Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => English→Modern Greek Translation Forum => English-Greek translation notes => Topic started by: Soldier on 21 Jun, 2007, 19:24:56

Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Soldier on 21 Jun, 2007, 19:24:56
Ήθελα να εκφράσω μια απορία σχετικά με την μεταγραφή ξένων ονομάτων. Έχω παρατηρήσει ότι το ζεύγος NG μεταγράφεται και ως "γκ" και ως "νγκ". Ύπαρχει κάποιος κανόνας ή είναι καθαρά θέμα συνήθειας; Για παράδειγμα, έχω βρει το Banning και ως Μπάνινγκ αλλά και ως Μπάνιγκ. Αλλά το Βarrington ως Mπάριγκτον. Η ίδια διπλή μεταγραφή ισχύει, απ' ότι βλέπω, και για τα Billing, Bettington, Canning.
Επιπλέον, ήθελα να ρωτήσω τι γίνεται στις περιπτώσεις που το όνομα έχει αντίστοιχη ελληνική μετάφραση, όπως συμβαίνει στην περίπτωση Bartholomew. Γίνεται Μπαρτολομέου ή Βαρθολομέου;
Τέλος, στην περίπτωση μεταγραφής ονομάτων όπως το Austen (Όστεν ή Όστιν;), Coleridge (Κόλεριτζ ή Κόλριτζ;), Burgess (Μπέρτζες ή Μπέργκες), υπάρχει πιο "σωστή" μεταγραφή ή είναι και οι 2 σωστές;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων:)
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Porkcastle on 21 Jun, 2007, 21:18:34
1) Ο κανόνας λέει πως "νγκ" στην ελληνική γλώσσα δεν γράφουμε, όπως θα σου πουν και οι προφέσορες. :) Επομένως, έλυσες αυτό το πρόβλημα (που είναι και το μικρότερο) και γράφεις "Μπάνιγκ", "Μπάριγκτον", κλπ.

2) Εδώ μπερδεύονται κάπως τα πράγματα... θα σου πω πώς τα έχω συνηθίσει εγώ.

Austen: Ώστεν. Κατά τη γνώμη μου το "ω" αντιστοιχεί σαν ήχος στο αγγλικό "au" περισσότερο από το "ο" (θυμήσου εκείνα τα σκίτσα στη γλωσσολογία -φωνητική/φωνολογία δεν ήταν;- με τη θέση της γλώσσας και του στόματος). Αυτό μπορεί να θεωρηθεί όμως "old school" μεταγραφή --βλ. Σαίξπηρ/Σέξπιρ, κλπ.

Burgess: Μπέρτζες

Coleridge: Κόλριτζ

*1α) Σε λέξεις όπως το "Banning" παίζουν δύο μεταγραφές του "ng", ως "γκ"ή  σκέτο "ν". Το τελευταίο, είναι η αλήθεια, το βλέπω σπανιότατα, όμως θυμάμαι πως οι καλοί μου καθηγητές το είχαν βάλει στο τραπέζι as an option.

*1β) Απορία δική μου (από τα φοιτητικά μου χρόνια) για τη μεταγραφή ορισμένων γαλλικών ονομάτων: Τι κάνουμε στη μεταγραφή του Montaigne, για παράδειγμα;
Λέμε "Μοντέν" (oh, dear), "Μοντέιν" (σωστότερο μου ακούγεται), "Μοντένιε" (ναι, το έχω δει κι αυτό);


Ας πάρουν τη σκυτάλη οι προφέσορες! :)
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Soldier on 21 Jun, 2007, 21:27:08
Pork, αυτό ακριβώς με παραξένεψε στον "νγκ", ότι δηλαδή ο κανόνας λέει ότι δεν γράφουμε νγκ. Θα με βρεις σύμφωνη στις υπόλοιπες επιλογές σου - ειδικά στην περίπτωση του Μπέρτζες. Νομίζω πως το Montagne το έχω δει ως "Μοντέιν", αλλά δεν παίρνω όρκο αν το γράφουμε όντως έτσι.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 21 Jun, 2007, 22:21:20
(https://www.gonutsgocreative.com/images/items_th/CH0004.jpg)

πιγκ πογκ [píŋg póŋg] ζάπιγκ [zápιŋg]
Έτσι γράφει το ΛΚΝ. Αλλά και:
μάγκας [máŋgas] και πάγκος [páŋgos]
Και φυσικά ο άγγελος [án<g>elos] έγινε angel(us) και ο όγκος onco-.
Θέλω να πω ότι στα ελληνικά προφέρουμε (ή πρέπει να προφέρουμε) ένα «ν» που δεν γράφεται.

