εθνικός ή εθνοτικός;

[Katerina_A]

Κάνω τον έλεγχο ενός κειμένου ελαφρώς ιατρικού περιεχομένου. Συναντώ τη φράση "the doctor will ask you about your age, ethnic origin, etc.". Το βλέπω μεταφρασμένο ως "εθνική καταγωγή". Κάτι δε μου πάει καλά, πιστεύω ότι πρέπει να το αλλάξω σε "εθνοτική προέλευση". Ψάχνω κάμποσο στο διαδίκτυο, μπερδεύομαι χειρότερα (το τι ιστότοπο εθνοπατέρων και λοιπών σωτήρων πέτυχα αδυνατώ να περιγράψω), βλέπω όμως ότι χρησιμοποιείται κατά κόρον από την ΕΕ η έκφραση "εθνοτική προέλευση" σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα και την προστασία τους. Μιλάω στο τηλέφωνο με φίλο δικηγόρο που ασχολείται σε καθημερινή βάση με δικαιώματα μεταναστών, κλπ. Επιβεβαιώνει την αρχική μου σκέψη.

Αντιγράφω από το ΛΚΝ:

εθνοτικός -ή -ό [eθnotikós] E1 : που ανήκει ή αναφέρεται σε εθνότητα: Eθνοτικά προβλήματα, που αφορούν τις σχέσεις μεταξύ διαφορετικών εθνοτήτων ενός κράτους.  [λόγ. εθνότ(ης) -ικός κατά το μειονοτικός]

εθνότητα η [eθnótita] O28 : πληθυσμός που έχει χαρακτηριστικά έθνους, αλλά δεν υφίσταται ή δεν αναγνωρίζεται ως αυτοτελής πολιτική κρατική οντότητα· (πρβ. μειονότητα): Όρος απαραίτητος για την ύπαρξη κράτους ετερογενούς θεωρείται ο αμοιβαίος σεβασμός μεταξύ των εθνοτήτων που το αποτελούν. || H αρχή των εθνοτήτων, δόγμα της διεθνούς πολιτικής, κατά το οποίο κάθε εθνότητα έχει δικαίωμα να ιδρύσει ενιαίο, ανεξάρτητο κράτος.  [λόγ. έθν(ος) -ότης > -ότητα]

εθνικός -ή -ό [eθnikós] E1  : I1.που ανήκει ή αναφέρεται στο έθνος || Eθνικά κράτη, που συγκροτούνται με βάση την έννοια του έθνους. || συχνά για να τονιστεί ο πανεθνικός του χαρακτήρας: Eθνική Aντίσταση. Eθνική επανάσταση. Eθνικοί αγώνες. || που προσφέρει στο έθνος, στην ύπαρξή του, στην ανάπτυξή του κτλ.: Eθνική δράση / έργο / πολιτική. || (για πρόσ.): Eθνικοί ήρωες / ηγέτες / ευεργέτες. ~ ποιητής. 2. που ανήκει ή αναφέρεται στο κράτος, στην εθνική κοινότητα με κοινή πολιτική έκφραση· (πρβ. κρατικός): Eθνική οικονομία / άμυνα. ~ στρατός / πλούτος. II1. (γραμμ.) εθνικά ονόματα και ως ουσ. τα εθνικά, οι λέξεις που δηλώνουν τον κάτοικο ενός τόπου (χώρας, πόλης κτλ.) ή αυτόν που κατάγεται από αυτό τον τόπο. 2. (ιστ. και εκκλ., ως ουσ.) ο εθνικός, ονομασία των ειδωλολατρών κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες.  εθνικά & (λόγ.) εθνικώς EΠIPP.  [λόγ.: I: ελνστ. ἐθνικός & σημδ. ιταλ. nazionale & γαλλ. national· II: ελνστ. ἐθνικός· λόγ. < ελνστ. ἐθνικῶς] 

Και ερωτώ. Εντάξει η "εθνοτική προέλευση" όταν πρόκειται για ανθρώπινα δικαιώματα και αποφυγή διακρίσεων. Σε ένα πληροφοριακό φυλλάδιο ιατρικού ενδιαφέροντος, υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ "εθνικής καταγωγής" και "εθνοτικής προέλευσης"; Για μένα είναι ιδιαίτερα σημαντική η διαφορά, για τον πελάτη δεν φαίνεται να είναι διότι σημειωτέον ότι η μνήμη που μου έχει δοθεί το δίνει ήδη ως "εθνική καταγωγή". Και δεν μου επιτρέπεται να πειράξω τα κατοστάρια... Τους τη λέω ή όχι;
Να επισημάνω ότι κοίταξα και εδώ

[wings]

Για δες και το: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=8879.0

[user10]

Γεια σου, Κατερινάκι

συμφωνώ μαζί σου, κι εγώ θα προτιμούσα να το αλλάξω σε «εθνοτική προέλευση».

