Πότε με το καλό κι εδώ;

[lycos]

Στην Αγγλία υπάρχει η καταπίεση των καπνιστών από τους μη καπνιστές.

Στην Ελλάδα υπάρχει η καταπίεση των μη καπνιστών από τους καπνιστές.

Διαλέγει και παίρνει κανείς.

Πάντως και στους μεν και στους δε υπάρχει διάχυτη η νοοτροπία "τα δικά μας λάθη είναι καλύτερα από των άλλων"

[F_idάνι]

Πάντως και στους μεν και στους δε υπάρχει διάχυτη η νοοτροπία "τα δικά μας λάθη είναι καλύτερα από των άλλων"

Αυτό είναι φυσιολογικό. Το τρομακτικό είναι το ''εμείς είμαστε καλύτεροι από εσάς''. Σε λίγο θ' αρχίσουμε να αιτιολογούμε την αυτοεκτίμησή μας στο τι νούμερο παπούτσι φοράει ο άλλος.

[lpap]

Ενω υποστηρίζω την αντικαπνιστική εκστρατεία και κατανοώ την ευαισθησία των εγγλέζων για τη φύση, μου είναι αδύνατον να εννοήσω πώς οι ίδιοι άνθρωποι με όλες αυτές τις ευαισθησίες υποστηρίζουν τους πολέμους στη Σερβία, Αφγανιστάν και Ιράκ.

[F_idάνι]

The road to Hell is always paved with good intentions.

[mavrodon]

Ενω υποστηρίζω την αντικαπνιστική εκστρατεία και κατανοώ την ευαισθησία των εγγλέζων για τη φύση, μου είναι αδύνατον να εννοήσω πώς οι ίδιοι άνθρωποι με όλες αυτές τις ευαισθησίες υποστηρίζουν τους πολέμους στη Σερβία, Αφγανιστάν και Ιράκ.

Η ευαισθησία των Άγγλων δεν είναι μόνοι σχετική με τη φύση αλλά και το παρά φύση. Επίσης, ενώ κρεμούσαν τους αγωνιστές της ΕΟΚΑ στην Κύπρο. Τον ίδιο καιρό, όταν  οι σοβιετικοί εκτόξευσης το δορυφόρο Σπούτνικ με τη σκυλίτσα ΛάΪκα οι Άγγλοι φιλόζωοι διαμαρτύρονταν για την απώλειά της. Η υποκρισία στο μεγαλείο της!

[mavrodon]

Σχετικά με την Αγγλία και τη χώρα μας, η σύγκριση είναι καταλυτική εις βάρος μας. Σε μια πυκνοκατοικημένη χώρα, όπως η Αγγλία, αν δεν εφαρμοσθούν κανόνες κοινωνικής συμβίωσης η κατάσταση θα εκτραχυνθεί και θα γίνει κόλαση. Οι Άγγλοι δε χρειάζονται ούτε καν κανόνες γραπτού δικαίου. Το εθιμικό δίκαιο (Common Law) και οι αποφάσεις δικαστηρίων είναι σεβαστά από όλους. Μου έκανε εντύπωση η καθαριότητα στους δρόμους στην τελευταία επίσκεψή μου στο Bournemouth, προ πενταετίας περίπου.  Σε κάθε γωνιά υπήρχαν ειδικοί κάδοι για τα απορρίμματα με τα κόπρανα των σκύλων. Δίπλα υπήρχαν μηχανήματα (dispensers) για αγορά πλαστικών γαντιών. Το πρόστιμο, αν θυμάμαι καλά, για τους μη συμμορφούμενους ήταν 250 λίρες. Συγκρίνετε τα προαναφερθέντα με τα κρατούντα στη χώρα μας. Πλήθος αδέσποτων και ημιαδέσποτων σκύλων και οι δεσποζόμενοι βγαίνουν τσάρκα με τα αφεντικά τους χωρίς το εκ του νόμου υποχρεωτικό φίμωτρο και λουρί. Όσο για τα dog-shits αν δείτε κάποιον ευαίσθητο κύριο ή κυρία να τα μαζεύει να μου το πείτε για να του δώσουμε ειδικό βραβείο ευαισθησίας! Εδώ λοιπόν οι δρόμοι έχουν καταντήσει αφοδευτήρια των σκύλων χωρίς να γίνεται τίποτε, θα γίνει για τα τσιγάρα; Ελλάς το "μεγαλείο σου!'.

