κτίριο ή κτήριο; → και τα δύο (ετυμολογικά ορθό: κτήριο)

[wings]

Αυτά, μικρέ, να πας αλλού να τα πεις. Π.χ. στον μακαρίτη τον Ιωάννη Δαμασκηνό.

[spiros]

Σαν δεν ντρέπεσαι λέω εγώ, κι εσύ και τα δαμάσκηνα :Ρ

[mavrodon]

Σωστές οι παρατηρήσεις για τον κ. Μπαμπινιώτη. Φρονώ, όμως ότι υπεκτίθεται στην τηλεόραση. Γενικά, δε συμφωνώ με τους πολυπράγμονες, όσο σοβαροί και αν είναι, ιδίως αν πρόκειται για καθηγητές πανεπιστημίου. Δε μου αρέσει λ.χ. κάποιος εργατολόγος, ο οποίος εμφανίζεται συνεχώς από το πρωί μέχρι το βράδυ στα κανάλια και ως τηλεμαϊντανός και ακούγεται στα FM ως ραδιομαϊντανός. Σεμνά και ταπεινά και εν οίδα ότι ουδέν οίδα.

[Asdings]

Και "κτίριο" να συνεχίσουμε να το γράφουμε όλοι, δεν είναι κακό. Το σωστό όμως θα παραμένει πάντα "κτήριο". Και "σωστό" σε αυτή την περίπτωση είναι ό,τι ανταποκρίνεται στα φωνολογικά κ.λπ. γεγονότα που οδήγησαν σε μια λέξη, τα οποία μας φανερώνει μόνο η ετυμολογία.

[Asdings]

Γενικά, δε συμφωνώ με τους πολυπράγμονες, όσο σοβαροί και αν είναι, ιδίως αν πρόκειται για καθηγητές πανεπιστημίου.

Ίσα-ίσα, αν κάποιος τα κάνει όλα καλά (ή ικανοποιητικά), γιατί να μην είναι πολυπράγμων; Δεν νομίζω (κατά την ταπεινή μου κρίση) ότι εκεί έγκειται το πρόβλημα. Στην αρχαιότητα, αλλά και στην Αναγέννηση, οι τότε επιστήμονες ήξεραν σχεδόν απ' όλα. Ο Ντα Βίντσι ήταν εξαίσιος ζωγράφος και εξαίσιος μηχανικός... Βέβαια, διανύουμε την εποχή της απόλυτης εξειδίκευσης (π.χ. ειδικός στην πυράκτωση της μύτης της συγκεκριμένης καρφίτσας μήκους x, πλάτους y και κινεζικής προέλευσης -λέμε τώρα).

εμφανίζεται συνεχώς από το πρωί μέχρι το βράδυ στα κανάλια και ως τηλεμαϊντανός και ακούγεται στα FM ως ραδιομαϊντανός. Σεμνά και ταπεινά και εν οίδα ότι ουδέν οίδα.

Εδώ δεν έχω τίποτα να πω. Θα συμφωνήσω "κάθετα και οριζόντια"!

[mavrodon]

Με τον Asdings δεν μπορείς εύκολα να διαφωνήσεις. Με το πολυπράγμονες εννοούσα αυτούς τους ξερόλες, οι οποίοι νομίζουν ότι μπορούν να συλλάβουν την πολυπλοκότητα της σύγχρονης κοινωνίας και να βγάλουν εύκολα συμπεράσματα. Θυμούμαστε τι έπαθε ένα φτωχόπαιδο από το Κάτω Σχολάρι της Θεσσαλονίκης όταν απήγαγε το λεωφορείο που επέβαινε κάποιος Αλβανός και το οδήγησε στην Αλβανία όπου οι Αλβανοί αστυνομικοί σκότωσαν το νέο. Σύμβουλος στη διαχείριση αυτής της κρίσης ήταν κάποιος γνωστός τηλε/ραδιομαϊντανός καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας "ειδικός" κοινωνιολόγος/ψυχολόγος.  Σχετικά με το κτη(ί)ριο βλ. τον τίτλο του γνωστού τεχνικού περιοδικού (http://www.ktirio.gr/).

