ αυτό, όμως είναι γεγονός ότι η απελπιστική συρρίκνωση του κοινού της ποίησης συνέβη σε μια περίοδο όπου ο ισόμετρος στίχος ήταν προγραμμένος.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 17 May, 2008, 22:57:39
Xαίρομαι για τη μετριοπάθεια και την ευγένεια με την οποία διατυπώνεις τις απόψεις σου, Σοφία. Όπως και για τον τρόπο με τον οποίο τις τεκμηριώνεις.

Λυπάμαι που ο Νίκος θεωρεί τις δικές μου απόψεις «εξαιρετικά δογματικές» και εσύ «απόλυτες και αφοριστικές». Εγώ εξακολουθώ να τις θεωρώ απλώς αυτονόητες. Όπως και κάθε ποιητής ή μελετητής της λογοτεχνίας που έχω γνωρίσει στα σαράντα χρόνια που βρίσκομαι στον χώρο. Ίσως, βέβαια, αν τις είχα διατυπώσει με τη δική σου μετριοπάθεια, να μην είχαν προκαλέσει τόσο μεγάλη αντίδραση.

Υπάρχει λοιπόν μεταξύ μας μια ριζική διαφορά απόψεων και δεν έχει κανένα νόημα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. Ακόμη, αδυνατώ να καταλάβω τι σημαίνει «παρακμή, κατακερματισμός και απώλεια κοινωνικής θέσης που υπέστη η ποίηση τις τελευταίες δεκαετίες στην Ελλάδα». Να υποθέσω ότι η ποίηση βρισκόταν στην αποθέωσή της όταν αυτοκτόνησε ο Καρυωτάκης; Όταν ο Σεφέρης εξέδιδε τις συλλογές του σε 250 αντίτυπα και τις μοίραζε σε φίλους και γνωστούς ή όταν ο Ελύτης πούλησε 300 αντίτυπα αμέσως μόλις του απονεμήθηκε το Νόμπελ;

Τι σχέση μπορεί να έχει  η ποίηση με την κοινωνική θέση; Η ποίηση δεν είναι τέϊον για κυρίες ούτε άσκηση δημοσίων σχέσεων.
Η ποίηση είναι μια ανταρσία από τους ελάχιστους και για τους ελάχιστους. Καθώς συνιστά μια επώδυνη και συγκλονιστική μετάβαση από τον κόσμο της καθημερινής κτηνωδίας στον μόλις ορατό κόσμο των θαυμάτων. Η ποίηση είναι ανατρεπτική (για τους ελάχιστους δεκτικούς και επαρκείς) και ο ποιητής περιθωριακός από τη φύση του. Ένας χαρισματικός αποσυνάγωγος, ένα επικίνδυνο αδέσποτο σκυλί.

Όλα αυτά και πολλά άλλα αναφέρονται στην επιστολή μου στον Κώστα Κρεμμύδα που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Μανδραγόρας, τεύχος 28, Σεπτέμβριος 2002. Και στο σημείο αυτό λοιπόν, υπάρχει μια ριζική διαφορά απόψεων μεταξύ μας.
Και όταν υπάρχουν αυτού του είδους οι διαφορές, περιττεύουν οι κουβέντες, ο καθένας αποσύρεται στο δικό του ερημητήριο και πράττει κατά συνείδηση.







Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 17 May, 2008, 23:52:43

Με το ζόρι παντρειά δεν γίνεται κι έτσι δεν θα κάνω με το ζόρι συζήτηση με τον φίλο Τόλη εφόσον αρνείται τόσο κατηγορηματικά.

Ωστόσο, να διευκρινίσω τι εννοούσα γράφοντας "απώλεια κοινωνικής θέσης" την οποία υπέστη η ποίηση τις τελευταίες δεκαετίες, επειδή μάλλον παρανοήθηκε (εξ ου και οι ελαφρώς σεξιστικές αναφορές σε τέια ή οι άλλες σε δημόσιες σχέσεις). Εννοούσα ότι παλιότερα, τουλάχιστον αυτή είναι η εντύπωσή μου, τα νέα ποιήματα των γνωστών ποιητών ήταν κοινωνικό γεγονός -πολύ λιγότερο σήμερα. Ακόμα και στις επιθεωρήσεις έλεγαν για τους ποιητές. Το 1933 σε λαϊκό σατιρικό περιοδικό έβλεπες ας πούμε το εξής στιχούργημα:

Να ’γραφα σαν…
 
Να ’γραφα σαν τον φίλον τον Γρηγόριον,
θα ’χα αποκτήσει γόητρον πελώριον,
θα ’χα γραμμένα εγώ τον «Ποπολάρον»,
κι εκδότην εγώ θα ’χα τον Κολάρον.
 
Να ’γραφα σαν τον φίλον Παλαμάν,
θα ’χα και τόσην δόξαν –ωχ, αμάν!-
Με φτώχειαν και υπόληψιν θα έζων
και εθνικός ποιητής θα ήμουν των Κινέζων.
 
Να ’γραφα σαν τον Ζαχ. Παπαντωνίου,
θα ήμουνα σωσμένος διά βίου,
θα επερνούσα την ζωήν μου εξαισίαν,
και θέσιν θα εξησφάλιζα και στην αθανασίαν.
 
Να ’γραφα όπως γράφει ο Μελάς,
θα μ’ ήξερε ολόκληρη η Ελλάς,
όπως το έπαθε εκείνος ο καημένος
και πάει ανεπανόρθωτα χαμένος.
 
Να ’γραφα όπως γράφει ο Νιρβάνας,
λόγια σοφά κι όχι της καραβάνας
και αν δεν ήμουν τίποτα ως εικός,
θα ’μουν τουλάχιστον Ακαδημαϊκός.
 
Να ’γραφα όπως γράφει ο κ. Σκίπης
-στα δυο σε σχίζω, κόσμε, αν αντείπεις!-
θα ’μουνα μια καλή κολοκυθέα,
ή θα ’μουνα οδός στην Καλλιθέα.
 
Να ’γραφα όπως γράφει ο Γρυπάρης,
λέξη δε θενά μπόραγε να πάρεις
και θα με λέγαν, άγνωστον διατί,
πάρα πολύ μεγάλον ποιητή.
 
Φαντάσου σήμερα κάτι ανάλογο για Δημουλά, Τιτο Πατρίκιο, κτλ. π.χ. στην Αθενς Βόις. Αδιανόητο!
 
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 18 May, 2008, 00:39:23
Τότε, για να μην είναι σεξιστικές οι αναφορές μου, ας προσθέσω ότι η ποίηση δεν είναι θέση στο διοικητικό συμβούλιο ανωνύμου εταιρίας. Και για να μην είναι ούτε καπιταλιστικές οι αναφορές μου, ούτε θέση υποψήφιου βουλευτή στο ψηφοδέλτιο κόμματος είναι (απόλυτα δημοκρατικό αυτό).   

Τώρα όμως έχω καταλάβει απολύτως. Η ποίηση βρισκόταν στην αποθέωσή της όταν προτάθηκε ο Σουρής για το βραβείο Νόμπελ. Προφανώς από τα έξαλλα πλήθη των θαυμαστών του στις επιθεωρήσεις. Το πιο εκπληκτικό κοινωνικό γεγονός όμως ήταν να γίνεται αποδεκτή η ποίηση από το κατά το 60-70% αναλφάβητο κοινό της εποχής.

Κι αν θέλεις να κάνεις μια πιο ρεαλιστική σύγκριση, φίλε Νίκο, για την «απώλεια κοινωνικής θέσης», ρίξε μια ματιά παραπλεύρως στην αναγνωσιμότητα των ποιητών της Θεσσαλονίκης στην ανθολογία της Βίκυς. Ούτε στο όνειρο τους δεν θα έβλεπαν τέτοια νούμερα οι ποιητές τις δεκαετίες στις οποίες αναφέρεσαι. Αυτή τη φορά μάλιστα από κοινό που «και γράμματα γνωρίζει».
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 18 May, 2008, 01:41:05
Τώρα όμως έχω καταλάβει απολύτως. Η ποίηση βρισκόταν στην αποθέωσή της όταν προτάθηκε ο Σουρής για το βραβείο Νόμπελ. Προφανώς από τα έξαλλα πλήθη των θαυμαστών του στις επιθεωρήσεις. Το πιο εκπληκτικό κοινωνικό γεγονός όμως ήταν να γίνεται αποδεκτή η ποίηση από το κατά το 60-70% αναλφάβητο κοινό της εποχής.

Κι αν θέλεις να κάνεις μια πιο ρεαλιστική σύγκριση, φίλε Νίκο, για την «απώλεια κοινωνικής θέσης», ρίξε μια ματιά παραπλεύρως στην αναγνωσιμότητα των ποιητών της Θεσσαλονίκης στην ανθολογία της Βίκυς. Ούτε στο όνειρο τους δεν θα έβλεπαν τέτοια νούμερα οι ποιητές τις δεκαετίες στις οποίες αναφέρεσαι. Αυτή τη φορά μάλιστα από κοινό που «και γράμματα γνωρίζει».

Χαίρομαι που εσύ έχεις καταλάβει απολύτως, διότι εγώ σε όσα γράφεις πιο πάνω έχω μερικά κενά κατανόησης. Λογουχάρη, δεν καταλαβαίνω (ειλικρινά) πώς μπορώ να ρίξω μια ματιά στην αναγνωσιμότητα της ανθολογίας της Βίκυς. Υπάρχουν κάπου αναρτημένα τα στοιχεία; Δεύτερον δεν καταλαβαίνω τι λες με το "ούτε στο όνειρό τους δεν θα έβλεπαν τέτοια νούμερα". Αν βγάλεις το "θα" σε καταλαβαίνω μεν αλλά δεν συμφωνώ.

Επειδή κι άλλη φορά έχεις επιτεθεί με πολύ βαριούς χαρακτηρισμούς στον Σουρή ή γενικά στους σατιρικούς αν θυμάμαι καλά, καταλαβαίνω ότι κάτι σε πληγώνει σ' αυτό τον τομέα και δεν επιμένω. Ωστόσο, ένα γεγονός για την απήχηση του Σουρή. Πενήντα χρόνια μετά το θάνατό του, το 1969, βρέθηκε ένας εκδότης που τύπωσε ΟΛΟΚΛΗΡΟ τον Ρωμιό, την έμμετρη εφημερίδα που έβγαζε ο Σουρής επί 35+ χρόνια, μιλάμε για εφτά τόμους με χιλιάδες σελίδες, και βρέθηκαν αρκετοί "αναλφάβητοι" και την αγόρασαν, εφτά τόμους μεγάλους, πολλά λεφτά -σε σημείο που εξαντλήθηκε μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι  50 χρόνια μετά τον θάνατο των νεότερων θα υπάρχουν πολλοί που θα τους αγοράζουν.

