Ομοιοκαταληξία ή ελεύθερος στίχος;

wings · 146 · 47939

lionpsyche

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1848
    • Gender:Female
"Η ποίηση είναι μια ανταρσία από τους ελάχιστους και για τους ελάχιστους. Καθώς συνιστά μια επώδυνη και συγκλονιστική μετάβαση από τον κόσμο της καθημερινής κτηνωδίας στον μόλις ορατό κόσμο των θαυμάτων. Η ποίηση είναι ανατρεπτική (για τους ελάχιστους δεκτικούς και επαρκείς) και ο ποιητής περιθωριακός από τη φύση του".

Τόλη μου, συμφωνώ μ'αυτές σου τις απόψεις. Γι'αυτό και ο ποιητής, πολλές φορές, αν όχι όλες ζει τη δική του ουτοία, γιατί αυτό που κάνει είναι να ξεφεύγει από την καθημερινότητα και την κτηνωδία, όπως είπες, την σκληράδα αυτού του μάταιου κόσμου.


Calliope

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 145
    • Gender:Female
Πραγματικά είναι πολύ βαρετή αυτή η ιστορία. Βεβαίως είναι αναρτημένα τα στοιχεία των αναγνώσεων στη ανθολογία της Βίκυς. Και δεν ευθύνομαι εγώ για τα κενά σου, ούτε για τις παιδαριώδεις ποιητικές προτιμήσεις του κόσμου. Μείνε εσύ με τον Σουρή σου και με τις ομοιοκαταληξίες σου, και άσε με εμένα να «πληγώνομαι» στη φαντασία σου.
Παιδαριώδης προτίμηση η αγάπη του έμμετρου..; Επειδή ενδεχομένως το αποφάσισε η σύγχρονη ποιητική κοινότητα..; Αυθεντίες και καλούπια στην τέχνη..; «Γνώση» της ποίησης..; Μάλλον είμαι από άλλο πλανήτη (πράγμα διόλου απίθανο, δεν είναι η πρώτη φορά που το νιώθω). Μάλλον και ο φίλος Δημήτρης επίσης, γιατί η άποψή του συνοψίζει απόλυτα τη δική μου:
Quote
[...]θεωρώ το δίλημμα μη δίλημμα.

Μιλάμε για ποίηση, άρα για δημιουργικότητα, άρα κανείς δεν μπορεί να πει ή να προβλέψει αν η δημιουργικότητα θέλει ομοιοκαταληξία, ελεύθερο στίχο ή και τα δύο μαζί.

Θέλει αυτό που θέλει...

Εκτός αν η συζήτηση γίνεται για το τι είναι σήμερα εμπορική ποίηση, οπότε πάσο... τότε σαφώς και δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για δημιουργία, ούτε για αυθόρμητη έκφραση, αλλά αντίθετα για υποταγή σε κανόνες και αποδεκτές φόρμες.
« Last Edit: 18 May, 2008, 13:19:46 by wings »
Ο δικός μου ο δρόμος μ' έχει χρόνια διαλέξει...



user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663
Πραγματικά είναι πολύ βαρετή αυτή η ιστορία. Βεβαίως είναι αναρτημένα τα στοιχεία των αναγνώσεων στη ανθολογία της Βίκυς. Και δεν ευθύνομαι εγώ για τα κενά σου, ούτε για τις παιδαριώδεις ποιητικές προτιμήσεις του κόσμου. Μείνε εσύ με τον Σουρή σου και με τις ομοιοκαταληξίες σου, και άσε με εμένα να «πληγώνομαι» στη φαντασία σου.