[Katerina_A]

Ευχαριστώ, Βικάκι. Το κοίταξα, αλλά ξέχασα να το προσθέσω. Άλλωστε ασχολείται περισσότερο με τον όρο "niche" παρά με το "εθνοτικός". Μάλλον δεδομένο θεωρήθηκε για τη συγκεκριμένη συζήτηση...

[Katerina_A]

Γεια σου, Κατερινάκι

συμφωνώ μαζί σου, κι εγώ θα προτιμούσα να το αλλάξω σε «εθνοτική προέλευση».

Οπότε το θεωρείς κι εσύ πολύ σημαντικό γενικώς, Μάτα. Δεν θα το άφηνες να περάσει έτσι, ακόμα κι αν ήταν σε κατοστάρι που δεν σου επιτρέπεται να αλλάξεις, ε;

[banned8]

Γιατί όχι «εθνοτική καταγωγή»;

[Katerina_A]

Γιατί όχι «εθνοτική καταγωγή»;

Κι αυτό, δεν έχω πρόβλημα. Η ανησυχία μου επικεντρώνεται στο "εθνοτικός" έναντι του "εθνικός".

[banned8]

Τώρα μπορείς να μεταφράσεις και το "ethnic or national origin". Ή το αντίστροφο.

[Katerina_A]

Τώρα μπορείς να μεταφράσεις και το "ethnic or national origin". Ή το αντίστροφο.

Τώρα θες να μου πεις ότι καθάρισα; Εθνική και εθνοτική ή εθνοτική και εθνική καταγωγή;

[user10]

Οπότε το θεωρείς κι εσύ πολύ σημαντικό γενικώς, Μάτα. Δεν θα το άφηνες να περάσει έτσι, ακόμα κι αν ήταν σε κατοστάρι που δεν σου επιτρέπεται να αλλάξεις, ε;

Βασικά, αν με έπαιρνε θα το διόρθωνα, ναι. Αν δε με έπαιρνε, θα έλεγα ότι πιστεύω πως αυτή είναι σωστότερη απόδοση. Δε θυμάμαι πού, αλλά είμαι σίγουρη ότι κάπου έχω δει μια συζήτηση για τις διαφορές μεταξύ national και ethnic στα αγγλικά, καθώς και για την απόδοσή τους στα ελληνικά, και θυμάμαι ότι το «εθνοτικός» ήταν η απόδοση για το ethnic ως ορισμός ατόμων που προέρχονται από διαφορετική φυλή αλλά όχι από διαφορετικό έθνος (π.χ. Αφροαμερικάνοι εξ Αμερικής ή Τσιγγάνοι εξ Ελλάδος). Δε θυμάμαι όμως πού...

Θυμάμαι επίσης να διαβάζω μια αναφορά για τα ποσοστά στα οποία άτομα διαφόρων εθνοτικών προελεύσεων παρουσιάζουν κάποιες ασθένειες (κάποιοι είναι πιο επιρρεπείς από κάποιους άλλους), αλλά και πάλι δε θυμάμαι πού... (Ωραία βοήθεια είμαι σήμερα!)

[anastasie]

Σας παραπέμπω στο βιβλίο του Friedrich Ratsel, Ο ζωτικός χώρος (Der Lebensraum), εκδ. Προσκήνιο, τον πρόλογο και εισαγωγή του οποίου έχει κάνει ο καθηγητής Γεωπολιτικής Ι. Θ. Μάζης, όπου αναφέρει:

" ..να διευκρινήσουμε ακόμη και ορισμένα άλλα μεγέθη, όπως αυτά της εθνοτικότητος (ethnicity) και της εθνικότητος (nationality). Ως χαρακτηριστικά της εθνοτικότητος μιας ομάδος θεωρώ: α) την ύπαρξη ενός τουλάχιστον κοινού γλωσσικού κώδικος επικοινωνίας μεταξύ των ατόμων που συνθέτουν την εθνοτική ομάδα, β) την κοινή θρησκευτική αντίληψη, γ) τα κοινά ήθη και έθιμα, και δ) την κοινή αντίληψη του συλλογικού συμφέροντος/ κινδύνου της ομάδος ως προς το κοινωνικοπολιτικό της περιβάλλον. Πρόκειται λοιπόν περί ενός όρου κοινωνικού περιεχομένου.
[...]

Θεωρώ, όμως, ότι, όταν η ως άνω οριζόμενη εθνοτικότητα καλύπτει ομοιογενώς το σύνολο της κοινωνίας ενός συγκροτημένου κράτους και νομιμοποιεί τη διοίκησή του με κοινώς αποδεκτές και επίσημε πολιτικές διαδικασίες, τις οποίες διεξάγουν πολίτες, οι οποίοι αναγνωρίζοθν ελευθέρως και αβιάστως την υπαγωγή τους σε αυτήν, τότε η εθνοτικότητα (ethnicity) ορίζεται ως εθνικότητα (nationality). Πρόκειται δηλαδή στην περίπτωση αυτή για πολιτικό όρο.