Και βέβαια δεν είναι ο Σουρής ο μόνος. Ο Λαπαθιώτης, 64 χρόνια μετά τον θάνατό του, διαβάζεται, εκδίδεται, μελετιέται, μελοποιείται. Και σου μιλάω για "ελάσσονες", τουλάχιστο κατά τις ταξινομήσεις των ελευθεροστιχιτών.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 18 May, 2008, 11:05:27
Πραγματικά είναι πολύ βαρετή αυτή η ιστορία. Βεβαίως είναι αναρτημένα τα στοιχεία των αναγνώσεων στη ανθολογία της Βίκυς. Και δεν ευθύνομαι εγώ για τα κενά σου, ούτε για τις παιδαριώδεις ποιητικές προτιμήσεις του κόσμου. Μείνε εσύ με τον Σουρή σου και με τις ομοιοκαταληξίες σου, και άσε με εμένα να «πληγώνομαι» στη φαντασία σου.

Σημείωση συντονιστή: παρακαλώ να χρησιμοποιείται πρέπουσα γλώσσα η οποία να μην προσβάλλει τον συνομιλητή. Ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει τις απόψεις του αλλά ταυτόχρονα έχει την υποχρέωση να σέβεται τις απόψεις του άλλου. Το παρόν επέχει θέση Warning.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 18 May, 2008, 11:31:40
"Η ποίηση είναι μια ανταρσία από τους ελάχιστους και για τους ελάχιστους. Καθώς συνιστά μια επώδυνη και συγκλονιστική μετάβαση από τον κόσμο της καθημερινής κτηνωδίας στον μόλις ορατό κόσμο των θαυμάτων. Η ποίηση είναι ανατρεπτική (για τους ελάχιστους δεκτικούς και επαρκείς) και ο ποιητής περιθωριακός από τη φύση του".

Τόλη μου, συμφωνώ μ'αυτές σου τις απόψεις. Γι'αυτό και ο ποιητής, πολλές φορές, αν όχι όλες ζει τη δική του ουτοία, γιατί αυτό που κάνει είναι να ξεφεύγει από την καθημερινότητα και την κτηνωδία, όπως είπες, την σκληράδα αυτού του μάταιου κόσμου.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Calliope on 18 May, 2008, 11:44:04
Πραγματικά είναι πολύ βαρετή αυτή η ιστορία. Βεβαίως είναι αναρτημένα τα στοιχεία των αναγνώσεων στη ανθολογία της Βίκυς. Και δεν ευθύνομαι εγώ για τα κενά σου, ούτε για τις παιδαριώδεις ποιητικές προτιμήσεις του κόσμου. Μείνε εσύ με τον Σουρή σου και με τις ομοιοκαταληξίες σου, και άσε με εμένα να «πληγώνομαι» στη φαντασία σου.
Παιδαριώδης προτίμηση η αγάπη του έμμετρου..; Επειδή ενδεχομένως το αποφάσισε η σύγχρονη ποιητική κοινότητα..; Αυθεντίες και καλούπια στην τέχνη..; «Γνώση» της ποίησης..; Μάλλον είμαι από άλλο πλανήτη (πράγμα διόλου απίθανο, δεν είναι η πρώτη φορά που το νιώθω). Μάλλον και ο φίλος Δημήτρης επίσης, γιατί η άποψή του συνοψίζει απόλυτα τη δική μου:
Quote
[...]θεωρώ το δίλημμα μη δίλημμα.

Μιλάμε για ποίηση, άρα για δημιουργικότητα, άρα κανείς δεν μπορεί να πει ή να προβλέψει αν η δημιουργικότητα θέλει ομοιοκαταληξία, ελεύθερο στίχο ή και τα δύο μαζί.

Θέλει αυτό που θέλει...

Εκτός αν η συζήτηση γίνεται για το τι είναι σήμερα εμπορική ποίηση, οπότε πάσο... τότε σαφώς και δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για δημιουργία, ούτε για αυθόρμητη έκφραση, αλλά αντίθετα για υποταγή σε κανόνες και αποδεκτές φόρμες.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 18 May, 2008, 12:13:42
Πραγματικά είναι πολύ βαρετή αυτή η ιστορία. Βεβαίως είναι αναρτημένα τα στοιχεία των αναγνώσεων στη ανθολογία της Βίκυς. Και δεν ευθύνομαι εγώ για τα κενά σου, ούτε για τις παιδαριώδεις ποιητικές προτιμήσεις του κόσμου. Μείνε εσύ με τον Σουρή σου και με τις ομοιοκαταληξίες σου, και άσε με εμένα να «πληγώνομαι» στη φαντασία σου.

Τώρα κατάλαβα τι εννοεί ο Τόλης "στοιχεία των αναγνώσεων" -τα views που έχει κάθε τόπικ στη σελιδα της Ανθολογίας της Θεσσαλονίκης. Πέρα από το ότι ο αριθμός αυτός δεν ξεχωρίζει "μοναδικούς επισκέπτες", το θέμα είναι ότι στην Ανθολογία δεν δημοσιεύονται (εξ ορισμού) και οι παραδοσιακοί ποιητές, οπότε είναι αδύνατον να γίνει σύγκριση. Να μου επιτρέψεις να πω ότι αυτή η μέθοδος στάθμισης της αναγνωσιμότητας μου φαίνεται κάπως παιδαριώδης, για να χρησιμοποιήσω μια αγαπημένη σου λέξη!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 18 May, 2008, 15:10:23
Σε κανόνες και φόρμες υπακούει η παραδοσιακή ποίηση, αγαπητή μου Calliope, και σε καλούπια εκείνη μπαίνει. Στα καλούπια που προκαθορίστηκαν από «αυθεντίες» αιώνες πριν.

Παραδοσιακοί ποιητές πράγματι περιλαμβάνονται στην ανθολογία της Βίκυς, Νίκο. Η Χρυσάνθη Ζιτσαία και η Ανθούλα Σταθοπούλου-Βαφοπούλου για παράδειγμα. Αν δεν έχουν περιληφθεί και πολλοί άλλοι, αρμόδια να το αιτιολογήσει είναι βέβαια η ίδια η ανθολόγος.

«Μοναδικοί επισκέπτες» στην ανθολογία δεν αναφέρονται αλλά ο τεράστιος αριθμός των αναγνώσεων είναι ασφαλώς χαρακτηριστικός. Καθώς και ο ραγδαία αυξανόμενος ρυθμός των αναγνώσεων. Δεν είναι λίγες οι φορές που στα νήματα της ανθολογίας βρίσκονται ταυτόχρονα πάνω από 50 επισκέπτες. Πώς αλλιώς να σταθμιστεί η αναγνωσιμότητα; Με τα 200 αντίτυπα των συλλογών τους που μοιράζουν οι ποιητές στους φίλους και γνωστούς τους; Ή με τα 500 αντίτυπα που διαθέτουν τα περισσότερα λογοτεχνικά περιοδικά;

Ευχαριστώ τη συντονίστρια για την προειδοποίηση. Υποθέτω ότι οι χαρακτηρισμοί «εξαιρετικά δογματικές», «απόλυτες και αφοριστικές», «σεξιστικές» και «κάτι σε πληγώνει σ' αυτό τον τομέα» που χρησιμοποιήθηκαν για τις απόψεις μου αποτελούν πρέπουσα γλώσσα που δεν προσβάλλει τον συνομιλητή.   
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 18 May, 2008, 15:32:58
Ο λόγος που παρακολουθώ τη συζήτησή σας και δεν συμμετέχω πλέον είναι ότι αφενός έχω πολλή δουλειά κι αφετέρου έχω εξηγήσει τις απόψεις μου στις προηγούμενες σελίδες.

Τόλη, συμφωνώ απόλυτα για τα περί κανόνων και φόρμας που μόλις ανέφερες. Η ομοιοκαταληξία επιβάλλει σε όποιον γράφει να μπει σε καλούπια για να εξυπηρετήσει έναν εξωτερικό ρυθμό και μια εξωτερική ομοιομορφία. Γιατί, θα ξαναπώ για τελευταία φορά την άποψή μου, αν ο ποιητής είναι από καλός έως άριστος, το ρυθμό και τη μουσικότητα τα έχει μέσα του και ρέουν στο ποίημά του την ώρα που του δίνει σχήμα και μορφή χρησιμοποιώντας ακόμα και την πιο απλή λέξη. Οι λέξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια, εκτός αν καλουπώσουμε τη σκέψη μας.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν γραφτεί ομοιοκατάληκτα αριστουργήματα. Ασφαλώς γράφτηκαν. Γιατί; Γιατί γράφτηκαν από σπουδαίους ποιητές. Όπως έχουν γραφτεί και συνεχίζουν να γράφονται αηδίες με ελεύθερο στίχο. Γιατί; Γιατί γράφονται από κακούς ποιητές. Κοντολογίς, πιστεύω ότι ο ελεύθερος στίχος έφερε αυτό ακριβώς που λέει η περιγραφή του: απελευθέρωση από τη δέσμευση που είχε ο ποιητής να βρει τις ομοιοκατάληκτες λέξεις. Είναι θέμα δικό του πόσο καλά θα χρησιμοποιήσει την ελευθερία αυτή για να γράψει κάτι καλό. Αν πάλι τον βολεύει η ρίμα, ας την ακολουθήσει. Αλλά αυτό δεν θα τον κάνει κορυφαίο ποιητή, ούτε καν κορυφαίο στιχουργό. Το περιεχόμενο των γραπτών του θα μετρήσει.

Τα παραδείγματα ονομάτων που αναφέρουμε συνεχώς να θεωρώ ελαφρώς ατυχή. Από τις αρχές του 20ού αιώνα όλοι οι Έλληνες ποιητές πρώτης γραμμής έχουν δώσει το μεγαλύτερο μέρος του έργου τους σε ελεύθερο στίχο. Κι αυτό κάτι θα έπρεπε να σημαίνει για όλους μας. Και μη μιλήσουμε για μόδα ελεύθερου στίχου μέχρι το 1950.