Τώρα κατάλαβα τι εννοεί ο Τόλης "στοιχεία των αναγνώσεων" -τα views που έχει κάθε τόπικ στη σελιδα της Ανθολογίας της Θεσσαλονίκης. Πέρα από το ότι ο αριθμός αυτός δεν ξεχωρίζει "μοναδικούς επισκέπτες", το θέμα είναι ότι στην Ανθολογία δεν δημοσιεύονται (εξ ορισμού) και οι παραδοσιακοί ποιητές, οπότε είναι αδύνατον να γίνει σύγκριση. Να μου επιτρέψεις να πω ότι αυτή η μέθοδος στάθμισης της αναγνωσιμότητας μου φαίνεται κάπως παιδαριώδης, για να χρησιμοποιήσω μια αγαπημένη σου λέξη!
« Last Edit: 18 May, 2008, 13:20:18 by wings »


banned

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1094
    • Gender:Male
Σε κανόνες και φόρμες υπακούει η παραδοσιακή ποίηση, αγαπητή μου Calliope, και σε καλούπια εκείνη μπαίνει. Στα καλούπια που προκαθορίστηκαν από «αυθεντίες» αιώνες πριν.

Παραδοσιακοί ποιητές πράγματι περιλαμβάνονται στην ανθολογία της Βίκυς, Νίκο. Η Χρυσάνθη Ζιτσαία και η Ανθούλα Σταθοπούλου-Βαφοπούλου για παράδειγμα. Αν δεν έχουν περιληφθεί και πολλοί άλλοι, αρμόδια να το αιτιολογήσει είναι βέβαια η ίδια η ανθολόγος.

«Μοναδικοί επισκέπτες» στην ανθολογία δεν αναφέρονται αλλά ο τεράστιος αριθμός των αναγνώσεων είναι ασφαλώς χαρακτηριστικός. Καθώς και ο ραγδαία αυξανόμενος ρυθμός των αναγνώσεων. Δεν είναι λίγες οι φορές που στα νήματα της ανθολογίας βρίσκονται ταυτόχρονα πάνω από 50 επισκέπτες. Πώς αλλιώς να σταθμιστεί η αναγνωσιμότητα; Με τα 200 αντίτυπα των συλλογών τους που μοιράζουν οι ποιητές στους φίλους και γνωστούς τους; Ή με τα 500 αντίτυπα που διαθέτουν τα περισσότερα λογοτεχνικά περιοδικά;

Ευχαριστώ τη συντονίστρια για την προειδοποίηση. Υποθέτω ότι οι χαρακτηρισμοί «εξαιρετικά δογματικές», «απόλυτες και αφοριστικές», «σεξιστικές» και «κάτι σε πληγώνει σ' αυτό τον τομέα» που χρησιμοποιήθηκαν για τις απόψεις μου αποτελούν πρέπουσα γλώσσα που δεν προσβάλλει τον συνομιλητή. 
« Last Edit: 22 May, 2008, 13:06:40 by wings »



wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72549
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ο λόγος που παρακολουθώ τη συζήτησή σας και δεν συμμετέχω πλέον είναι ότι αφενός έχω πολλή δουλειά κι αφετέρου έχω εξηγήσει τις απόψεις μου στις προηγούμενες σελίδες.

Τόλη, συμφωνώ απόλυτα για τα περί κανόνων και φόρμας που μόλις ανέφερες. Η ομοιοκαταληξία επιβάλλει σε όποιον γράφει να μπει σε καλούπια για να εξυπηρετήσει έναν εξωτερικό ρυθμό και μια εξωτερική ομοιομορφία. Γιατί, θα ξαναπώ για τελευταία φορά την άποψή μου, αν ο ποιητής είναι από καλός έως άριστος, το ρυθμό και τη μουσικότητα τα έχει μέσα του και ρέουν στο ποίημά του την ώρα που του δίνει σχήμα και μορφή χρησιμοποιώντας ακόμα και την πιο απλή λέξη. Οι λέξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια, εκτός αν καλουπώσουμε τη σκέψη μας.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν γραφτεί ομοιοκατάληκτα αριστουργήματα. Ασφαλώς γράφτηκαν. Γιατί; Γιατί γράφτηκαν από σπουδαίους ποιητές. Όπως έχουν γραφτεί και συνεχίζουν να γράφονται αηδίες με ελεύθερο στίχο. Γιατί; Γιατί γράφονται από κακούς ποιητές. Κοντολογίς, πιστεύω ότι ο ελεύθερος στίχος έφερε αυτό ακριβώς που λέει η περιγραφή του: απελευθέρωση από τη δέσμευση που είχε ο ποιητής να βρει τις ομοιοκατάληκτες λέξεις. Είναι θέμα δικό του πόσο καλά θα χρησιμοποιήσει την ελευθερία αυτή για να γράψει κάτι καλό. Αν πάλι τον βολεύει η ρίμα, ας την ακολουθήσει. Αλλά αυτό δεν θα τον κάνει κορυφαίο ποιητή, ούτε καν κορυφαίο στιχουργό. Το περιεχόμενο των γραπτών του θα μετρήσει.