[Soldier]

Γενικά θεωρώ πως οι Άγγλοι σέβονται τους νόμους -άγραφους και μη- αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε. Και στην Αγγλία τίποτα δεν θα γινόταν, αν δεν είχαν να πληρώσουν πρόστιμα τρελά ακόμα και για πράγματα που δεν έχουν τόση σημασία. Απ' την προσωπική μου εμπειρία διαμονής στη χώρα, μου έχει μείνει έντονη η αίσθηση πως εξυπηρετούν, σέβονται και υπακούουν για να μην τους κόψουν τον κώλο. Βεβαίως και διαφωνώ κάθετα με την νοοτροπία του Έλληνα που αντιμετωπίζει τα πάντα με αδιαφορία και νοιάζεται μόνο για την πάρτη του, απ' την άλλη όμως συνειδητοποιώ πως το θέμα της "προσωπικής συνείδησης" δεν υπάρχει, γιατί τελικά όλοι κάνουν πράγματα όχι επειδή πιστεύουν σ' αυτά, αλλά επειδή φοβούνται τις συνέπειες.

Έντιτ: όπως φαίνεται,δεν πολυσυμπαθώ τους Άγγλους:)

[auditor]

Το ζήτημα είναι και τι κράτος υπάρχει. Διότι... μόλις ο Άγγλος (ή ο Γερμανός) έρθει κατά δώθε και πάρει πρέφα τι παίζει, γίνεται μερικές φορές χειρότερος. Παραδείγματα ουκ ολίγα.

[Soldier]

Έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτό εννοώ εν μέρει όταν λέω ότι δεν είναι θέμα προσωπικής συνείδησης/ευαισθητοποίησης, αλλά ποιος σου κόβει περισσότερο τον κώλο. Δηλαδη πιστεύω ότι επί της ουσίας δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα σ' έναν Άγγλο, Γερμανό και σ' έναν Έλληνα, γιατί όταν καλούνται να δράσουν μέσα στο ίδιο πλαίσιο, δεν κάνουν κάτι διαφορετικό ο ένας απ' τον άλλο. Είναι θέμα, όπως σωστά είπες, κράτους και κατά συνέπεια των επιπτώσεων επιβάλλει στιςι πράξεις σου το κράτος. Κι ο Έλληνας αν πάει στη Γερμανία, όπου καθαρίζουν και το σάλιο απ' το πεζοδρόμιο (γιατί αλλιώς πέφτουν τα μάρκα βροχή) αμέσως προβατάκι θα γίνει.

[mavrodon]

Συμφωνώ και με τους δύο προηγούμενους (auditor & soldier). Το θέμα είναι το ποια είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Ο ξένος στη χώρα μας προσαρμόζεται στο πνεύμα χαλαρότητας που διαποτίζει τον κοινωνικό μας βίο και οι Έλληνες που διαβιούν στο εξωτερικό γίνονται τύποι και υπογραμμοί.
Γενικότερα, παντού και πάντοτε, αν δεν υπάρχουν τα κατάλληλα κίνητρα (τιμωρία/επιβράβευση -- sticks/carrots), η κατάταση δεν είναι ευχάριστη.

[Calliope]

Γενικότερα, παντού και πάντοτε, αν δεν υπάρχουν τα κατάλληλα κίνητρα (τιμωρία/επιβράβευση -- sticks/carrots), η κατάταση δεν είναι ευχάριστη.

Κι εγώ έτσι έλεγα, μέχρι που πέρασα από το Ελσίνκι...

Είναι λίγο θλιβερό να υπαγορεύουν την καλή μας συμπεριφορά και τον σεβασμό που θα δείξουμε στον διπλανό μας τα πρόστιμα και όχι η παιδεία μας... δεν είμαι βέβαια κατά των προστίμων (αρκεί βεβαίως να πιάνουν όλους - μην αρχίσω με ταν της Αγγλίας), γιατί η παιδεία μας κατά κύριο λόγο... πάει για βρούβες.

[Porkcastle]

Το ζήτημα είναι και τι κράτος υπάρχει. Διότι... μόλις ο Άγγλος (ή ο Γερμανός) έρθει κατά δώθε και πάρει πρέφα τι παίζει, γίνεται μερικές φορές χειρότερος. Παραδείγματα ουκ ολίγα.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Ο βούρδουλας, δυστυχώς, διατηρεί την τάξη.