[Asdings]

Έχεις απόλυτο δίκιο για τους ξερόλες. Είναι στ' αλήθεια επίπονο να τους ανεχτεί κανείς, πόσω μάλλον να τα βάλει μαζί τους. Μου έχει, ωστόσο, τύχει να πείσω κάποιους τέτοιους, μετά από πολύ σάλιο βέβαια, και συνήθως σε χαλαρές στιγμές με κρασάκι κ.λπ. ;-) Η κουβέντα σχεδόν πάντα βοηθάει.

Όσο για το περιοδικό "Κτίριο", τι να τους πω; Δεν όφειλαν να το ξέρουν, όπως και εγώ και τόσοι άλλοι δεν το ξέραμε μέχρι να μάθουμε το σωστό.

[takis.papa]

...Όσο για το "κτήριο", μόνο με "η" είναι το σωστό. Τώρα, η οπτική συνήθεια δεν θα πρέπει να παίζει ρόλο στην ορθότητα της γλώσσας, καθότι και άλλες οπτικές συνήθειες άλλαξαν και πλέον έχουμε συνηθίσει το καινούργιο και πάλι δεν θέλουμε να το αλλάξουμε. Έλεος!

Δηλαδή έτσι μας κατέβηκε, έτσι κάνουμε;
Αυτό που έγραψα πιό πάνω
( ...Η λέξη Κτίριον είναι ομόρριζη του κτί -ζ-ω
και όχι της λέξης ευκτήριος, της οποίας η ρίζα είναι ευκ(χ)- από το εύχομαι και σημαίνει "όπου γίνεται προσευχή" ( ευκτήριος οίκος ).
Καμμία σχέση με κτισίματα και γιαπιά!... )
φαίνεται σε αφήνει ασυγκίνητο.
Ανβ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ενδιαφέρεσθε, ψάξτε το, αντί να αυθαιρετείτε - αλλά, να στηρίξετε την όποια θέση σας, όχι επειδή κάποιος είπε έτσι,
αλλά με επιχειρήματα όπως εγώ.
Ποιός μπορεί να μην δεχθεί την ρίζα της λέξης "ευκτήριος" από το "εύχομαι";
Και τι δουλειά έχει από ενοιολογικής πλευράς βρε αδερφέ, με τα κτίρια και τα κτισίματα;

[Asdings]

Αγαπητέ μου,

είναι λίγο πιο περίπλοκο: Το "κτίζω" έχει θέμα "κτίσ-" και όχι "κτι-". Βλέπε "κτίσ-μα", "κτισ-τός" κ.ά. Άρα, με την κατάληξη "-τήριο" θα έπρεπε να είναι "*κτιστήριο". Δεν είναι όμως...

Ξέρει κανείς καμιά κατάληξη "-ριο"; Εγώ μόνο το "Ρίο" - "Αντίρριο" ξέρω :)

Αντίθετα, γνωρίζουμε ότι τα άτονα αρχικά φωνήεντα εξέπεσαν συχνά στη Νεοελληνική: πβ. έλαιον > ελάδιον > λάδι, όμμα > ομμάτιον > μάτι.

Έτσι και "ευκτήριος οίκος" > "ευκτήριον" > "κτήριον".

Υπάρχει και εναλλακτική ετυμολόγηση από το "οικητήριον", με παρόμοιες φωνολογικές διεργασίες, αλλά θεωρείται λιγότερο πιθανή.

Πιστοποίησέ το σε οιοδήποτε ετυμολογικό λεξικό (όχι κα'να παμπάλαιο, βεβαίως).

[takis.papa]

Αγαπητέ μου,

είναι λίγο πιο περίπλοκο:
Το "κτίζω" έχει θέμα "κτίσ-" και όχι "κτι-". Βλέπε "κτίσ-μα", "κτισ-τός" κ.ά.
Άρα, με την κατάληξη "-τήριο" θα έπρεπε να είναι "*κτιστήριο". Δεν είναι όμως...
Ξέρει κανείς καμιά κατάληξη "-ριο"; Εγώ μόνο το "Ρίο" - "Αντίρριο" ξέρω

Καιρός να μάθεις και άλλες λέξεις. Όρα κατωτέρω...