Από την άλλη, το ΛΝΕΓ έχει πινγκ-πονγκ ή πινγκπόνγκ και ζάπινγκ. Και τα δύο έχουν καγκουρό. Τι συμβαίνει;

Υπήρχε πράγματι ο κανόνας. Με τη λογική ότι δεν έχουμε «νγκ» στην ελληνική γλώσσα. Και αφού το «γκ» το προφέρουμε «νγκ», δώσ’ του «ριγκ» και «Χογκ Κογκ».

Έτσι λέει, ακόμα, ο Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας:
Τα ξενικά … g μεταγράφονται ανάλογα με την περίσταση … γκ αλλά και γ (Βάγκνερ, Γουστάβος).
Τα ξενικά … ng μεταγράφονται … γκ ή και γγ (Λογκ Μπιτς, Χογκ Κογκ, Μπαγκόγκ, Αγγλία, Βεγγάλη, Μαγγελάνος).
Το τελικό ng μεταγράφεται συνήθως ως γκ: Μπράουνιγκ, Κιγκ, Σπόρτιγκ.

Με άλλα λόγια, αδιαφορούμε για το γεγονός ότι οι ξένοι έχουν pig και ping, rig και ring, log και long και τα ισοπεδώνουμε.

Ευτυχώς, εδώ και πολλά χρόνια υπάρχουν και λογικοί άνθρωποι που γράφουν τον κανόνα εκεί που πρέπει να τον γράφουν. Κρατάμε παραδοσιακές γραφές σε εξελληνισμένες λέξεις (Αγγλία και παρεμφερείς) και στα υπόλοιπα κάνουμε διάκριση ανάμεσα σε γκ και νγκ.

Συγκρίνετε πόσοι είναι οι Κιγκ Κογκ και τα Χογκ Κογκ στο διαδίκτυο σε σχέση με τους Κινγκ Κονγκ και τα Χονγκ Κονγκ. Δείτε τους Λούθερ Κι(ν)γκ.

Οπότε:

Banning > Μπάνινγκ, Βarrington > Mπάρινγκτον > Billing > Μπίλινγκ, Bettington > Μπέτινγκτον, Canning > Κάνινγκ (αλλά πλατεία Κάνιγγος).

Για τα άλλα:
Τζέιν Όστεν
Κόλριτζ
Μπέρτζες
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: mavrodon on 21 Jun, 2007, 23:06:36
1) Ο κανόνας λέει πως "νγκ" στην ελληνική γλώσσα δεν γράφουμε, όπως θα σου πουν και οι προφέσορες. :) Επομένως, έλυσες αυτό το πρόβλημα (που είναι και το μικρότερο) και γράφεις "Μπάνιγκ", "Μπάριγκτον", κλπ.

2) Εδώ μπερδεύονται κάπως τα πράγματα... θα σου πω πώς τα έχω συνηθίσει εγώ.

Austen: Ώστεν. Κατά τη γνώμη μου το "ω" αντιστοιχεί σαν ήχος στο αγγλικό "au" περισσότερο από το "ο" (θυμήσου εκείνα τα σκίτσα στη γλωσσολογία -φωνητική/φωνολογία δεν ήταν;- με τη θέση της γλώσσας και του στόματος). Αυτό μπορεί να θεωρηθεί όμως "old school" μεταγραφή --βλ. Σαίξπηρ/Σέξπιρ, κλπ.

Burgess: Μπέρτζες

Coleridge: Κόλριτζ


*1α) Σε λέξεις όπως το "Banning" παίζουν δύο μεταγραφές του "ng", ως "γκ"ή  σκέτο "ν". Το τελευταίο, είναι η αλήθεια, το βλέπω σπανιότατα, όμως θυμάμαι πως οι καλοί μου καθηγητές το είχαν βάλει στο τραπέζι as an option.