Θα διαφωνήσω όμως με το ότι οι Έλληνες που μένουν στο εξωτερικό γίνονται τύποι και υπογραμμοί. Μ' ελάχιστες εξαιρέσεις (εκείνους δηλαδή που συμπεριφέρονται σαν άνθρωποι όπου κι αν είναι), ο "Ελληνάρας" δεν καταλαβαίνει ούτε από πρόστιμα, ούτε από καλή συμπεριφορά και κουβαλά στις αποσκευές του την κουτοπονηριά και τη γαϊδουριά που καλλιεργήθηκε με μεράκι στην πατρίδα (τις ιστορίες με τα overdraft και τις πιστωτικές θα τις έχετε όλοι ακούσει, φαντάζομαι...). Τουλάχιστον έτσι έχει η κατάσταση σε Γερμανία και Μ. Βρετανία, δυστυχώς.
Ας μη συνεχίσω γιατί το θέμα ανήκει σ' εκείνα που με κάνουν να χτυπάω κόκκινο...

[auditor]

Καμία διαφωνία, χοιρόκαστρον. Ποτέ δεν θα ξεχάσω τους Ελληναράδες που ποτέ δεν πλήρωσαν για άδεια τηλεόρασης (και όταν έσκασε το ραδιογωνιόμετρο τις πέταξαν από τα παράθυρα) ή εκείνους που κυκλοφορούσαν παντού βρίζοντας μεγαλοφώνους ("σιγά μη μας καταλάβουν τα ζώα") και ούτω καθεξής.

Ελάτε, όμως, κάτου στο κτήμα μ', να κάμωμεν χάζι τον νούμερο 1, πλέον, οδικό δημόσιο κίνδυνο, τον γερμαναρά γείτονά μου.

[banned8]

Να διακηρύξω, για πολλοστή φορά, την απέχθειά μου προς τις γενικεύσεις: οι Έλληνες έτσι… οι Γερμανοί αλλιώς… Πολύ περισσότερο όταν γίνονται βασισμένες όχι πάνω σε σοβαρές έρευνες, αλλά σε εντελώς προσωπικές εμπειρίες και βιώματα.

Να διακρίνομε την εξής διαφορά: σε κάποιες χώρες της Δύσης υπάρχει περισσότερη και πιο ώριμη νομοθεσία που αφορά θέματα της καθημερινότητας. Η νομοθεσία δεν αφορά όσους έχουν κάποια αγωγή από το σπίτι τους, αλλά τους υπολοίπους. Μου δίνει ένα όπλο να μπορώ να πω σε κάποιον που ετοιμάζεται να ανάψει τσιγάρο μέσα στο τρένο: «Ξέρετε ότι αυτό που κάνετε, εκτός από ενοχλητικό για τους υπόλοιπους, απαγορεύεται κι από τον νόμο και μπορεί να σας στοιχίσει 200 ευρώ; Πόσο σας αρέσει να ακριβοπληρώνετε τον τσαμπουκά σας;»

Βεβαίως, στα τρένα μπαίνουν αυτοί που δεν είναι διατεθειμένοι να ακριβοπληρώσουν τον τσαμπουκά τους. Έξω από τα τρένα υπάρχουν αρκετοί που γαμούν και δέρνουν, κυριολεκτικά και μεταφορικά, και δεν καλούνται να πληρώσουν. Αλλά αυτοί είναι μια άλλη ιστορία.

Να γυρίσουμε στη νομοθεσία, γιατί θα ήθελα να αναδείξω και μια άλλη διαφορά που βλέπω εγώ (χωρίς να ξέρω αν έχετε την ίδια αίσθηση, πάντα με βάση τα προσωπικά βιώματα). Στις χώρες της Δύσης που ξέρω, ο πολίτης αποδέχεται πιο εύκολα την απόφαση της πολιτείας να επιβάλει κάποιο μέτρο, ίσως και τη σκοπιμότητα του μέτρου. Είτε γιατί φοβάται την ποινή είτε γιατί θέλει να είναι γενικότερα νομιμόφρων είτε γιατί συμφωνεί με το μέτρο είτε γιατί πήρε καλύτερη αγωγή από το σπίτι του, το πιθανότερο είναι ότι θα δούμε καλύτερη εφαρμογή του μέτρου.

Στη δική μας χώρα (φαίνεται και από κάποια μηνύματα εδώ), η πρώτη μας σκέψη είναι να αμφισβητήσουμε την καλή πρόθεση της κυβέρνησης. Λες και δεν είναι δική μας κυβέρνηση αλλά κυβέρνηση του Σουλτάνου (για να μην ξεχνάμε και την ιστορική συνέχεια), κυβέρνηση-υπηρέτης του κεφαλαίου σήμερα, κυβέρνηση που παίρνει κάποιο μέτρο γιατί κάποιος ξάδελφος κάποιου υπουργού θέλει να πουλήσει κάποια μηχανάκια.