Κατά την κρίση μου, συνεπώς, η διαφορά μεταξύ της έννοιας της εθνοτικότητος και αυτής της εθνικότητος συνίσταται στα εξής δύο σημεία:
α) στο ότι η εδαφική ευρύτητα στην περίπτωση της εθνικότητος αναφέρεται στο έδαφος ολοκλήρου της κρατικής επικρατείας, ενώ στην περίπτωση της εθνοτικότητος υπονοείται η εδαφική αντιστοιχία αυτής με ένα υποσύνολο μόνον του εδάφους της επικρατείας, και β) στο ότι, στην περίπτωση της εθνικότητος, διαπιστούται νομικώς πάντοτε η ύπαρξη μιας επισήμου πολιτικο-διοικητικής δομής, κοινώς αποδεκτής απο τα άτομα, τα χαρακτηριζόμενα ως "της αυτής εθνικότητος". "

[F_idάνι]

Βασικά, αν με έπαιρνε θα το διόρθωνα, ναι. Αν δε με έπαιρνε, θα έλεγα ότι πιστεύω πως αυτή είναι σωστότερη απόδοση. Δε θυμάμαι πού, αλλά είμαι σίγουρη ότι κάπου έχω δει μια συζήτηση για τις διαφορές μεταξύ national και ethnic στα αγγλικά, καθώς και για την απόδοσή τους στα ελληνικά, και θυμάμαι ότι το «εθνοτικός» ήταν η απόδοση για το ethnic ως ορισμός ατόμων που προέρχονται από διαφορετική φυλή αλλά όχι από διαφορετικό έθνος (π.χ. Αφροαμερικάνοι εξ Αμερικής ή Τσιγγάνοι εξ Ελλάδος). Δε θυμάμαι όμως πού...

Ίσως εδώ.

[Katerina_A]

Σας ευχαριστώ όλους για τη συμβολή. Δεν το άλλαξα στο κείμενο αλλά έστειλα συνοδευτικό μήνυμα όπου υποστήριζα εντόνως ότι πρέπει να αλλάξει σε "εθνοτική προέλευση" ή έστω "εθνοτική καταγωγή". Κατά τα άλλα, νίπτω τας χείρας μου.

[zephyrous]

Aκόμη πιο κατανοητά και χωρίς εφέ, από το βιβλίο του Αντώνη Λιάκου "Πώς στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο"΄(Κεφάλαιο 11, Κοινωνική ανθρωπολογία, ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ "ETHNICITY"), εκδόσεις ΠΟΛΙΣ. Αντιγράφω:

Εκείνος ο χώρος από όπου ήρθαν καινούργιες ιδέες για τα ζητήματα αυτά ήταν η κοινωνική ανθρωπολογία. Το καινούργιο παιχνιδάκι άκουγε στο όνομα ethnicity. Ο όρος είναι καινοφανής και καθιερώθηκε στο λεξιλόγιο των κοινωνικών επιστημών μόλις στα τέλη της δεκαετίας του '60. Στα ελληνικά, επειδή δεν υπάρχει σημασιολογική διαφορά ανάμεσα στο nation και το έθνος, αποδίδεται όχι ως εθνικότητα, που θα παρέπεμπε στο nationality, αλλά ως εθνοτικότητα ή εθνοπολιτισμική ομάδα. Η διαφορά έχει να κάνει συνήθως με το ρόλο του κράτους. Σιωπηρά και συμβατικά, ο όρος nation χρησιμοποιείται για εθνικότητες περιβεβλημένες κρατικό μανδύα. Αντίθετα, ο όρος ethnicity αφορά κοινότητες με εθνοτικά χαρακτηριστικά, που προϋπάρχουν του εθνικού κράτους ή περιλαμβάνονται σ' αυτό... Η εθνοτικότητα εξαρτάται από τη διαφορά που συνειδητοποιείται στο σύνορο, κι όχι από εκείνα τα χαρακτηριστικά που μοιράζονται τα μέλη της... Η Βέρντερι συνδέει τη δημιουργία της εθνικότητας, και άρα τη συνειδητοποίηση και την οργάνωση της διαφοράς και του συνόρου, με τη διαδικασία της δημιουργίας του έθνους-κράτους. Δεν πρόκειται για την αναβάθμιση της εθνοτικής συνείδησης σε εθνική συνείδηση, αλλά για την παραγωγή της, καθώς την οργάνωση της διαφοράς, τη συνάντηση του συνόρου, την αναλαμβάνει το κράτος, παγιώνοντάς την στην έννοια της ταυτότητας.

[Oblitron]

Ωραία τα λέτε οι προλαλήσασες και οι προλαλήσαντες, επιτρέψτε μου όμως να επισημάνω ότι το ethnic origin όταν το συναντάμε σε ερωτηματολόγια, ασχολείται συνήθως με τη φυλή, και όχι με την εθνικότητα. Δηλαδή μιλάμε για african, asian, caucasian, hispanic, native american...

Επομένως μήπως είναι false friends και μήπως θα ήταν πιο σωστό να αποδοθεί ως "φυλετική προέλευση / καταγωγή"; (Λέω, μήπως.)