Και μια και αναφέρατε την ανθολογία των ποιητών της Θεσσαλονίκης, αν και εδώ είμαστε εκτός θέματος, εν συνόψει απαντώ ότι ανθολογώ όσους κατά την προσωπική μου γνώμη έχουν δική τους φωνή στο 20ό αιώνα όχι με κριτήριο τον ελεύθερο ή ομοιοκατάληκτο στίχο, αλλά με κριτήριο το περιεχόμενο των ποιημάτων τους και την ένταση της φωνής τους. Αν είχα, πάντα κατά τη δική μου κρίση, 20 άξιους ποιητές της πόλης μου με παραδοσιακά ποιήματα θα τους συμπεριλάμβανα. Δεν τους έχω. Και αυτό, Νίκο Σ., δεν έγινε σκόπιμα. Δεν έχω καμία ευθύνη εγώ για το πώς επέλεξαν να γράψουν οι ποιητές μου. Τα γραπτά τους παραθέτω και μόνο. Αν μου βρεις ποιητή του ύψους του Θέμελη, του Αναγνωστάκη, της Καρέλλη και του Βαφόπουλου που έγραφε σε παραδοσιακή φόρμα και τον έχω παραλείψει, θα χαρώ να μου τον υποδείξεις, να μπορέσω να βρω τα βιβλία του και να τον εντάξω στους ανθολογούμενους ποιητές μου. Και θα ακολουθήσω τις υποδείξεις σου όσο γίνεται συντομότερα, γιατί θα πρόκειται για σημαντική παράλειψη από μέρους μου. Το «εξ ορισμού» που έβαλες σε παρένθεση μάλλον πρόκειται για αυθαίρετο συμπέρασμα γιατί δεν θυμάμαι να δήλωσα ποτέ ότι θεωρώ παραπεταμένους τους παραδοσιακούς ποιητές. Εξάλλου, ούτε καν δήλωσα ότι τελείωσα και έχω δώσει στην ανθολογία την οριστική της μορφή. Συνεχίζω να εντάσσω ποιητές με μοναδικό γνώμονα το έργο τους - αν βέβαια μπορέσω να το βρω, γιατί τα μισά βιβλία είναι δυσεύρετα και σπάνιο είδος πλέον.

Τέλος, Τόλη, η προειδοποίηση είναι από το συντονιστή της ενότητας Poetry, δηλαδή τον Σπύρο. Θα σου την είχα στείλει εγώ, αν η αφορμή είχε δοθεί στις δύο ενότητες για τη λογοτεχνία της Θεσσαλονίκης.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 18 May, 2008, 16:31:47

Τόλη, προς Θεού, δεν κατηγορώ τη Βίκη ότι είχε να βάλει παραδοσιακούς ποιητές και δεν τους έβαλε. Δεν είχε στο πεδίο της εργασίας της (τη Θεσσαλονίκη).

Το εξ ορισμού το έγραψα, Βίκη, εννοώντας αυτό ακριβώς, ότι δεν ξέρω να παρέλειψες κάποιον σημαντικό ποιητή του παραδοσιακού στίχου. (Δεν είχα προσέξει τη Χρ. Ζιτσαία, που αναφέρει ο Τόλης, άλλωστε όσα δικά της έχουν ανθολογηθεί εδώ είναι σε ελεύθερο στίχο). Είναι λιγάκι παραπλανητικό, παραδέχομαι, αλλά εκείνη την ώρα δεν βρήκα κάτι άλλο εξίσου λακωνικό και πιο εύστοχο.

Λέτε κάτι για προειδοποίηση -δεν τη βλέπω και δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο μπήκε. Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί να έχουμε παιδονόμο. Σε φιλολογικούς καβγάδες έχουν ειπωθεί απείρως χειρότερα και μάλιστα από ονόματα πρώτης γραμμής. Παρακαλώ να σβηστεί (αν και μάλλον σβήστηκε ήδη, γιατί δεν τη βλέπω).
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 18 May, 2008, 16:36:25
Μα, και στη Ζιτσαία επέλεξα τα ποιήματα με βάση το περιεχόμενό τους. Θα έλεγα (επειδή οι συλλογές της είναι ακριβοθώρητες) ότι το έργο της είναι κατά 60% σε ελεύθερο στίχο χωρίς να παίρνω όρκο. Από τα ποιήματά της που έχω βρει μέχρι στιγμής έβαλα αυτά που θεώρησα καλύτερα και, δυστυχώς, τα ομοιοκατάληκτα δεν ήταν τα καλύτερα από όσα διάβασα.

Η μόνη ποιήτρια που έχει μόνο ομοιοκατάληκτα ποιήματα και μπορώ να μιλήσω με απόλυτη σιγουριά για τον τρόπο γραφής της είναι η Ανθούλα Σταθοπούλου-Βαφοπούλου. Κατάφερα να βρω μια σπάνια πλέον έκδοση με το σύνολο του έργου της. Ξέρεις, Νίκο, μιλάμε για ένα από εκείνα τα βιβλία που συγκινείσαι και μόνο που τα κρατάς στο χέρι σου. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 18 May, 2008, 18:51:27
Εγώ, πάντως, συνεχίζω να πιστεύω πως υπάρχουν και ποιήματα που απλά βγαίνουν με ομοιοκαταληξία απ'την ψυχή του ανθρώπου που γράφει και αυτό δε σημαίνει πως αυτός είναι και ένας από τους γνωστούς ποιητές. Αποκλείω, βέβαια, τα διάφορα τραγούδια με ομοιοκαταληξία, που γράφονται στις μέρες μας. Είναι τελείως παρακμιακά.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: mariapar on 18 May, 2008, 19:35:03
Εμένα πάλι, ως απλή αναγνώστρια, με παραξενεύει κάτι: Γιατί να παίρνουμε κάποια θέση και να σκεφτόμαστε οπαδικά, και να μην αφεθούμε στο ένστικτό μας για το αν το κάθε ποίημα ξεχωριστά είναι για μας (και μόνο για μας!) καλό, αδιάφορο ή κακό, ανεξάρτητα από το αν οι στίχοι του ομοιοκαταληκτούν ή όχι;

Προσωπική μου άποψη: σε καμιά από τις τέχνες δεν υπάρχουν καλά και κακά είδη, σχολές και τεχνοτροπίες... οι διαφορές είναι μόνο ποιοτικές μέσα στο κάθε είδος.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Calliope on 18 May, 2008, 22:29:55
Εγώ, πάντως, συνεχίζω να πιστεύω πως υπάρχουν και ποιήματα που απλά βγαίνουν με ομοιοκαταληξία απ'την ψυχή του ανθρώπου που γράφει και αυτό δε σημαίνει πως αυτός είναι και ένας από τους γνωστούς ποιητές.
Ακριβώς αυτό εννοούσα κι εγώ. Όχι βέβαια ότι οφείλει κάποιος να γράφει με ομοιοκαταληξία και να συμμορφώνεται σε εκείνα τα καλούπια, αλλά ότι δεν οφείλει να συμμορφώνεται στις επιταγές της εποχιακής μόδας απλώς και μόνο επειδή η Χ ή Ψ «αυθεντία» το υπαγορεύουν. Όταν αδειάζεις την ψυχή σου, είτε στο χαρτί, είτε στον καμβά, είτε στις χορδές ενός μουσικού οργάνου, οφείλεις να υπακούς μόνο στις επιταγές της ψυχής σου - αυτή είναι η άποψή μου. Δεν είμαι υπέρμαχος της ομοιοκαταληξίας απαραίτητα, αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι στην ποίηση και σε κάθε λογής έκφραση χαρακτηρισμοί όπως «ξεπερασμένη» δεν αρμόζουν.

Θα το πάω και λίγο παραπέρα... όταν γράφω (ή μάλλον έγραφα) τα δικά μου, τα οποία είναι κάτω του μετρίου και δεν είναι ποίηση, ποσώς με ενδιέφερε η κοινή γνώμη, το πόσο θα ήταν αρεστά ή το τι θα έλεγαν οι βετεράνοι του χώρου αν τα διάβαζαν. Πολύ απλά, διότι δεν «δημιουργούσα», δεν «έγραφα ποίηση», δεν ήμουν ποιήτρια - απλώς άδειαζα στο χαρτί αυτά που πίεζαν το στήθος μου, και ήταν μια διαδικασία λυτρωτική. Το έκανα για εμένα και μόνο. Το ίδιο θα ήταν για εμένα ακόμα κι αν το αποτέλεσμα ήταν θεϊκό ή φριχτό. Πιστεύω (ή θέλω να πιστεύω) ότι το ίδιο ισχύει για πολλούς από εκείνους που είναι όντως ποιητές (εγώ δεν είμαι, να μην παρεξηγηθώ).

Και το παράξενο είναι αυτό που λέει η λεοντόψυχη... κάποια κομμάτια του εαυτού μας βγαίνουν από μόνα τους σε ομοιοκαταληξία. Κάποια όχι. Όσον αφορά τον εαυτό μου, έχω μια θεωρία ως προς αυτό, αλλά μάλλον δεν είναι του παρόντος - απλώς, ίσως θα ήταν καλό να μην είμαστε ποτέ απόλυτοι όταν μιλάμε για ψυχική έκφραση... δεν είναι άλλωστε διαφορετική η ψυχή του καθενός;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 00:01:02
Kάτι καθοριστικής σημασίας που παραβλέπετε, lionspsyche και Calliope και πολλοί άλλοι, είναι η μαθητεία και η σκληρή εργασία. Δεν φτάνει η συγκίνηση, η ψυχή, η εκφόρτιση, δεν φτάνει η δωρεά, το ταλέντο. Η κάθε μορφή τέχνης είναι μια ισόβια μαθητεία, ένας δρόμος προς μια κορυφή που δεν υπάρχει.

Πρώτη προϋπόθεση για να φτάσει κανείς κάπου είναι η δωρεά, το χάρισμα, το ταλέντο. Χωρίς αυτό, η οποιαδήποτε προσπάθεια δεν οδηγεί παρά στη μετριότητα. Δεύτερη προϋπόθεση, η μαθητεία. Να μάθει κανείς, να γνωρίσει, να διδαχτεί από εκείνους που προηγήθηκαν αλλά και από τους ομότεχνούς του. Τρίτη προϋπόθεση, η σκληρή εργασία. Χωρίς τη σκληρή εργασία μιας ζωής, το ταλέντο σκορπίζεται στον άνεμο, η μαθητεία παραμένει αναξιοποίητη.

Ωραίο το «αδειάζω την ψυχή μου στο χαρτί, στον καμβά, στις χορδές», ωραίο και συγκινητικό. Ωραίο και το «κάνω ό,τι μου έρχεται και όπως μου έρχεται». Δεν είναι όμως τέχνη. Είναι νεανικός αυθορμητισμός, είναι λαχτάρα, είναι εξομολόγηση, είναι πάθος. Για να γίνει όμως τέχνη χρειάζονται πολύ περισσότερα. Όπως έχουν διαπιστώσει οι δημιουργοί όλων των εποχών και οι άξιοι καλλιτέχνες κάθε χώρας.