Τα παραδείγματα ονομάτων που αναφέρουμε συνεχώς να θεωρώ ελαφρώς ατυχή. Από τις αρχές του 20ού αιώνα όλοι οι Έλληνες ποιητές πρώτης γραμμής έχουν δώσει το μεγαλύτερο μέρος του έργου τους σε ελεύθερο στίχο. Κι αυτό κάτι θα έπρεπε να σημαίνει για όλους μας. Και μη μιλήσουμε για μόδα ελεύθερου στίχου μέχρι το 1950.

Και μια και αναφέρατε την ανθολογία των ποιητών της Θεσσαλονίκης, αν και εδώ είμαστε εκτός θέματος, εν συνόψει απαντώ ότι ανθολογώ όσους κατά την προσωπική μου γνώμη έχουν δική τους φωνή στο 20ό αιώνα όχι με κριτήριο τον ελεύθερο ή ομοιοκατάληκτο στίχο, αλλά με κριτήριο το περιεχόμενο των ποιημάτων τους και την ένταση της φωνής τους. Αν είχα, πάντα κατά τη δική μου κρίση, 20 άξιους ποιητές της πόλης μου με παραδοσιακά ποιήματα θα τους συμπεριλάμβανα. Δεν τους έχω. Και αυτό, Νίκο Σ., δεν έγινε σκόπιμα. Δεν έχω καμία ευθύνη εγώ για το πώς επέλεξαν να γράψουν οι ποιητές μου. Τα γραπτά τους παραθέτω και μόνο. Αν μου βρεις ποιητή του ύψους του Θέμελη, του Αναγνωστάκη, της Καρέλλη και του Βαφόπουλου που έγραφε σε παραδοσιακή φόρμα και τον έχω παραλείψει, θα χαρώ να μου τον υποδείξεις, να μπορέσω να βρω τα βιβλία του και να τον εντάξω στους ανθολογούμενους ποιητές μου. Και θα ακολουθήσω τις υποδείξεις σου όσο γίνεται συντομότερα, γιατί θα πρόκειται για σημαντική παράλειψη από μέρους μου. Το «εξ ορισμού» που έβαλες σε παρένθεση μάλλον πρόκειται για αυθαίρετο συμπέρασμα γιατί δεν θυμάμαι να δήλωσα ποτέ ότι θεωρώ παραπεταμένους τους παραδοσιακούς ποιητές. Εξάλλου, ούτε καν δήλωσα ότι τελείωσα και έχω δώσει στην ανθολογία την οριστική της μορφή. Συνεχίζω να εντάσσω ποιητές με μοναδικό γνώμονα το έργο τους - αν βέβαια μπορέσω να το βρω, γιατί τα μισά βιβλία είναι δυσεύρετα και σπάνιο είδος πλέον.

Τέλος, Τόλη, η προειδοποίηση είναι από το συντονιστή της ενότητας Poetry, δηλαδή τον Σπύρο. Θα σου την είχα στείλει εγώ, αν η αφορμή είχε δοθεί στις δύο ενότητες για τη λογοτεχνία της Θεσσαλονίκης.
« Last Edit: 18 May, 2008, 15:39:00 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663

Τόλη, προς Θεού, δεν κατηγορώ τη Βίκη ότι είχε να βάλει παραδοσιακούς ποιητές και δεν τους έβαλε. Δεν είχε στο πεδίο της εργασίας της (τη Θεσσαλονίκη).