Αντίθετα, γνωρίζουμε ότι τα άτονα αρχικά φωνήεντα εξέπεσαν συχνά στη Νεοελληνική: πβ. έλαιον > ελάδιον > λάδι, όμμα > ομμάτιον > μάτι.
Έτσι και "ευκτήριος οίκος" > "ευκτήριον" > "κτήριον".

Θα μας δείρουν με αυτά που γράφονται εδώ.
Από το θέμα ευχ- λοιπόν και κατά τα λεγόμενά σου,
εξέπεσαν τα ΔΥΟ φωνήεντα "ε" + "υ",
έτσι γιά ποικιλία, μιά και η έκπτωση (συνήθως... ) αφορά ΕΝΑ φωνήεν
και το υπόλοιπο -κτήριο, άλλαξε και σημασία!
Άσε που η λέξη ευκτήριος είναι επιθετικός τριγενής και δικατάληκτος προσδιορισμός
και ΟΧΙ ουσιαστικό, έ;
κατά συνέπεια, έχουμε¨
Ο κτήριος, η κτηρία ( και όχι η κτήριος, ως ΜΗ σύνθετη λέξη ), το κτήριον!!!
Και θέλεις να πάρουμε στα σοβαρά αυτά που γράφεις...
 

Υπάρχει και εναλλακτική ετυμολόγηση από το "οικητήριον", με παρόμοιες φωνολογικές διεργασίες, αλλά θεωρείται λιγότερο πιθανή.
Πιστοποίησέ το σε οιοδήποτε ετυμολογικό λεξικό (όχι κα'να παμπάλαιο, βεβαίως).

( Μόνον από αυτούς που προσπαθούν να μπαλώσουν τα αμπάλωτα...
Αυτό δε, δεν είναι ετυμολόγηση, αλλά μπουρδολογία - παντού,
σε όλες τις κάστες, επιστημονικές ή μη, εκτός των αξιολόγων επιστημόνων,
υπάρχουν και οι φαιδροί ημιαγράμματοι.)
 