Όταν κανείς αποκτήσει μια στοιχειώδη γνώση και εμπειρία, όταν ο αυθορμητισμός του μετατραπεί σε ουσία, τότε μπορεί να μιλήσει σοβαρά και για ελεύθερο στίχο ή ομοιοκαταληξία ή για οποιαδήποτε άλλη φόρμα στην ποίηση ή σε άλλη μορφή τέχνης. Αλλιώς απλώς εκφράζει τις ανησυχίες του, όπως κάθε νέος στο ξεκίνημά του.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: user3 on 19 May, 2008, 01:12:04


Αν και ο Τόλης είναι ο καθύλην αρμόδιος, αφού είναι ο μόνος εδώ που γράφει ποιήματα και τα εκδίδει (δεν μπορω να γράψω επαγγελματίας ποιητής γιατί θα με κυνηγήσουν), εκτός αν είναι κι άλλος και μένει σιωπηλός (ή εκτός αν μονιμοποιήσει την παρουσία της η ωστόσο νεότερη Σοφία Κ.), θέλω να επισημάνω ότι σωστά ολόσωστα είναι τα παραπάνω που γράφει αλλά αυτή η διαδικασία της μαθητείας κτλ. ναι μεν συνήθως είναι μακρά αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις κρατάει λίγο ή και πολύ λίγο. Υπάρχουν δηλαδή ποιητές που πέθαναν στα 24, σαν τον "Λωτρεαμόν", ή που σταμάτησαν να γράφουν ποίηση στα 21, σαν τον Ρεμπώ, αλλά αυτά που πρόφτασαν να γράψουν δεν είναι και για πέταμα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 01:26:18
Ε, ναι. Εξαιρούνται πάντοτε οι μεγαλοφυίες. Ή τα εξαιρετικά πρώιμα ταλέντα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 19 May, 2008, 01:38:35
Κανείς δεν αμφισβητεί όλα αυτά περί σκληρής δουλειάς, μαθητείας κλπ, τα οποία είναι άλλωστε προϋποθέσεις για τα ΠΑΝΤΑ. Δηλ., με ό,τι κι αν θελήσει κανείς να ασχοληθεί, θα πρέπει να περάσει από αυτά τα στάδια.

Αυτό που ειπώθηκε από μερικούς (αν τους κατάλαβα σωστά) και που εγώ επαναλαμβάνω, είναι το γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση, λες και είναι ΔΥΝΑΤΟ να αποφασίσει μία χούφτα ανθρώπων, αν πρέπει οι ποιητές ανά την υφήλιο να γράφουν σε ομοιοκαταληξία ή σε ελεύθερο στίχο, σώνει και καλά. Ή αν επιτρέπεται το ένα ή το άλλο.

Συγγνώμη, αλλά δεν το καταλαβαίνω...

Αν θέλει κανείς να μου το εξηγήσει, θα χαρώ πολύ.

Αν και θα είναι μάλλον χαμένος κόπος κι ενέργεια, γιατί ειλικρινά, δεν βλέπω πώς μπορεί να εξηγηθεί ή να δικαιολογηθεί.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 01:40:13
Ρε συ, Μήτσο, έχεις κάτι απορίες ώρες-ώρες...
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 19 May, 2008, 01:42:13
Ρε συ, Μήτσο, έχεις κάτι απορίες ώρες-ώρες...

Χα-χα-χα. Να' σαι καλά:-)  Και τι ώρες, ε; 2 παρά το πρωί! Να δω πώς θα σηκωθώ, αύριο....
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 01:44:39
Εμ, γι' αυτό σ' το λέω. Πού να θυμόμαστε τώρα γιατί ξεκίνησε η κουβέντα μετά από τόσες σελίδες και τόσους μήνες;

Όνειρα γλυκά. Άντε, δρόμοοοοοοοοοοοο. Στο κρεβάτι σου και σβέλτα. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Calliope on 19 May, 2008, 09:09:12
Κανείς δεν αμφισβητεί όλα αυτά περί σκληρής δουλειάς, μαθητείας κλπ, τα οποία είναι άλλωστε προϋποθέσεις για τα ΠΑΝΤΑ. Δηλ., με ό,τι κι αν θελήσει κανείς να ασχοληθεί, θα πρέπει να περάσει από αυτά τα στάδια.

Αυτό που ειπώθηκε από μερικούς (αν τους κατάλαβα σωστά) και που εγώ επαναλαμβάνω, είναι το γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση, λες και είναι ΔΥΝΑΤΟ να αποφασίσει μία χούφτα ανθρώπων, αν πρέπει οι ποιητές ανά την υφήλιο να γράφουν σε ομοιοκαταληξία ή σε ελεύθερο στίχο, σώνει και καλά. Ή αν επιτρέπεται το ένα ή το άλλο.
Ε ναι, ο δικός μου σκοπός τουλάχιστον αυτός ήταν (και είχα και την εντύπωση, τρομάρα μου, ότι ήταν ξεκάθαρο, but I guess not...) - και όχι βέβαια να εισπράξω σχόλια περί νεανικού αυθορμητισμού (σώωωωπα, σώωπα παιδάκι, καλό και το δικό σου, μην κλαις), αλλά μη ουσίας (και συνεπώς, βγάλε το σκασμό, παιδάκι, δε δικαιούσαι να μιλάς γιατί δεν είναι σοβαρά αυτά που λες). Γιατί θέλω να ελπίζω ότι τα περί νεανικού πάθους/μη τέχνης αφορούσαν αυτά που γράφω εγώ (τα οποία όντως είναι μόνο αυτό και τίποτα άλλο, όπως άλλωστε δήλωσα ένα μήνυμα πάνω), και όχι πχ. την «Μπαλάντα στους άδοξους ποιητές των αιώνων» του Καρυωτάκη, που ανέφερε ο Νίκος - κάτι τέτοιο θα ήταν ιεροσυλία, ελπίζω να συμφωνούμε.

Θα συμφωνήσω βέβαια - απόλυτα - με τον Τόλη στο εξής:
Quote
Δεν φτάνει η συγκίνηση, η ψυχή, η εκφόρτιση, δεν φτάνει η δωρεά, το ταλέντο. Η κάθε μορφή τέχνης είναι μια ισόβια μαθητεία, ένας δρόμος προς μια κορυφή που δεν υπάρχει.
Όντως, έτσι είναι. Βέβαια, η αποκλειστικότητα ταλέντου, μαθητείας, αέναης προσπάθειας, ελπίζω να αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι δεν ανήκει σε μία συγκεκριμένη και αναγνωρισμένη, αυτοδιορισμένη ή μη, ελίτ. Όπως ελπίζω να αντιλαμβανόμαστε όλοι πως ούτε μόνο η μαθητεία και η διαρκής πορεία και όλα αυτά αρκούν, αν δεν υπάρχει η αυθεντικότητα της ψυχικής έκφρασης. Πακέτο πάνε.

Απάντηση βέβαια δεν έλαβα στο αν πρέπει ο ποιητής ή «ποιητής» να εκφράζεται σε έμμετρο, εάν έτσι πηγάζει, αυθόρμητα και με λαχτάρα, από μέσα του, ή αν πρέπει να πιάσει επιτόπου το καλό του χεράκι με το άλλο και να σκεφτεί «ωπ! Τι κάνεις εκεί; Γρήγορα στη γωνία σου και γύρνα το σε ελεύθερο, ξεπερασμένε άτεχνε». Δε βαριέσαι όμως.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 15:55:35
Φίλοι μου Δημήτρη και Calliope,

Eγώ δεν σας ειρωνεύτηκα, κάθε άλλο. Μίλησα από την μακρόχρονη θητεία μου στην ποίηση με ενδιαφέρον και αγάπη προς δύο πολύ νεώτερούς μου. Τώρα, αν ήδη τα ξέρετε όλα αυτά και τα θεωρείτε αυτονόητα, τόσο το καλύτερο για σας. Έχετε ήδη φτάσει στην ωριμότητα και δεν έχετε τίποτα να κερδίσετε απ' τη δική μου πείρα. Ας αναφερθώ σε δύο σημεία μόνο που παραμένουν σε κάποιου είδους εκκρεμότητα, έστω κι αν αντιμετωπίσω και πάλι σαρκασμούς.

Τις εξελίξεις στην τέχνη, Δημήτρη, δεν τις προκαθορίζει και δεν τις επιβάλλει κανένα κονκλάβιο ειδημόνων, κριτικών, καθηγητών, πανεπιστημιακών και άλλων σοφών γερόντων. Ούτε μια χούφτα οποιωνδήποτε ανθρώπων. Στην τέχνη οι αλλαγές ωριμάζουν και καθιερώνονται σταδιακά από τους ίδιους του καλλιτέχνες και κάποτε γίνονται ευρύτατα αποδεκτές. Οι κριτικοί και οι καθηγητές έρχονται εκ των υστέρων να καταγράψουν και να αποπειραθούν να εξηγήσουν αυτό που ήδη έχει συντελεστεί. Αυτό έγινε και με τον ελεύθερο στίχο, στην Ελλάδα κατά τον μεσοπόλεμο από τους λεγόμενους «νεωτερικούς ποιητές», δηλαδή, από όλα τα μεγάλα ονόματα της ελληνικής ποίησης.

Όταν κάτι πηγάζει αυθόρμητα και με λαχτάρα από μέσα του, Calliope, o ποιητής μπορεί να εκφραστεί έμμετρα ή με οποιονδήποτε τρόπο θέλει και επιθυμεί. Κανείς δεν διανοήθηκε να τον εμποδίσει και λιγότερο απ' όλους εγώ. Η τέχνη είναι απολύτως ελεύθερη και ο καθένας εκφράζεται με τον δικό του τρόπο. Το έχουμε πει από την αρχή, ας το πούμε όμως και για μια φορά ακόμη. Όπως όμως είναι απόλυτα ελεύθερη η ποιητική δημιουργία, έτσι είναι ελεύθερη και η γνώμη του κάθε αναγνώστη (ποιητή ή άλλου) για τα ποιήματα που διάβασε.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 19 May, 2008, 16:08:50
Ναι φίλε Utopia aka Τόλη,

αλλά δεν είσαι σε θέση να ξέρεις:

1. αν είμαστε νεώτεροί σου,
2. αν είμαστε ποιητές, συγγραφείς ή η μετενσάρκωση του Σεφέρη, for that matter.
3. Ή ποιοί είμαστε,

όπως δεν είμαστε κι εμείς (ή τουλάχιστον εγώ) σε θέση να γνωρίζω ποιός εσύ είσαι.