Το εξ ορισμού το έγραψα, Βίκη, εννοώντας αυτό ακριβώς, ότι δεν ξέρω να παρέλειψες κάποιον σημαντικό ποιητή του παραδοσιακού στίχου. (Δεν είχα προσέξει τη Χρ. Ζιτσαία, που αναφέρει ο Τόλης, άλλωστε όσα δικά της έχουν ανθολογηθεί εδώ είναι σε ελεύθερο στίχο). Είναι λιγάκι παραπλανητικό, παραδέχομαι, αλλά εκείνη την ώρα δεν βρήκα κάτι άλλο εξίσου λακωνικό και πιο εύστοχο.

Λέτε κάτι για προειδοποίηση -δεν τη βλέπω και δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο μπήκε. Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί να έχουμε παιδονόμο. Σε φιλολογικούς καβγάδες έχουν ειπωθεί απείρως χειρότερα και μάλιστα από ονόματα πρώτης γραμμής. Παρακαλώ να σβηστεί (αν και μάλλον σβήστηκε ήδη, γιατί δεν τη βλέπω).


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72549
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Μα, και στη Ζιτσαία επέλεξα τα ποιήματα με βάση το περιεχόμενό τους. Θα έλεγα (επειδή οι συλλογές της είναι ακριβοθώρητες) ότι το έργο της είναι κατά 60% σε ελεύθερο στίχο χωρίς να παίρνω όρκο. Από τα ποιήματά της που έχω βρει μέχρι στιγμής έβαλα αυτά που θεώρησα καλύτερα και, δυστυχώς, τα ομοιοκατάληκτα δεν ήταν τα καλύτερα από όσα διάβασα.

Η μόνη ποιήτρια που έχει μόνο ομοιοκατάληκτα ποιήματα και μπορώ να μιλήσω με απόλυτη σιγουριά για τον τρόπο γραφής της είναι η Ανθούλα Σταθοπούλου-Βαφοπούλου. Κατάφερα να βρω μια σπάνια πλέον έκδοση με το σύνολο του έργου της. Ξέρεις, Νίκο, μιλάμε για ένα από εκείνα τα βιβλία που συγκινείσαι και μόνο που τα κρατάς στο χέρι σου. :-)
« Last Edit: 18 May, 2008, 16:39:04 by wings »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


lionpsyche

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1848
    • Gender:Female
Εγώ, πάντως, συνεχίζω να πιστεύω πως υπάρχουν και ποιήματα που απλά βγαίνουν με ομοιοκαταληξία απ'την ψυχή του ανθρώπου που γράφει και αυτό δε σημαίνει πως αυτός είναι και ένας από τους γνωστούς ποιητές. Αποκλείω, βέβαια, τα διάφορα τραγούδια με ομοιοκαταληξία, που γράφονται στις μέρες μας. Είναι τελείως παρακμιακά.


mariapar

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 1898
    • Gender:Female
Εμένα πάλι, ως απλή αναγνώστρια, με παραξενεύει κάτι: Γιατί να παίρνουμε κάποια θέση και να σκεφτόμαστε οπαδικά, και να μην αφεθούμε στο ένστικτό μας για το αν το κάθε ποίημα ξεχωριστά είναι για μας (και μόνο για μας!) καλό, αδιάφορο ή κακό, ανεξάρτητα από το αν οι στίχοι του ομοιοκαταληκτούν ή όχι;

Προσωπική μου άποψη: σε καμιά από τις τέχνες δεν υπάρχουν καλά και κακά είδη, σχολές και τεχνοτροπίες... οι διαφορές είναι μόνο ποιοτικές μέσα στο κάθε είδος.
One finger cannot lift a pebble (Native American proverb)