Αγαπητέ μου,

Δεν είναι καθόλου περίπλοκο,
αν γνωρίζει κανείς λίγο από ετυμολογία και δεν αυθαιρετεί,
ούτε βασίζεται σε "νεοελληνικές" λεξικογραφίες τύπου Μπαμπινιώτη,
με τα πλείστα όσα λάθη, ηθελημένα ή αθέλητα,
όπως το να γράφουμε αντί "ορθοπεδικός", "ορθοπαιδικός"...
( Στο τελευταίο, επιφυλάσσομαι να μεταφέρω εδώ και σε σχετικό νήμα,
πλήρη σχετική εργασία από φιλόλογο, [β]απόλυτα τεκμηριωμένη[/β],
όπου, γιά όσους χρησιμοποιούν το μυαλό τους,
φαίνεται ξεκάθαρα, το πόσο σοβαρά πρέπει να παίρνουμε τα έργα του Μπαμπινιώτη. )
Το "κτίζω" έχει θέμα "κτι-χ-", χαρακτήρα -χ- ( ουρανικό )
και ακολουθεί το πρόσφυμα "J" ( Γιώτ ),
όπως σε όλα τα εις -ίζω ρήματα
[ χ ή κ ή γ ή δ + J = ζ, όπως και στο "αλλά-χ -J-ω" > αλλάζω ( αλλαχού, αλλαγή ),
ή στο "παί-δ-J-ω" > παίζω, παιδιά, παιδεία].
Αναφορικά με την κατάληξη, μήπως σου θυμίζει τίποτα η αναφορά στις λέξεις
"νεώ-ριο", " αλφαβητά-ριο", "τροπά-ριο", "προσευχητά-ριο", "φυτώ-ριο", "συναξά-ριο";
Να, λοιπόν,  που έμαθες πέραν του Ρίου και άλλες λέξεις με την κατάληξη -ριο...
Και γιά να μην σου παρέχεται μασημένη τροφή,
ψάξε να βρεις την σημασιολογική διαφορά αποδιδομένης εννοίας
των καταλήξεων -ριο και -τήριο,
όχι στο διαδίκτυο όπου "σνομπάρεται" και στραγγαλίζεται
από πλείστες όσες αυθαιρεσίες συστηματικά η ελληνική,
αλλά στις παλιές καλές και απόλυτα αξιόπιστες πηγές
( Πυρσός, Ήλιος, Ησύχιος, Liddle-Scott κλπ. )
που τόσο απαξιώνεις με τον τρόπο που αναφέρεσαι σε αυτές.
Πώς διάβολο, τώρα, την ρίζα ευχ- με κατάληξη -τήριος την κάνεις εσύ -κτήριος,
είναι απορίας άξιο.
Θα μου πεις, κοτζάμ Ακαδημαϊκοί και την πάτησαν,
μπερδεύοντας τις ρίζες και τα θέματα των λέξεων...
( Πήραν σωστή απόφαση, από λάθος δρόμο και με λανθασμένη αιτιολόγηση! )
Ουδείς άσφαλτος, κατά την Αντζελοδημητριακή ρήση,
την οποία - σημειωτέον - βρήκε σωστή ο Μπαμπινιώτης!
Τι δουλειά έχει μωρέ, η ευχ-ή με τα κτίρια;
Τι αυθαιρεσία και δολοφονία της γλώσσας είναι αυτή,
ιδιαίτερα σε αυταπόδεικτα θέματα,
όπου δεν χωρεί προσωπική γνώμη κανενός,
αλλά ομιλεί αυτή καθ' εαυτή η δομή και η ετυμολογία της γλώσσας;
Η πιό λογικοφανής αλλά μόνον λογικοφανής και όχι λογική εξήγηση γιά το λάθος αυτό,
είναι αυτή που αποδίδει την γραφή με "η" στην ρίζα "κτη-", Δωρικά "κτα-"
από το ρήμα "κτά-ω > κτώ".
Αλλά και πάλι, η ιδιοκτησία λέγεται (από)κτημα και όχι (απο)κτήριο...
Και Κτήση = ιδιοποίηση ( κατά-κτηση, από-κτηση, ανά-κτηση ),
αλλά Κτίση = κατασκεύασμα!
Αν τα παραπάνω
- που δεν είναι προσωπικές εκτιμήσεις
αλλά αντικειμενική και απόλυτα τεκμηριωμένη αναφορά στο θέμα -
δεν γίνονται κατανοητά,
η ευθύνη είναι σ' αυτούς
που δεν καταλαβαίνουν.
Με το ζόρι, παντρειά δεν γίνεται.
Θεωρώ περιττό να επανέλθω στο θέμα αυτό,
μιά που δεν το βλέπω εγωιστικά,
σαν πεδίο ανούσιων βερμπαλισμών γιά δημιουργία εντυπώσεων και μόνον.

[spiros]

Κανόνες:

Κοσμιότητα στο λόγο (δεν μιλάμε προσβλητικά στους άλλους επειδή διαφωνούν). Δεν θα υπάρξει επανάληψη αυτής της παράκλησης.
Μη πάτημα πλήκτρου Enter για αλλαγή γραμμής.

Ευχαριστώ!
https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=184.0

[Asdings]

Από το θέμα ευχ- λοιπόν και κατά τα λεγόμενά σου,
εξέπεσαν τα ΔΥΟ φωνήεντα "ε" + "υ",
έτσι γιά ποικιλία, μιά και η έκπτωση (συνήθως... ) αφορά ΕΝΑ φωνήεν
και το υπόλοιπο -κτήριο, άλλαξε και σημασία!

Ααχ... πάλι τα ίδια... Λοιπόν, αφότου το φωνήεν Y έγινε σύμφωνο (προφέρθηκε φ/β), και αφότου είχε ήδη αποβληθεί το Ε-, ο τύπος *φκτήριο(ς) δεν μπορούσε να προφερθεί (εκτός αν κανείς ήταν... Γεωργιανός). Άρα, λογικά, εξέπεσε και το Υ.