Τώρα, το ανακαλύπτουμε....

Εγώ ουδέποτε σε σαρκάστηκα...

Απλά το μόνο που είπα, είναι ότι δεν πιστεύω σε αφορισμούς του τύπου "ή το ένα, ή το άλλο".

Ενώ δεν δέχομαι ότι η ποίηση για να είναι ποίηση πρέπει να είναι γραμμένη με ομοιοκαταληξία, αναγνωρίζω και μ' ενδιαφέρει να εμβαθύνω στη σχέση που έχει το μέτρο με ρυθμό/μουσική/συχνότητα/μαθηματικά, με τις διάφορες ποιητικές φόρμες και με τα εκφραστικά εργαλεία που αυτές/αυτά είναι και προσφέρουν.

Αυτά προς το παρόν.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 16:12:00
Παιδιά, μην κάνετε γιγαντιαία quote. Δυσκολεύουν πολύ τον αναγνώστη. Επιλέξτε μόνο τις λέξεις ή φράσεις που θέλετε να επισημάνετε. Ευχαριστώ.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 18:57:40
Φίλε Δημήτρη, ξέρω για σένα περισσότερα απ' όσα νομίζεις. Και τα βγάζω όλα στη φόρα. Είσαι 36 ετών, το χαϊδευτικό σου είναι Μήτσος και είσαι καλό παιδί. Η πιο συγκλονιστική αποκάλυψη όμως είναι ότι είσαι η μετενσάρκωση όχι του Σεφέρη αλλά του πασίγνωστου μελετητή του έργου του, Ανδρέα Καραντώνη. Αυτό δείχνει το αξιέπαινο ενδιαφέρον σου να εμβαθύνεις στο ποιητικό φαινόμενο κι αυτό μου είπαν οι μάγισσες και οι χαρτορίχτρες.

Όσο για μένα και εάν ενδιαφέρεσαι, με λένε Τόλη Νικηφόρου και παίζω με ανοιχτά χαρτιά. Πλήρη στοιχεία μου, βιβλία μου κ.ο.κ., βρίσκονται στον ιστότοπό μου. Αυτό που λένε «με το νι και με το σίγμα».
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 19:02:31
Αχ, αυτά παθαίνει όποιος διαβάζει Μάρα Μεϊμαρίδη. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 20:59:33
Παρακαλώ αυτό το όνομα να αναφέρεται με τον δέοντα σεβασμό. Διότι είναι συνυφασμένο με το μυστήριο όπως και η ποίηση. Όπως κι εσύ, όπως και κάθε ανεξερεύνητο γυναικείο πλάσμα.  
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 21:07:03
Με είδες να δίνω σχετικούς επιθετικούς προσδιορισμούς; Σκέτο το όνομα ανέφερα εις ένδειξη του προσήκοντος σεβασμού.

Επισήμανση κρίσεως σημαντική: με μπερδεύεις με άλλες.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 21:49:49
Eπισήμανση πείρας σημαντική : με έχεις μπερδέψει με άλλους.  
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 21:53:35
Ουδόλως. Ούτε καν με τον Σούτσο που πλειστάκις αναφέραμε σ' αυτό το νήμα. Ή μήπως ήταν ο Σουρής; Είναι τόσο πολλά αυτά που είπαμε που δεν θυμάμαι πια. Ενώ εσύ κατευθείαν με παραλλήλισες με τη Μεϊμαρίδου. Μεγάλες αδικίες. :-)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 22:06:46
Απόλυτα λογικό να μην θυμάσαι. Οι ποιητές, παλιοί και σύγχρονοι, είναι τόσοι πολλοί που θα έπρεπε να έχεις μνήμη ελέφαντα. Κι εσύ είσαι μια απλή σιβηριανή τίγρη.

Δεν σε παραλλήλισα με την Μεϊμαρίδου, απλώς σε ξέρω σχεδόν ένα χρόνο τώρα και παραμένεις terra incognita. Λες και δεν έχω ταξιδέψει ποτέ στη Σιβηρία.  
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 May, 2008, 22:12:23
Τόλη μου, συγγνώμη που επεμβαίνω, αλλά δεν ήταν ανάγκη να μας πεις την ιστορία του Δημήτρη. Μπορεί ο ίδιος να μην ήθελε να αποκαλύψει πράγματα για τον εαυτό του. Εσύ, μιλάς με ανοιχτά χαρτιά. Δε σημαίνει, όμως, πως πρέπει να αποκαλύπτουμε και πτυχές από τα άλλα παιδιά του forum!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 19 May, 2008, 22:26:59
Ποιά ιστορία αποκάλυψα; Όλα αυτά που ανέφερα είναι εμφανώς φανταστικά, ένα αστείο. Και ποιός σου έδωσε εσένα το δικαίωμα να επέμβεις, δεν μπορεί ο Δημήτρης να απαντήσει;  
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 May, 2008, 22:30:48
Τόλη μου, δε θα ήθελα το ίδιο να συμβεί και με εμένα, γι' αυτό και απάντησα! Και δεν κάνουμε πλάκα με το προφίλ ενός ανθρώπου. Όπως θα μου άρεσε να με υποστήριζαν, έτσι υποστήριξα κι εγώ κάτι που θεώρησα αδικία. Όσο για το Δημήτρη, υποθέτω πως κι εκείνος θα σου απαντήσει! Μην παρεξηγιέσαι!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 19 May, 2008, 22:34:42
Lionpsyche, να' σαι καλά:-)

Εγώ λέω να κουλάρουμε όλοι. Μόλις πόσταρα ένα παλιό Ρωσικό δεκάλεπτο φιλμάκι που είναι σκέτη ποίηση. Γιατί δεν πάμε να το δούμε, να χαλαρώσουμε λίγο....
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 22:35:07
Ρε Μήτσο! Έλα εδώ να αποκαταστήσεις την τάξη. Πες τους επιτέλους πως δεν σε λένε Μήτσο και πως είσαι 75 χρονών να μάθουν να σε σέβονται.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 19 May, 2008, 22:36:07
Ρε Μήτσο! Έλα εδώ να αποκαταστήσεις την τάξη. Πες τους επιτέλους πως δεν σε λένε Μήτσο και πως είσαι 75 χρονών να μάθουν να σε σέβονται.

Μπα, τι να πω, Βίκυ μου.... Τώρα, που ο Τόλης μου τά ΄βγαλε όλα στη φόρα, θα αλλάξω όνομα....
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 22:39:40
Εμ, χρόνια τώρα σου λέω να μην εκτίθεσαι, αλλά δεν μ' ακούς. Τα 'θελε ο κ...ς σου κι εσένα, εδώ που τα λέμε. :Ρ

Παιδιά, άμα μείνουμε κι άλλο εκτός θέματος, θ' αρχίσω να γράφω στιχάκια με ομοιοκαταληξία κι αυτό δεν το θέλει κανένας θεός.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 19 May, 2008, 23:02:51
Εμ, χρόνια τώρα σου λέω να μην εκτίθεσαι, αλλά δεν μ' ακούς. Τα 'θελε ο κ...ς σου κι εσένα, εδώ που τα λέμε. :Ρ

Παιδιά, άμα μείνουμε κι άλλο εκτός θέματος, θ' αρχίσω να γράφω στιχάκια με ομοιοκαταληξία κι αυτό δεν το θέλει κανένας θεός.

ΟΚ. Εγώ σταματάω τώρα, γιατί αν συνεχίσω ν' ανακατεύομαι με την Κατίνα και τις λοιπές κυρίες, δεν με βλέπω και πολύ καλά.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 19 May, 2008, 23:03:54
Εσύ τη γλίτωσες, λοιπόν, ως καλό παιδί και άξιο παλικάρι.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 19 May, 2008, 23:26:44
Κι εγώ, κι εγώ! Θα επανέλθω αύριο επί του θέματος, όμως!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 22 May, 2008, 10:40:49
Να 'μαι πάλι. Απ' ό,τι βλέπω ο καθένας εδώ έχει ήδη διαμορφώσει τις θέσεις του, και δεν υπάρχει λόγος ούτε από την πλευρά μου να προσπαθήσω να σας πείσω για την αξία της ομοιοκαταληξίας και του έμμετρου εν γένει. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι, μια και τα τελευταία δέκα χρόνια (που γράφω στο ιντερνετ) ψάχνω και προβάλλω όσους σύγχρονους γράφουν κατά τη γνώμη μου καλό ομοιοκατάληκτο στίχο, δεν είναι και λίγοι. (ενδεικτικά μπορείτε να δείτε πχ με αναζήτηση στο Ποιείν όπου γράφω τον τελευταίο ενάμισυ χρόνο - γνωρίζετε άραγε ότι ακόμα και ο Βύρων Λεοντάρης έχει γράψει και ομοιοκατάληκτα; )

Τώρα, ο κύριος Νικηφόρου έχει μια παγιωμένη αντίληψη σύμφωνα με την οποία το ομοιοκατάληκτο έργο είναι συλλήβδην έλασσον και ξεπερασμένο. Ο κύριος Κρεμμύδας στον Μανδραγόρα όμως, μπορεί να δημοσίευσε τις απόψεις σας το 2002, δύο χρόνια αργότερα όμως δημοσίευσε και τρία δικά μου ποιήματα, εκ των οποίων τα δύο ομοιοκατάληκτα.

Γι' αυτό λέω, κύριε Νικηφόρου, μήπως τελικά υπάρχει χώρος για να αναπτυχθούν και να συνυπάρχουν όλες οι μορφές της ποίησης; Αυτή είναι η δική μου θέση, κι αν δεν ταυτίζεται με τη δική σας δεν πειράζει, ο καθένας μας κρατάει τις απόψεις του και συνεχίζουμε.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 11:00:21
Σωστά, Sofiakol! Ο καθένας με τις απόψεις του. Φυσικά και υπάρχουν ποιήματα που έχουν ομοιοκαταληξία και είναι υπέροχα, ποιήματα που βγαίνουν από την καρδιά του ανθρώπου που γράφει, ακόμη κι αν δεν είναι κάποιος σπουδαίος ποιητής.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 22 May, 2008, 11:06:56
Δεν είπα εγώ, αγαπητή μου Σοφία, ότι «το ομοιοκατάληκτο έργο είναι συλλήβδην έλασσον και ξεπερασμένο». Ίσα-ίσα, συχνά λέω ότι έχουν γραφεί και συνεχίζουν να γράφονται πολύ ωραία ποιήματα στη μορφή αυτή της ποίησης. Ανέφερα μάλιστα και διάφορα παραδείγματα. Να μην επαναλαμβάνομαι όμως.