*1β) Απορία δική μου (από τα φοιτητικά μου χρόνια) για τη μεταγραφή ορισμένων γαλλικών ονομάτων: Τι κάνουμε στη μεταγραφή του Montaigne, για παράδειγμα;
Λέμε "Μοντέν" (oh, dear), "Μοντέιν" (σωστότερο μου ακούγεται), "Μοντένιε" (ναι, το έχω δει κι αυτό);


Ας πάρουν τη σκυτάλη οι προφέσορες! :)

Έχω πει και σε άλλο νήμα τη γνώμη μου. Σε επιστημονικά, τουλάχιστον, κείμενα δεν ενδείκνυται η μεταγλώττιση του ονόματος ξένου συγγραφέα, εκτός και αν είναι από τα πολύ γνωστά, λ.χ. Κάρολος Μαρξ. Άλλως προκύπτουν λάθος αποδόσεις. Σχετικά με το Γάλλο φιλόσοφο και δοκιμιογράφο Montaigne, είναι δύσκολη η απόδοσή του με τη σωστή γαλλική προφορά. Πάντως, και οι τρεις εκδοχές δεν είναι σωστές, με λιγότερο σωστή τη δεύτερη. Έχω στα χέρια μου μια πολύ παλιά έκδοση των δικιμίων του Montaigne, Εκδόσεις Αναγνωστίδη, με πρόλογο-μετάφραση και σημειώσεις Κλέωνος Παράσχου. Στο εξώφυλλο το όνομα του συγγραφέα γραφεται "Montainge", στο εσώφυλλο Montaigne και στο πρώτο φύλλο μετά το εξώφυλλο γράφεται στα ελληνικά ΜΟΝΤΕΝΙΕ. Όσοι ομιλούν γαλλικά ξέρουν ότι η κατάληξη -gne, σε λέξεις όπως λ.χ. το montagne και champagne προφέρεται με ιδιότυπο τρόπο που προσιδιάζει με το "νιε" με περισότερο να ακούγεται το ν. Ο μεταφραστής του εν λόγω βιβλίου στον πρόλογό του παραθέτει το όνομα του συγγραφέα με λατινικούς χαρακτήρες.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Soldier on 21 Jun, 2007, 23:09:46
Κι εγώ που νομίζα ότι θα ξεσηκωθεί η κοινή γνώμη αν έκανα τον διαχωρισμό κι αγνοούσα τον κανόνα:)) (Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς...ότι το έχουμε κάνει "της μεταγραφής":P)
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 21 Jun, 2007, 23:24:55
(Όπως κατάλαβες, Θωμά, εδώ βρίσκομαι και όχι στη Μικρά Ασία.)

Ξέχασα να πω (αλλά το έχω ξαναπεί) ότι, όταν πρόκειται για συγγραφείς, ας ρίχνετε μια ματιά στο www.biblionet.gr. Βάζετε το ξένο όνομα στο πεδίο «Πρόσωπο» και βλέπετε πώς το έχουν μεταγράψει διάφοροι μεταφραστές. Και αποφασίζετε. Τον ταλαίπωρο Montaigne με τις διάφορες μεταγραφές (Μονταίν στον Πάπυρο, Μοντέν στο Μείζον) τον έχει κάνει Μονταίνι ο Δρακονταειδής. Εγώ έχω μείνει στον Μονταίνιο – καμιά φορά ο εξελληνισμός εξυπηρετεί, οπότε δίπλα στον Μολιέρο...
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: mavrodon on 21 Jun, 2007, 23:39:23
(Όπως κατάλαβες, Θωμά, εδώ βρίσκομαι και όχι στη Μικρά Ασία.)

Ξέχασα να πω (αλλά το έχω ξαναπεί) ότι, όταν πρόκειται για συγγραφείς, ας ρίχνετε μια ματιά στο www.biblionet.gr. Βάζετε το ξένο όνομα στο πεδίο «Πρόσωπο» και βλέπετε πώς το έχουν μεταγράψει διάφοροι μεταφραστές. Και αποφασίζετε. Τον ταλαίπωρο Montaigne με τις διάφορες μεταγραφές (Μονταίν στον Πάπυρο, Μοντέν στο Μείζον) τον έχει κάνει Μονταίνι ο Δρακονταειδής. Εγώ έχω μείνει στον Μονταίνιο – καμιά φορά ο εξελληνισμός εξυπηρετεί, οπότε δίπλα στον Μολιέρο...
Αγαπητέ Νίκο
Το κατάλαβα ότι οικουρείς. Και εγώ παρομοίως, γιόρτασα μόνος μου την ισημερία με ένα μπουκάλι μπύρεα και τσιπς. Ας κάνουμε και καμιά κατάχρηση. Τι μας μένει εξάλλου τώρα;
Για το Μονταίνιο, δεν έχεις και άδικο θυμάμαι και πως λέγαν τον Σαίξπηρ Σαιξπήρο. Παρόμοια με τα ονόματα συμβαίνουν και με τις πόλεις. Εκεί υπάρχει μεγαλύτερη ελευθεριότητα στην απόδοσή τους στα ελληνικά.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: wings on 21 Jun, 2007, 23:42:35
Αγαπητέ Νίκο
Το κατάλαβα ότι οικουρείς. Και εγώ παρομοίως, γιόρτασα μόνος μου την ισημερία με ένα μπουκάλι μπύρεα και τσιπς. Ας κάνουμε και καμιά κατάχρηση. Τι μας μένει εξάλλου τώρα;