Calliope

  • Jr. Member
  • **
    • Posts: 145
    • Gender:Female
Εγώ, πάντως, συνεχίζω να πιστεύω πως υπάρχουν και ποιήματα που απλά βγαίνουν με ομοιοκαταληξία απ'την ψυχή του ανθρώπου που γράφει και αυτό δε σημαίνει πως αυτός είναι και ένας από τους γνωστούς ποιητές.
Ακριβώς αυτό εννοούσα κι εγώ. Όχι βέβαια ότι οφείλει κάποιος να γράφει με ομοιοκαταληξία και να συμμορφώνεται σε εκείνα τα καλούπια, αλλά ότι δεν οφείλει να συμμορφώνεται στις επιταγές της εποχιακής μόδας απλώς και μόνο επειδή η Χ ή Ψ «αυθεντία» το υπαγορεύουν. Όταν αδειάζεις την ψυχή σου, είτε στο χαρτί, είτε στον καμβά, είτε στις χορδές ενός μουσικού οργάνου, οφείλεις να υπακούς μόνο στις επιταγές της ψυχής σου - αυτή είναι η άποψή μου. Δεν είμαι υπέρμαχος της ομοιοκαταληξίας απαραίτητα, αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι στην ποίηση και σε κάθε λογής έκφραση χαρακτηρισμοί όπως «ξεπερασμένη» δεν αρμόζουν.

Θα το πάω και λίγο παραπέρα... όταν γράφω (ή μάλλον έγραφα) τα δικά μου, τα οποία είναι κάτω του μετρίου και δεν είναι ποίηση, ποσώς με ενδιέφερε η κοινή γνώμη, το πόσο θα ήταν αρεστά ή το τι θα έλεγαν οι βετεράνοι του χώρου αν τα διάβαζαν. Πολύ απλά, διότι δεν «δημιουργούσα», δεν «έγραφα ποίηση», δεν ήμουν ποιήτρια - απλώς άδειαζα στο χαρτί αυτά που πίεζαν το στήθος μου, και ήταν μια διαδικασία λυτρωτική. Το έκανα για εμένα και μόνο. Το ίδιο θα ήταν για εμένα ακόμα κι αν το αποτέλεσμα ήταν θεϊκό ή φριχτό. Πιστεύω (ή θέλω να πιστεύω) ότι το ίδιο ισχύει για πολλούς από εκείνους που είναι όντως ποιητές (εγώ δεν είμαι, να μην παρεξηγηθώ).

Και το παράξενο είναι αυτό που λέει η λεοντόψυχη... κάποια κομμάτια του εαυτού μας βγαίνουν από μόνα τους σε ομοιοκαταληξία. Κάποια όχι. Όσον αφορά τον εαυτό μου, έχω μια θεωρία ως προς αυτό, αλλά μάλλον δεν είναι του παρόντος - απλώς, ίσως θα ήταν καλό να μην είμαστε ποτέ απόλυτοι όταν μιλάμε για ψυχική έκφραση... δεν είναι άλλωστε διαφορετική η ψυχή του καθενός;
Ο δικός μου ο δρόμος μ' έχει χρόνια διαλέξει...


banned

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1094
    • Gender:Male
Kάτι καθοριστικής σημασίας που παραβλέπετε, lionspsyche και Calliope και πολλοί άλλοι, είναι η μαθητεία και η σκληρή εργασία. Δεν φτάνει η συγκίνηση, η ψυχή, η εκφόρτιση, δεν φτάνει η δωρεά, το ταλέντο. Η κάθε μορφή τέχνης είναι μια ισόβια μαθητεία, ένας δρόμος προς μια κορυφή που δεν υπάρχει.

Πρώτη προϋπόθεση για να φτάσει κανείς κάπου είναι η δωρεά, το χάρισμα, το ταλέντο. Χωρίς αυτό, η οποιαδήποτε προσπάθεια δεν οδηγεί παρά στη μετριότητα. Δεύτερη προϋπόθεση, η μαθητεία. Να μάθει κανείς, να γνωρίσει, να διδαχτεί από εκείνους που προηγήθηκαν αλλά και από τους ομότεχνούς του. Τρίτη προϋπόθεση, η σκληρή εργασία. Χωρίς τη σκληρή εργασία μιας ζωής, το ταλέντο σκορπίζεται στον άνεμο, η μαθητεία παραμένει αναξιοποίητη.