Η τέχνη είναι ελεύθερη και φυσκά «υπάρχει χώρος για να αναπτυχθούν και να συνυπάρχουν όλες οι μορφές της ποίησης», όπως σωστά λες. Και ο καθένας να διατηρεί τις δικές του απόψεις και τη δική του προσέγγιση. Έστω κι αν καμιά φορά τις διατυπώνει κάπως απόλυτα και προκαλεί αντιδράσεις.

Χαίρομαι που ο Κώστας Κρεμμύδας δημοσίευσε τα ποιήματά σου και θα χαιρόμουν ακόμη περισσότερο αν μου δινόταν η ευκαιρία να διαβάσω κάποια συλλογή σου.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 22 May, 2008, 11:12:01
Η τέχνη είναι ελεύθερη και φυσκά «υπάρχει χώρος για να αναπτυχθούν και να συνυπάρχουν όλες οι μορφές της ποίησης»,

Η Τέχνη χαίρεται που της το επιτρέπεις.



Σημείωση συντονιστή (wings): παρακαλώ να τηρείτε τους κανόνες του φόρουμ 4.1 & 4.2. Το παρόν επέχει θέση Warning.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 11:34:19
Φυσικά και χαίρεται, Δημήτρη, όταν οι ποιητές είναι open-minded!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 22 May, 2008, 11:42:45
Φυσικά και χαίρεται, Δημήτρη, όταν οι ποιητές είναι open-minded!

Εντελώς, lionpsyche :-D

(είδες χαμόγελο)
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 12:28:41
Έτσι μπράβο, να μας φτιάχνεις τη μέρα!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 22 May, 2008, 12:54:07
E, αυτό ήταν σαρκασμός, Δημήτρη. Αχρείαστος, θα έλεγα. Δεν επιβάλλω εγώ τίποτα και σε κανέναν.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 May, 2008, 13:17:50
Καλησπέρα σε όλους.

Υπενθυμίζω τους κανόνες του φόρουμ 4.1 & 4.2 (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=35.msg167#msg167).

Η συζήτηση αυτή κρατάει αρκετό καιρό τώρα και θαρρώ πως έχουμε εξαντλήσει τα βασικά μας επιχειρήματα και έχουμε περάσει στις προσωπικές βολές - πράγμα πολύ άδικο για την ποίηση και για τους δύο ποιητές που φιλοξενούμε.

Σας παρακαλώ, λοιπόν, όλους να μείνουμε στο θέμα μας και να λείψουν οι προσωπικές αιχμές. Και, κυρίως, STAY ON TOPIC.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για την κατανόηση και ελπίζω αχρείαστες να είναι οι δικές μου παρεμβάσεις αποδώ και πέρα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 22 May, 2008, 13:35:06
E, αυτό ήταν σαρκασμός, Δημήτρη. Αχρείαστος, θα έλεγα. Δεν επιβάλλω εγώ τίποτα και σε κανέναν.

Λυπάμαι που το βλέπεις έτσι, Utopia. Δυστυχώς, η επικοινωνία μας γίνεται εξ' αποστάσεως και δεν μπορείς να ακούσεις τον τόνο της φωνής μου. Σαρκασμός απέναντί σου δεν υπάρχει και το δηλώνω ευθέως και ξεκάθαρα (αυτό απευθύνεται και προς την αγαπητή μας συντονίστρια που μου έκανε παρατήρηση).

Όσον αφορά την "επιβολή": μα από την αρχή αυτής της συζήτησης, δεν έχω ακούσει κάποιο συγκεκριμένο επιχείρημα όσον αφορά τη θέση σου (παρά μόνον το ότι στους σύγχρονους ποιητικούς κύκλους δεν μιλάει κανείς για μέτρο και ομοιοκαταληξία), ούτε κι έχεις απαντήσει σε οποιοδήποτε από τα επιχειρήματα που σου έχουν τεθεί. Αντιθέτως, το μόνο που ακούω είναι *γνώμες*. Φυσικά και είσαι ελεύθερος να εκφράσεις τη γνώμη σου, αρκεί αυτό να γίνεται με σεβασμό απέναντι στη γνώμη των άλλων και χωρίς πατρονάρισμα.

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 13:42:48
Jim, χαλάρωσε και πες μας τις απόψεις σου για την ομοιοκαταληξία και τον ελεύθερο στίχο. Εσένα τι σε εκφράζει, αλήθεια; Πιστεύεις πως υπάρχουν αξιόλογα ποιήματα που έχουν ομοιοκαταληξία; Πες μας παιδί με το διάπλατο χαμόγελο! Άντε, μη σε πάρω μαζί μου στην Έκθεση και... τρομάξεις!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 22 May, 2008, 13:58:34
Kατά τη γνώμη μου, η συζήτηση αυτή έχει τελειώσει. Ό,τι είχα να πω το είπα και δεν έχω διάθεση να προσθέσω οτιδήποτε άλλο.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 22 May, 2008, 14:04:59
Jim, χαλάρωσε και πες μας τις απόψεις σου για την ομοιοκαταληξία και τον ελεύθερο στίχο. Εσένα τι σε εκφράζει, αλήθεια; Πιστεύεις πως υπάρχουν αξιόλογα ποιήματα που έχουν ομοιοκαταληξία; Πες μας παιδί με το διάπλατο χαμόγελο! Άντε, μη σε πάρω μαζί μου στην Έκθεση και... τρομάξεις!

Λεοντόψυχη,

είναι στιγμές που πρέπει να είσαι χαλαρός και στιγμές που πρέπει να μιλήσεις ξεκάθαρα και χωρίς περιστροφές. Τώρα νομίζω είναι καιρός για ξεκάθαρες απόψεις και δηλώσεις.

Την άποψή μου την έχω πει:

Δεν θεωρώ ότι μπορείς να βάλεις γενικούς κανόνες και όρια αυτού του τύπου στην τέχνη, γιατί όλα είναι δυνατά. Τα όρια τα βάζει ο καθένας για τον εαυτό του, όχι για τους άλλους.

Θεωρώ ότι το μέτρο είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με τη μορφή, τον ρυθμό και τη μουσική κι ότι εκεί υπάρχει "πολύ ψωμί".

Όπως είπε και ο mavrodon, η ομοιοκαταληξία βοηθούσε και στην απομνημόνευση, αλλά αυτός θεωρώ ότι είναι ένας μόνο λόγος.

Επιφυλάσσομαι για περισσότερα, όταν βρω λίγο παραπάνω χρόνο.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 14:09:19
Το θέμα είναι πώς νιώθει ο ποιητής όταν γράφει. Και δε μιλάω μόνο για γνωστούς ποιητές. Αν στον άλλον βγει και η ομοιοκαταληξία, γιατί να μην το κάνει; Και φυσικά, συμφωνώ μαζί σου, πως εξαρτάται από τον καθένα αυτό, το τι τον εκφράζει δηλαδή. Ακόμη, όμως και εκείνοι που γράφουν με ομοιοκαταληξία δε σημαίνει πως θυμούνται τα ποιήματά τους. Για μένα δεν ισχύει η απομνημόνευση.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 May, 2008, 14:14:13
Δημήτρη, ακριβώς επειδή ο άλλος δεν μας βλέπει, πρέπει να είμαστε λίγο πιο σαφείς, ακόμη κι όταν κάνουμε χιούμορ, εκτός κι αν απευθυνόμαστε σε κάποιον φίλο μας που δεν πρόκειται να παρεξηγηθεί.

Πάμε τώρα στο θέμα μας. Δεν υπάρχουν επιχειρήματα για τους ίδιους τους ποιητές. Άλλοι έχουν επιλέξει ένα συγκεκριμένο τρόπο έκφρασης και τον ακολουθούν πιστά και άλλοι πειραματίζονται συχνά ή κατά εποχές και δίνουν άλλοτε ομοιοκατάληκτο κι άλλοτε ελεύθερο στίχο. Και δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να επιχειρηματολογήσουν για τους λόγους που το κάνουν. Είναι η έμπνευση και η ψυχή του ποιητή που προέχει κι όχι το τι λέμε εμείς ως αναγνώστες και κατόπιν εορτής.

Πιστεύω ότι είμαστε πολύ τυχεροί γιατί παρόντες σ' αυτή τη συζήτηση είναι δύο ποιητές και δεν μου αρέσει που αναλωνόμαστε σε σαθρές επιχειρηματολογίες αντί να εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία να τους ρωτήσουμε πώς ξεκίνησαν να γράφουν, τι σημαίνει για τον καθένα από τους δυο τους η ποίηση και γιατί επέλεξαν συγκεκριμένη και διαφορετική μορφή έκφρασης ο καθένας.

Υπενθυμίζω ότι οι δύο ποιητές μας είναι:

και

Δράττομαι της ευκαιρίας για να καλωσορίσω - λίγο αργοπορημένα - τη Σοφία στο Translatum.

Καταλήγω: δεν θέλω επιχειρήματα. Θέλω να μιλήσει η ψυχή των δύο ποιητών μας και να μας πουν τι σημαίνει γι' αυτούς η ποίηση και γιατί επέλεξαν ελεύθερο στίχο ο Τόλης και παραδοσιακό στίχο η Σοφία.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 14:20:16
Βίκυ μου, αυτό θα έπρεπε ίσως να το είχες πει απ'τη στιγμή που ανοίξαμε το νήμα για να μιλήσουν οι δύο ποιητές και όχι εμείς!
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: DiVx on 22 May, 2008, 14:26:10
ΟΚ, Βίκυ, σεβαστό. Και σεβαστή η παρουσία του κυρίου Νικηφόρου και της κυρίας Κολοτούρου που μας τιμούν με την παρουσία τους εδώ.

Ευχαριστώ.

:-D
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 May, 2008, 16:13:40
Βίκυ μου, αυτό θα έπρεπε ίσως να το είχες πει απ'τη στιγμή που ανοίξαμε το νήμα για να μιλήσουν οι δύο ποιητές και όχι εμείς!

Μικρή μου λεοντόψυχη, καταρχάς δεν είχαμε τη Σοφία μαζί μας τότε. Φυσικά, δικαιούμαστε να πούμε κι εμείς τι μας αρέσει και τι όχι. Τα βιβλία χωρίς τους αναγνώστες θα ήταν άψυχα χαρτιά. Γιατί από την ώρα που τα γραπτά του λογοτέχνη εκτίθενται στα μάτια του κοινού, παύουν να του ανήκουν και γίνονται κομμάτι της ζωής και της ψυχής όλων μας.