Να 'ρθείτε αμφότεροι στο: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10977.new.html#new να το κάψουμε.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: corazondemelon on 22 Jun, 2007, 08:03:51
Λίγο off topic, αλλά επειδή αναφέρθηκε εδώ και εγώ μιά ζωή θέλω να μάθω γιατί λέγεται ισημερία η 21 ενώ είναι το άκρως αντίθετο.Please, Nickel, I feel you might be the one to answer this and set my poor ole brain to rest. THANKS!
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 22 Jun, 2007, 16:16:39
Η ισημερία, όταν δηλαδή έχουμε εξίσωση της χρονικής διάρκειας της ημέρας και της νύχτας, συμβαίνει την άνοιξη (εαρινή, 20-21 Μαρτίου) και το φθινόπωρο (22-23 Σεπτ.). Δεν επικράτησε σ' εμάς ο όρος ισονυκτία, τον οποίο προτίμησαν οι Λατίνοι με το aequinoctium, απ' όπου και το αγγλικό equinox.

Το καλοκαίρι που μεγαλώνει η ημέρα και το χειμώνα που μεγαλώνει η νύχτα έχουμε αντίστοιχα το ηλιοστάσιο, θερινό (21-22 Ιουνίου) και χειμερινό (21-22 Δεκεμβρίου). Οι αρχαίοι το ονόμαζαν θερινές και χειμερινές «τροπές» του ήλιου (τροπαὶ θεριναί / χειμεριναί), αλλά οι Λατίνοι έδωσαν το όνομα solstitium (απ' όπου το αγγλικό solstice) επειδή ο ήλιος φαίνεται σαν να κοντοστέκεται προτού αρχίσει την αντίθετη διαδρομή. Το κάναμε εμείς ηλιοστάσιο γύρω στο 1812.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: on 22 Jun, 2007, 16:19:52
Δεν επικράτησε σ' εμάς ο όρος ισονυκτία, τον οποίο προτίμησαν οι Λατίνοι με το aequinoctium, απ' όπου και το αγγλικό equinox.
Και αυτό, πολύ απλά, επειδή εμείς είμαστε μόνο της ολονυκτίας (μουαχαχααχ).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Mrs.Jones on 20 Aug, 2007, 17:09:36
Σας παρακαλώ να αποφεύγετε τον όρο "Σαλονίκη" γιατί πρόκειται για "γαλλικανισμό" της συμφοράς από τους φουκαράδες αλλά καθ' όλα τα άλλα συμπαθέστατους Γάλλους που δεν μπορούν να προφέρουν σωστά το "Θ" και βρήκαν την εύκολη λύση κόβοντας από το όνομα της πόλης μια συλλαβή.

I just found this out of the blue. I'm sorry, I can't quite manage the quote button to specify the part of the text I want to "quote". I am trying to reply to the part about calling Thessaloniki  "Saloniki" and I couldn't agree more that that Saloniki (or Salonique) is what the French who started it would call " un avorton". Unfortunately the Germans do the same, and as an erstwhile airport employee it used to get my goat every time I saw the destination on a gate labelled  "SALONIKI".
Now I'd like to creep up timidly as a wee cowering beastie and ask why do we Greeks distort other foreign towns' names, and nobody bats an eyelid? LEIPZIG=ΛΕΙΨΙΑ ( just get onto the Autobahn and ask a policeman the way to LIPSIA>>>).
Is there a valid reason for this that has escaped me?
I, personally find the issue interesting, and would love a few answers. This issue has been bothering me for YEARS!
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: F_idάνι on 21 Aug, 2007, 00:02:54
Και άμα, με το καλό, τελειώσουμε με το Leipsig, ας μου πει κι εμένα κάποιος γιατί η Ελλάδα διεθνώς λέγεται Greece, η Magyar λέγεται Hungary, η France στα ελληνικά λέγεται Γαλλία, η Deutchland Germany και Γερμανία, κτλ κτλ (δεκτές και οι παραπομπές σε παλαιότερα νήματα).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 21 Aug, 2007, 00:10:01
Και πού να έρθουμε στα κοντινά μου, στο Μπογιάτι (διεθνώς γνωστό ως Boyati), που έγινε Άγιος Στέφανος.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: F_idάνι on 21 Aug, 2007, 00:56:25
When in Babel, do as the Babylonians do.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Mrs.Jones on 21 Aug, 2007, 11:14:23
Φαντάζομαι ότι η λίστα θα είναι ατέλειωτη. Η Γαλλία και η Γερμανία ίσως έχουν μιά μικρή λογική εξήγησι απ' τα ονόματα των λαών που κατοικούσαν σ' αυτές τις χώρες, μα η κακομοίρα η Ελλαδίτσα μας πως την έπαθε έτσι; (Μήπως ξέρει κανείς;) Οι Λατίνοι θα φταίνε!
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: elf on 07 Nov, 2007, 11:23:56
Μεταγραφη ονομάτων με umlaut. Πως το χειριζόμαστε;
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 07 Nov, 2007, 14:24:01
Otto Müller > Ότο Μύλερ ή Μίλερ
Wilhelm Furtwängler > Βίλχελμ Φουρτβένγκλερ
Heinrich Böll > Χάινριχ Μπελ