Ωραίο το «αδειάζω την ψυχή μου στο χαρτί, στον καμβά, στις χορδές», ωραίο και συγκινητικό. Ωραίο και το «κάνω ό,τι μου έρχεται και όπως μου έρχεται». Δεν είναι όμως τέχνη. Είναι νεανικός αυθορμητισμός, είναι λαχτάρα, είναι εξομολόγηση, είναι πάθος. Για να γίνει όμως τέχνη χρειάζονται πολύ περισσότερα. Όπως έχουν διαπιστώσει οι δημιουργοί όλων των εποχών και οι άξιοι καλλιτέχνες κάθε χώρας.

Όταν κανείς αποκτήσει μια στοιχειώδη γνώση και εμπειρία, όταν ο αυθορμητισμός του μετατραπεί σε ουσία, τότε μπορεί να μιλήσει σοβαρά και για ελεύθερο στίχο ή ομοιοκαταληξία ή για οποιαδήποτε άλλη φόρμα στην ποίηση ή σε άλλη μορφή τέχνης. Αλλιώς απλώς εκφράζει τις ανησυχίες του, όπως κάθε νέος στο ξεκίνημά του.



user3

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 663


Αν και ο Τόλης είναι ο καθύλην αρμόδιος, αφού είναι ο μόνος εδώ που γράφει ποιήματα και τα εκδίδει (δεν μπορω να γράψω επαγγελματίας ποιητής γιατί θα με κυνηγήσουν), εκτός αν είναι κι άλλος και μένει σιωπηλός (ή εκτός αν μονιμοποιήσει την παρουσία της η ωστόσο νεότερη Σοφία Κ.), θέλω να επισημάνω ότι σωστά ολόσωστα είναι τα παραπάνω που γράφει αλλά αυτή η διαδικασία της μαθητείας κτλ. ναι μεν συνήθως είναι μακρά αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις κρατάει λίγο ή και πολύ λίγο. Υπάρχουν δηλαδή ποιητές που πέθαναν στα 24, σαν τον "Λωτρεαμόν", ή που σταμάτησαν να γράφουν ποίηση στα 21, σαν τον Ρεμπώ, αλλά αυτά που πρόφτασαν να γράψουν δεν είναι και για πέταμα.


banned

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1094
    • Gender:Male
Ε, ναι. Εξαιρούνται πάντοτε οι μεγαλοφυίες. Ή τα εξαιρετικά πρώιμα ταλέντα.


DiVx

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 651
    • Gender:Male
Κανείς δεν αμφισβητεί όλα αυτά περί σκληρής δουλειάς, μαθητείας κλπ, τα οποία είναι άλλωστε προϋποθέσεις για τα ΠΑΝΤΑ. Δηλ., με ό,τι κι αν θελήσει κανείς να ασχοληθεί, θα πρέπει να περάσει από αυτά τα στάδια.

Αυτό που ειπώθηκε από μερικούς (αν τους κατάλαβα σωστά) και που εγώ επαναλαμβάνω, είναι το γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση, λες και είναι ΔΥΝΑΤΟ να αποφασίσει μία χούφτα ανθρώπων, αν πρέπει οι ποιητές ανά την υφήλιο να γράφουν σε ομοιοκαταληξία ή σε ελεύθερο στίχο, σώνει και καλά. Ή αν επιτρέπεται το ένα ή το άλλο.

Συγγνώμη, αλλά δεν το καταλαβαίνω...

Αν θέλει κανείς να μου το εξηγήσει, θα χαρώ πολύ.

Αν και θα είναι μάλλον χαμένος κόπος κι ενέργεια, γιατί ειλικρινά, δεν βλέπω πώς μπορεί να εξηγηθεί ή να δικαιολογηθεί.


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 72549
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ρε συ, Μήτσο, έχεις κάτι απορίες ώρες-ώρες...
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


 

Search Tools