Γιατί δεν το είπα από την αρχή; Για να μη μου πείτε ότι πατρονάρω εγώ την κουβέντα. Γιατί περίμενα από εσάς τους μικρότερους να αφήσετε τη φαντασία σας να δουλέψει και να κάνετε τις σωστές ερωτήσεις, αφού πείτε τις δικές σας προτιμήσεις.

Ωστόσο, παιδιά, να επισημάνω κάτι που είναι κακό χούι της εποχής μας. Ζητάμε συνεχώς επιχειρήματα λες και βρισκόμαστε σ' ένα διαρκές τηλεοπτικό debate.

Για τ' όνομα του Θεού. Εδώ έχουμε ένα νεαρό κορίτσι, τη Σοφία, που από τα 35 χρόνια της ζωής της έχει περάσει τα 20 διαβάζοντας και γράφοντας ποίηση. Κι έναν ποιητή που δημοσιεύει καλά ποιήματα από το 1966, δηλαδή 42 συναπτά χρόνια - τα 2/3 της ζωής του. Το να τους ζητάμε να επιχειρηματολογήσουν γιατί γράφουν με τον τρόπο που γράφουν είναι (και επιτρέψτε μου τον ακραίο χαρακτηρισμό) το ίδιο «κουτό» με το να ρωτήσει κανείς εμένα γιατί πίνω τον καφέ μου μέτριο κι όχι σκέτο ή γλυκύβραστο.

Τόσο για τον Τόλη όσο και για την πολύ νεότερή του Σοφία, η ποίηση είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής τους σαν το μυαλό τους και την καρδιά τους. Εδώ τους έχουμε. Ρωτήστε τους και βομβαρδίστε τους, αν θέλετε, με θέματα ουσίας κι όχι τύπων. Αν σας ενδιαφέρει η ποίηση, γιατί αλλιώς δεν έχει νόημα η κουβέντα.

Μη μου ζητάτε, όμως, να το παίξω δημοσιογράφος και να κάνω εγώ τις ερωτήσεις. Το αφήνω σ' εσάς και προτιμώ απλώς να συντονίζω τη συζήτηση και μαζί σας να ακούω, να διαβάζω και να μαθαίνω νέα πράγματα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 22 May, 2008, 19:02:32
Eυχαριστώ για τα καλά σου λόγια, Βίκυ, και για την πρόσκληση. Όπως και για τα καλά λόγια των άλλων φίλων. Η τιμή είναι δική μου.

Πριν λίγο μπήκα στην αξιόλογη ιστοσελίδα της Σοφίας Κολοτούρου για μια αρχική γνωριμία με την ποίησή της. Ελπίζω σύντομα να επανέλθω με μεγαλύτερη άνεση χρόνου. Κάτι ανάλογο νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουν όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται για τη λογοτεχνική μας εργασία και για τις απόψεις μας. Μόνον έτσι μπορεί να έχει νόημα η συζήτηση που ίσως ακολουθήσει. 

Οι απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτεις, Βίκυ, αλλά και όλη η περιπέτεια της ψυχής μου, που είναι η ποίηση για μένα, υπάρχουν  στα ποιήματά μου, στις συνεντεύξεις μου και στο άλλο υλικό που περιλαμβάνεται στον ιστότοπό μου, στο νήμα μου της ανθολογίας σου αλλά και σε συζητήσεις στα νήματα άλλων ποιητών της Θεσσαλονίκης. Σύντομα μάλιστα θα προστεθεί στον ιστότοπό μου το μεγάλο γράμμα μου στον Κώστα Κρεμμύδα για το ποιητικό φαινόμενο. Αν έχεις την καλοσύνη, μπορείς να παραθέσεις τους σχετικούς συνδέσμους, λόγω της γνωστής δικής μου τεχνικής ανεπάρκειας.

Με αυτή την ενημέρωση και πάνω σ' αυτή τη βάση, μπορούμε να συζητήσουμε ό,τι θέλετε.

Υ.Γ. 1 Αν το μοναδικό μας θέμα είναι «ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος», εγώ αποσύρομαι, όπως ήδη έχω δηλώσει. Αν όμως, όπως καταλαβαίνω, η συζήτηση θα είναι πολύ ευρύτερη, τότε όλα αυτά πρέπει να μεταφερθούν στο νήμα «Συζητήσεις για την ποίηση ...»

Υ.Γ. 2 Δεν μου αρέσουν τα «κύριος» και «κυρία» και θα προτιμούσα να μου απευθύνετε τον λόγο με το μικρό μου όνομα.


Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 21:27:34
Βίκυ, η λέξη "σωστό" δεν είναι ίδια για όλους. Άλλο θεωρώ εγώ σωστό, άλλο εσύ, άλλο ο Δημήτρης και ούτω καθεξής.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 May, 2008, 21:29:07
Τι εννοείς; Πότε μίλησα εγώ για «σωστό» και μη;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: lionpsyche on 22 May, 2008, 21:44:56
Είπες "σωστές ερωτήσεις".
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: wings on 22 May, 2008, 21:47:46
Εννοώντας ότι δεν τους έχουμε ρωτήσει τίποτα ουσίας ως τώρα γιατί αναλωνόμαστε στους τύπους. Εξήγησα παρακάτω τι εννοούσα.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 23 May, 2008, 11:08:15
Χαίρομαι που ο Κώστας Κρεμμύδας δημοσίευσε τα ποιήματά σου και θα χαιρόμουν ακόμη περισσότερο αν μου δινόταν η ευκαιρία να διαβάσω κάποια συλλογή σου.

Κύριε Νικηφόρου,
μία μόνο συλλογή έχω βγάλει ως τώρα, και λέγεται "Aν-Επίκαιρα ποιήματα", εκδόσεις Δαρδανός-Τυπωθήτω 2007 (πληροφορίες θα δείτε εδώ: http://www.dardanosnet.gr/home/book-details.php?id=1435

Ο τίτλος "Αν-επίκαιρα" αναφέρεται εν μέρει και στο γεγονός ότι κάποιοι θεωρούν πως η ομοιοκατάληκτη ποίηση δεν είναι επίκαιρη σήμερα.

Ειδικά για σας, ακριβώς επειδή είστε σκεπτικιστής με όλα αυτά, κι εμένα μου αρέσουν οι προκλήσεις, προτίθεμαι να σας τη στείλω με το ταxυδρομείο. Αν σας ενδιαφέρει, γράψτε μου τη διεύθυνσή σας με πμ (έχει πμ αυτό το φόρουμ, έτσι; ) ή στο μαιλ: sofaikol@hotmail.com κι εγώ θα σας τη ταχυδρομήσω.

Αν και τα περισσότερα ποιήματα της συλλογής είναι ήδη αναρτημένα στο ίντερνετ και θα τα βρείτε αν θέλετε με μια απλή αναζήτηση του ονόματός μου στο google. Η αναμενόμενη αρνητική κριτική σας είναι ευπρόσδεκτη! 
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 23 May, 2008, 11:36:14
  • η Σοφία Κολοτούρου, επρόσωπος της Ε' μεταπολεμικής γενιάς, των «πιτσιρικάδων» της ποίησής μας, που εμφανίζεται στην ποίηση γύρω στο 1990 και γράφει ομοιοκατάληκτα ποιήματα. Υπάρχει ιστοσελίδα της στο διαδίκτυο.

Δράττομαι της ευκαιρίας για να καλωσορίσω - λίγο αργοπορημένα - τη Σοφία στο Translatum.

Καταλήγω: δεν θέλω επιχειρήματα. Θέλω να μιλήσει η ψυχή των δύο ποιητών μας και να μας πουν τι σημαίνει γι' αυτούς η ποίηση και γιατί επέλεξαν ελεύθερο στίχο ο Τόλης και παραδοσιακό στίχο η Σοφία.

Τώρα το είδα αυτό...Πέμπτη μεταπολεμική γενιά; Έλεος βρε παιδιά, μην με βάζετε ακόμα σε γενιές, αισθάνομαι ακόμα αρκετά νέα (είμαι 35 ετών) για να....ενταφιαστώ σε μια γενιά!

Εξάλλου έχω πολύ δρόμο ακόμα στην ποίηση, “στο σκαλί το πρώτο” είμαι, και δεν θεωρώ ότι είναι και πολύ σωστό να με βάζετε δίπλα στον κύριο Νικηφόρου, που έχει διανύσει πολύ μεγαλύτερο δρόμο από μένα.

Θα να σας απαντήσω όμως, μια και ρωτήσατε, όχι ως “ποιήτρια της τάδε γενιάς”, μα ως άνθρωπος που αγαπά την ποίηση και γράφει κι έχει βγάλει μια συλλογή.

Εγώ δεν επέλεξα τίποτα, έγραφα με αυτόν τον τρόπο από το δημοτικό. Μέχρι τα τέλη του 1997 που πρωτοανακάλυψα το ίντερνετ, ήμουν απομονωμένη από τα ποιητικά δρώμενα, επειδή πάσχω από κώφωση και δεν μπορούσα (ούτε μπορώ φυσικά) να παρακολουθήσω απαγγελίες, εκδηλώσεις, κ.λπ.

Το 1998 ανέβασα τα πρώτα μου ποιήματα στο δίκτυο (με την ευκαιρία να πω ότι η σελίδα μου έχει πολύ παλιά ποιήματα, που σήμερα δεν τα θεωρώ και τόσο καλά, και προτείνω να αναζητήσετε τα πιο πρόσφατα) και τότε ανακάλυψα με έκπληξη ότι είχε ήδη διαμορφωθεί σε πολλούς η αντίληψη ότι η ομοιοκατάληκτη ποίηση είναι ξεπερασμένη σήμερα.

Δοκίμασα για ένα διάστημα τον ελεύθερο στίχο, μα δεν πιστεύω ότι μου πάει και πολύ, και ξαναγύρισα στο ομοιοκατάληκτο (σπανίως μπορεί να γράψω κάτι και σε ελεύθερο).

Στην πορεία, διαπίστωσα ότι υπάρχουν και άλλοι που γράφουν σήμερα με ομοιοκατάληκτο στίχο, και θεώρησα καθήκον μου να τους αναδείξω όσο μπορούσα, και προέβαλα και προβάλω ακόμα όσους από αυτούς θεωρώ ότι έχουν να πουν πράγματα που εκφράζουν την εποχή μας με ομοιοκατάληκτο στίχο. Δηλαδή όχι όσους μιμούνται τον εκφραστικό τρόπο, και το λεξιλόγιο αν θέλετε, των αρχών του 20ου αιώνα και του μεσοπολέμου, αλλά όσους έχουν να μας πουν πράγματα για το σύγχρονο κόσμο μας, με την παραδοσιακή μορφή στίχου.