Δίπλα στην αυτόματη απαξίωση της σκοπιμότητας του μέτρου, θα μπει ο τσαμπουκάς μας: σιγά μην σκύψω εγώ το κεφάλι και κάνω ότι σκέφτηκαν αυτοί για να πουλήσουν το μηχανάκι του ξαδέλφου του υπουργού.

Έρχεται η χαλαρή εφαρμογή του μέτρου, μια και τα όργανα της πολιτείας δεν έχουν καμιά όρεξη να ξεβολευτούν και να εφαρμόσουν τα μέτρα σε σταθερή βάση, συνακόλουθα και η ποικιλόμορφη διαφθορά (ο γαμπρός μου είναι στην τροχαία και θα φροντίσει να μου τη σβήσουν την κλήση), και συμπληρώνεται όμορφα η ανομία που κυριαρχεί στη χώρα χέρι-χέρι με την πολυνομία.

Αυτό δεν είναι προσωπικό βίωμα: το λένε και οι μελέτες. Είμαστε απλώς ένα (εν πολλοίς) ανώριμο κράτος με (εν πολλοίς) ανώριμους πολίτες. Συχνά μας εκνευρίζει όταν η πολιτεία μάς θεωρεί «εκ προοιμίου ένοχους» και δεν μας αναγνωρίζεται το τεκμήριο της αθωότητας. Το δυσάρεστο είναι ότι, πολλοί από εμάς σε πολλά από αυτά που μας «επιβάλλονται», είμαστε εκ προοιμίου ένοχοι.

[Porkcastle]

Στη δική μας χώρα (φαίνεται και από κάποια μηνύματα εδώ), η πρώτη μας σκέψη είναι να αμφισβητήσουμε την καλή πρόθεση της κυβέρνησης. Λες και δεν είναι δική μας κυβέρνηση αλλά κυβέρνηση του Σουλτάνου (για να μην ξεχνάμε και την ιστορική συνέχεια), κυβέρνηση-υπηρέτης του κεφαλαίου σήμερα, κυβέρνηση που παίρνει κάποιο μέτρο γιατί κάποιος ξάδελφος κάποιου υπουργού θέλει να πουλήσει κάποια μηχανάκια.

Δίπλα στην αυτόματη απαξίωση της σκοπιμότητας του μέτρου, θα μπει ο τσαμπουκάς μας: σιγά μην σκύψω εγώ το κεφάλι και κάνω ότι σκέφτηκαν αυτοί για να πουλήσουν το μηχανάκι του ξαδέλφου του υπουργού.

Έρχεται η χαλαρή εφαρμογή του μέτρου, μια και τα όργανα της πολιτείας δεν έχουν καμιά όρεξη να ξεβολευτούν και να εφαρμόσουν τα μέτρα σε σταθερή βάση, συνακόλουθα και η ποικιλόμορφη διαφθορά (ο γαμπρός μου είναι στην τροχαία και θα φροντίσει να μου τη σβήσουν την κλήση), και συμπληρώνεται όμορφα η ανομία που κυριαρχεί στη χώρα χέρι-χέρι με την πολυνομία.

Με βάση αυτά, να πω κι εγώ την απορία μου σχετικά με το εξής: Πώς έγινε τους πέντε-έξι μήνες πριν, κατά τη διάρκεια και μετά τους Ολυμπιακούς να βελτιωθεί η κατάσταση στην Αθήνα; Η πόλη ήταν καθαρότερη (και όχι μόνο επειδή τα συνεργεία καθαρισμού χτυπούσαν υπερωρίες, ήταν και ο κόσμος συνειδητοποιημένος), η οδηγική συμπεριφορά ήταν κατά πολύ βελτιωμένη, τα λεωφορεία δεν καθυστερούσαν όσο συνηθίζουν, και ούτω καθεξής... Συνέβαλε το "τι θα πουν οι ξένοι, μη δουν τα χάλια μας και μας θεωρήσουν αγροίκους, κλπ.", η αυστηρότερη εφαρμογή των μέτρων, τι;
Τελικά, η ντροπή και ο αιωρούμενος πάνω από τα κεφάλια των Αθηναίων βούρδουλας έκαναν την πόλη περισσότερο ευχάριστη; Καθόλου σωστά τα κίνητρα...