Άσε που η λέξη ευκτήριος είναι επιθετικός τριγενής και δικατάληκτος προσδιορισμός
και ΟΧΙ ουσιαστικό, έ;
κατά συνέπεια, έχουμε¨
Ο κτήριος, η κτηρία ( και όχι η κτήριος, ως ΜΗ σύνθετη λέξη ), το κτήριον!!!
Και θέλεις να πάρουμε στα σοβαρά αυτά που γράφεις...

Αν και το μήνυμά σου τείνει ελαφρά προς εκχυδαϊσμό του νήματος, θα απαντήσω: πρώτη φορά βλέπεις, καλέ μου, ουσιαστικοποίηση επιθέτου;

Το "κτίζω" έχει θέμα "κτι-χ-", χαρακτήρα -χ- ( ουρανικό )
και ακολουθεί το πρόσφυμα "J" ( Γιώτ ),
όπως σε όλα τα εις -ίζω ρήματα
[ χ ή κ ή γ ή δ + J = ζ, όπως και στο "αλλά-χ -J-ω" > αλλάζω ( αλλαχού, αλλαγή ),
ή στο "παί-δ-J-ω" > παίζω, παιδιά, παιδεία].

Το -ίζω δεν ανήκει στο θέμα, αλλά είναι το ίδιο -ίζω που βλέπουμε στα "ελπ-ίζω", "φροντ-ίζω" κ.λπ. Αυτό δε το -ίζω προέρχεται όχι από -ίχjω, αλλά από -ίδjω. Το "γιωτ" το πέτυχες πάντως :))

Αναφορικά με την κατάληξη, μήπως σου θυμίζει τίποτα η αναφορά στις λέξεις "νεώ-ριο", " αλφαβητά-ριο", "τροπά-ριο", "προσευχητά-ριο", "φυτώ-ριο", "συναξά-ριο";

Πώς συμπεραίνεις, έτσι αυθαίρετα, ότι η κατάληξη είναι -ριο; Στα εις -άριο η κατάληξη είναι -άριο (όλο μαζί) και όχι -ριο. Από τα εις -ώριο που αναφέρεις, το "φυτώριο" < φυτόν + ώρειον (= εκεί όπου φυλάσσονται οι ώριμοι καρποί του καλοκαιριού), βλ. π.χ. (μια παλαιά πηγή, για να μη λες) http://books.google.gr/books?id=0uUNAAAAYAAJ&pg=RA1-PA449&lpg=RA1-PA449&dq=%CF%86%CF%85%CF%84-%CF%8E%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=alAOxDlqeT&sig=SKpEIjsNmCpHV_LIhkO4lL5pFpQ&hl=el&ei=X-6oS-iBPIqOjAf5_cX8AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CBsQ6AEwCDgK#v=onepage&q=&f=false
 

Θα μου πεις, κοτζάμ Ακαδημαϊκοί και την πάτησαν,
μπερδεύοντας τις ρίζες και τα θέματα των λέξεων...

Ε, βέβαια! Εγώ δεν θα την πατήσω, που είμαι ένα τίποτα;!; Λοιπόν, τελικά έχει γέλιο το πράμα :))))))

την οποία - σημειωτέον - βρήκε σωστή ο Μπαμπινιώτης!

Καλά, γιατί τα βάζεις (και εσύ) με τον Μπαμπινιώτη; Επειδή είναι ο μόνος που δεν λέει αστήρικτες πατάτες, σαν κάτι άλλους (συνήθως εξωπανεπιστημιακούς);

Προειδοποίηση: Δεν έχω κάθε μέρα τόση όρεξη. Συνεπώς, δεν απαντώ άλλη φορά σε τέτοιου είδους (και ύφους) μηνύματα.

[takis.papa]

Καλά...
Και μόνον ότι δεν γνωρίζεις πως το "νεώριον" ( ναυπηγείο ) βγαίνει από την λέξη Ναύς ( της νηός ή νεώς, - λαός >"λαο"- λεωφορείο... )
αρκεί...
Εφηύραμε τώρα και ουσιαστικοποιήσεις επιθέτων.
Όσο γιά την σχέση ευχής και κτιρίων, ούτε κουβέντα.
Αυτά και τέρμα.