Τέλος, να σας πω ότι είμαι στιχομνήμων, και βέβαια πιστεύω ότι η ικανότητα απομνημόνευσης βοηθάει πάρα πολύ στην επιλογή της γραφής με ομοιοκαταληξία – αλλά εδώ επανερχόμαστε στην αρχική μου θεωρία περί οπτικών και ακουστικών τύπων. Κι από μια περίεργη ειρωνία της τύχης, εγώ είμαι καθαρά ακουστικός τύπος, κι όπως θυμάμαι ό,τι μου πουν, έτσι θυμάμαι και ποιήματα ή λόγια τραγουδιών απέξω, χωρίς προσπάθεια. Νομίζω ότι αυτή η τάση μου να μαθαίνω απέξω τα ποιήματα είναι εκείνη που με έσπρωξε, ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια, στον ομοιοκατάληκτο στίχο.

Ελπίζω να σας κάλυψα, και σας ζητώ συγγνώμη για το μήνυμα-σεντόνι που μόλις έγραψα (δεν μπορούσα να εκφραστώ με λιγότερα λόγια).
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 23 May, 2008, 11:46:39
Πριν λίγο μπήκα στην αξιόλογη ιστοσελίδα της Σοφίας Κολοτούρου για μια αρχική γνωριμία με την ποίησή της. Ελπίζω σύντομα να επανέλθω με μεγαλύτερη άνεση χρόνου. Κάτι ανάλογο νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουν όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται για τη λογοτεχνική μας εργασία και για τις απόψεις μας. Μόνον έτσι μπορεί να έχει νόημα η συζήτηση που ίσως ακολουθήσει. 

Υ.Γ. 1 Αν το μοναδικό μας θέμα είναι «ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος», εγώ αποσύρομαι, όπως ήδη έχω δηλώσει. Αν όμως, όπως καταλαβαίνω, η συζήτηση θα είναι πολύ ευρύτερη, τότε όλα αυτά πρέπει να μεταφερθούν στο νήμα «Συζητήσεις για την ποίηση ...»

Υ.Γ. 2 Δεν μου αρέσουν τα «κύριος» και «κυρία» και θα προτιμούσα να μου απευθύνετε τον λόγο με το μικρό μου όνομα.

Επειδή τώρα το είδα αυτό (απαντάω καθώς τα διαβάζω, με τη σειρά) θέλω

1) Να επαναλάβω ότι τα ποιήματα της σελίδας μου είναι πρωτόλεια, και θα προτιμούσα να μην με κρίνετε με βάση αυτά (που εμένα σήμερα δεν με πολυεκφράζουν) παρά με βάση τα πρόσφατα του βιβλίου μου (υπάρχουν τα περισσότερα στο Δίκτυο, κάντε αναζήτηση στο www.poiein.gr και θα βρείτε τα πιο πολλά.

2) Να πω κι εγώ πως προτιμώ μια ευρύτερη συζήτηση για την ποίηση

και

3) Αν και δεν μου είναι εύκολο να απεθύνομαι στον ενικό σε πολύ μεγαλύτερούς μου (έχω συνηθίσει αλλιώς), θα σεβαστώ την επιθυμία σας και προχωρώ στο "Τόλης" από το επόμενο μήνυμα...
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 23 May, 2008, 14:51:45
Aγαπητή μου Σοφία,

Σου έγραψα αμέσως μόλις είδα το μήνυμά σου. Θα χαρώ πολύ να διαβάσω τα ποιήματά σου και να σου πω τη γνώμη μου με κάθε ειλικρίνεια (την ειλικρίνεια που με έχει βάλει σε μεγάλους μπελάδες στη ζωή μου). Χαίρομαι για το ήθος σου και είμαι βέβαιος ότι θα χαρώ περισσότερο όταν γνωριστούμε καλύτερα. Δεν προλαβαίνω τώρα να γράψω περισσότερα γιατί είμαι πνιγμένος με την προετοιμασία της παρουσίασης του βιβλίου μου στη Διεθνή Έκθεση του Βιβλίου. Αργότερα σήμερα ή αύριο ίσως.

Ένα μόνο. Μην σε καταπτοεί η ηλικία μου. Θα διαπιστώσεις ότι τις περισσότερες φορές είμαι σαν μικρό παιδί.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 23 May, 2008, 20:02:07
Συνεχίζω τώρα. Ε, όχι και «αναμενόμενη αρνητική κριτική», Σοφία. Την οποία θα δεχτείς ηρωικά σαν σφαίρα στο στήθος.

Βρίσκω όλα αυτά που λες πολύ ενδιαφέροντα και νομίζω ότι είσαι μια γνήσια περίπτωση. Θα διαβάσω, θα κρίνω και θα σου γράψω. Πάντως, νομίζω ότι αδικείς τα ποιήματά σου σε ελεύθερο στίχο. Διάβασα μερικά και μου άρεσαν.

Nα έχεις υπόψη σου ότι την τελευταία λέξη θα την έχεις εσύ. Μαζί με την απάντησή μου, όποια κι αν είναι αυτή, σκοπεύω να σου στείλω και την ποιητική συλλογή μου, Μυστικά και θαύματα, ο ανεξερεύνητος λόγος της ουτοπίας, Mανδραγόρας, 2007. Η οποία φυσικά θα υπόκειται στην (αυστηρότατη ελπίζω) δική σου κριτική.





Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 24 May, 2008, 22:47:49
Μα....γιατί να έχω την τελευταία λέξη, αγαπητέ Τόλη, εξάλλου δεν είναι πεδίο μάχης εδώ (γέλασα πολύ με το σκηνικό με το βόλι στο στήθος). Θα χαρώ πραγματικά να ανταλλάξουμε βιβλία. Δεν έχω πάρει όμως ούτε πμ ούτε μαιλ, ίσως κάτι δεν λειτουργεί σωστά στο σύστημα; Περιμένω το μαιλ για να δώσω τη διεύθυνσή μου και έχω χαρεί ειλικρινά με αυτή την απροσδόκητη διαδικτυακή γνωριμία.

Νομίζω ότι την "τελευταία λέξη" δικαιούνται να την έχουν τα άλλα παιδιά εδώ που μας ρώτησαν για την ποίηση...Ας μας ρωτήσουν ό,τι άλλο θέλουν μετά από όσα διάβασαν.
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 26 May, 2008, 22:48:19
Ηθελα να πω ότι μόλις πήρα το μαιλ και απάντησα. Κι αυτό δεν είναι η ....τελευταία λέξη, αλλά ελπίζω η αρχή!

Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: vmelas on 10 Aug, 2008, 10:49:20
Η συζήτηση φαίνεται να έχει ψιλοσταματήσει στο θέμα αυτό και έτσι είπα να ρίξω λάδι ... Δεν έχω διαβάσει όλα μα όλα τα μηνύματα αλλά σήμερα που άκουγα Goin' Through σκέφτηκα ότι η ομοιοκαταληξία ζει και βασιλεύει στο χιπ χοπ (και μην ακούσω τα σχετικά με το εάν το χιπ χοπ θεωρείται αποδεκτό ή όχι) - και ας μη ξεχνάμε και τις μαντινάδες. Τελικά την ποιότητα ενός κειμένου (ποιήματος) γιατί να κρίνεται από το εάν έχει ομοιοκαταληξία ή όχι; Δηλαδή μικρότερα μηνύματα περνάει το "Καλημέρα Ελλάδα" από το ένα ποίημα με ελεύθερο στίχο;

Τελικά τί θα θεωρηθεί πιο σημαντικό; Το μήνυμα που θέλει να μεταδώσει ο ποιητής ή ο τρόπος με τον οποίο θα το κάνει;
Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: banned on 10 Aug, 2008, 12:02:24
Καλημέρα, Βαλεντίνη. Καιρό είχαμε να μιλήσουμε.

Όλα αυτά τα θέματα έχουν συζητηθεί μέχρι λιποθυμίας στο παρελθόν και δεν νομίζω ότι έχουμε τίποτα καινούριο να προσθέσουμε. Ανάλογα με τη γνώση, την ωριμότητα και την παρόρμησή του, ο καθένας αποφασίζει και πράττει και, φυσικά,
κρίνεται όπως όλοι μας. 

Το χιπ χοπ και οι μαντινάδες με αφήνουν εντελώς αδιάφορο και αγνοώ το «Καλημέρα Ελλάδα».

Μηνύματα κάθε είδους εκπέμπουν όλοι. Για τον έρωτα και την αγάπη, για το όνειρο, για τη μοναξιά και για τον θάνατο.  Χιλιάδες, εκατομμύρια άνθρωποι γράφουν ποιήματα, ζωγραφίζουν πίνακες, συνθέτουν μουσική. Το καθοριστικό για το επίπεδο και την ποιότητα της καλλιτεχνικής τους εργασίας είναι ο τρόπος με τον οποίο το κάνουν.


Title: Re: Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;
Post by: Sofiakol on 14 Dec, 2008, 23:22:43
Ζητώ συγγνώμη που δεν έχω γράψει τόσο καιρό σε αυτό το θέμα, μα δεν είχα προσέξει τις νεότερες απαντήσεις και το είδα σήμερα τυχαία. Πράγματι, το κουράσαμε το θέμα, κι εξάλλου συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε στην οπτική μας (ως προς αυτό το θέμα) με τον Τόλη.

Ακριβώς επειδή διαφωνούμε, γράφω τούτο μόνο: Εγώ, επειδή έχω πρόβλημα ακοής, δεν μπορώ να σας πω αν ακούω hip hop ή ό,τιδήποτε άλλο, ωστόσο το ίδιο το hip hop και πιο συγκεκριμένα οι Active Member και ειδικότερα ο Foxmoor με "άκουσε", παίρνοντας το πρώτο ποίημα της συλλογής μου, και μελοποιώντας το (είναι το τραγούδι: Μήνυμα στο Μπουκάλι, από τον δίσκο: όταν οι μικρόνοοι hiphorαγούν).

Λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι και οι δύο μορφές στίχου (ελεύθερος - ομοιοκατάληκτος) είναι ισότιμες μεταξύ τους, και περισσότερη σημασία έχει για μένα το μήνυμα, η ουσία των στίχων και δευτερευόντως η μορφή.