[Asdings]

Για το "νεώριο" έχεις απόλυτο δίκιο, κεκτημένη ταχύτητα. Όταν εκνευρίζομαι κάνω λάθη... Το διόρθωσα, μην ανησυχείς!

[Dr Moshe]

Αν και ο αγαπητός Π.Κ. κάλυψε τα περισσότερα σημεία, δεν περιττεύουν ίσως δυο-τρία στοιχεία, που θα ήθελα να προσθέσω με τη γνωστή καθυστέρηση λόγω πολλαπλών υποχρεώσεων. :)

Το γεγονός ότι η ετυμολογικά ορθή γραφή είναι κτήριο δεν αποσκοπεί να θίξει όσους απλογραφούν τη λέξη, έχοντας ισχυρή στο γλωσσικό τους αίσθημα την παρασύνδεση προς το ρ. κτίζω. Μερικές φορές αποδίδουμε σε ορισμένη γραφή στοιχεία τής ταυτότητάς μας και δεν πρέπει. Τα λεξικογραφικά έργα επισημαίνουν τη διττογράφηση των τύπων, πιθανώς στρέφουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, αλλά δεν παραγνωρίζουν την απτή αυτή πραγματικότητα. Αμφότερες οι γραφές είναι σεβαστές επιλογές των ομιλητών.

Η ετυμολογία, όμως, βασίζεται σε αντικειμενικές αρχές, μία από τις οποίες είναι ότι πρέπει να πληρούται το κριτήριο του σωστού μορφολογικού σχηματισμού. Τύπος κτίριο δεν μπορεί να σχηματιστεί από το ρήμα κτίζω για λόγους που έχουν σχέση με την παραγωγική μορφολογία και τους περιορισμούς επιλογής τεμαχίων. Συγκεκριμένα:

α) Δεν υπάρχει ληκτικό τέρμα -ριο. Μερικές φορές μάς ξεγελούν λέξεις, όπως αυτές που μνημονεύθηκαν παραπάνω. Σε αυτές το ληκτικό επίθημα είναι -άριο(ν), τέρμα αυτονομημένο ήδη στην αρχαία γλώσσα (οπότε αλφαβητ-άριο, τροπ-άριο, προσευχητ-άριο, βιβλι-άριο) ή πρόκειται για παρασύνθετη λέξη (το φυτώρ-ιο προέρχεται από τύπο *φυτ-ωρός, το δε νεώρ-ιο ανάγεται σε τύπο νε-ωρός < *νᾱF-ορός).
β) Το ρήμα κτίζω δίνει μόνο ένσιγμα παράγωγα (π.χ. κτίσις, κτίσμα, κτιστός κ.ά.). Εικάζεται μάλιστα ότι ολόκληρο το σύστημα του εν λόγω ρήματος στηρίχτηκε στον αόριστο κτίσ(σ)αι, με βάση τον οποίο πλάστηκε νέος ενεστώτας κτίζω, πράγμα που καταδεικνύει την ισχυρή αφετηρία των ένσιγμων τύπων στην ετυμολογική οικογένεια.
γ) Το θέμα κτη- συναντάται στα ομόρριζα κτῶμαι (-άο-), κτῆ-νος, κτῆ-μα, κτῆ-σις κ.ά. και δεν σχετίζεται ετυμολογικά ούτε με το κτίζω ούτε με το ελληνιστικό (εὐ)κτήριον < *εὐχ-τήριον (το ρήμα εὔχομαι αναφέρεται εδώ στη μεγαλόφωνη προσευχή, σημασία γνωστή στον Όμηρο).

Για τα υπόλοιπα έχουν δοθεί λεπτομερείς εξηγήσεις και δεν θα ήταν σκόπιμο να επαναληφθούν εδώ. Αν κάποιος χρειάζεται περισσότερες πληροφορίες, μπορώ να συστήσω επιστημονική βιβλιογραφία.

Ευχαριστώ.