Αδιαφορούμε για τα umlaut στους χεβιμεταλάδες (Motörhead, Mötley Crüe).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Zazula on 22 Nov, 2007, 10:52:39
Σήμερα η metro αναφέρει το Beowulf και το αποδίδει ως "Μπέογουλφ". Παλιά σ' έναν Πάπυρο, αν δεν κάνω λάθος, νομίζω το είχα δει "Μπήογουλφ". Αλλά η απλογράφηση στη δεύτερη περίπτωση θα απαιτούσε "Μπίογουλφ". Ιδέες για την προτιμώμενη μεταγραφή;
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 22 Nov, 2007, 14:05:45
Πρώτα απ' όλα, ποια είναι η αγγλική προφορά; Η επικρατούσα, σύμφωνα με τρία λεξικά προφοράς, είναι [μπέιογουλφ]. Κάπου εκεί παίζει και η Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf) (πάντως όχι στο [μπίο], που δέχεται σαν δεύτερη προφορά το Cambridge English Pronouncing Dictionary). Ο Πάπυρος το κάνει Μπήβουλφ (ο Πάπυρος διακρίνει τα μακρά φωνήεντα και καταργεί τα διπλά σύμφωνα) και ο Δρανδάκης Μπέοβουλφ. Το «Μπήο» είναι απαράδεκτο σύμφωνα με τους κανόνες απλοποίησης (δεν ξέρω άλλωστε ελληνική λέξη με «ήο»), αλλά και το Μπήβουλφ (με δύο λάθη προφοράς). Το ακριβές Μπέιογουλφ δεν το λέει κανένας (και δεν υπάρχει λόγος). Εγώ (μαζί με πάρα πολλούς άλλους) θα προτιμούσα το Μπέογουλφ (http://www.google.com/search?q=%CE%9C%CF%80%CE%AD%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%85%CE%BB%CF%86).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned13 on 22 Nov, 2007, 14:14:58
Quote
δεν ξέρω άλλωστε ελληνική λέξη με «ήο»
Φυσικά και ξέρεις: νηοπομπή, νηοψία, νηολόγιο κλπ. Ή εννοείς ότι ο τόνος πρέπει να είναι υποχρεωτικά στο ήτα;
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 22 Nov, 2007, 14:25:24
Ή εννοείς ότι ο τόνος πρέπει να είναι υποχρεωτικά στο ήτα;
Υποχρεωτικά.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned13 on 22 Nov, 2007, 14:47:15
Υποχρεωτικά.
Καλά, μη βαράτε, καλέ κύριε.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: banned8 on 22 Nov, 2007, 15:06:32
Και τα «νηο» πάντως, όλα από το «ναυς», όλα απομεινάρια μιας άλλης εποχής είναι.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: ariapapa on 28 Sep, 2009, 20:46:44
Καλησπέρα και από μένα.
Εχω μια ερώτηση : Πώς θα μεταγράφατε το Falluja και το Nasiriya ?
Και μια δεύτερη: Αν βρίσκατε τα ονόματα αυτά σε μεταπτυχιακή εργασία της νομικής θα τα μεταγράφατε ή όχι?

Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Asdings on 08 Jan, 2010, 14:00:33
De lege lata συνηθίζεται η μεταγραφή με των g και ng με γκ. Στην πράξη, το δεύτερο συχνά μεταγράφεται ως νγκ. Ασφαλώς, σε εξελληνισμένες λέξεις το g μεταγράφεται με γ.

De lege ferenda, ωστόσο, θα άξιζε να επιστρέφαμε στον αρχαιοελληνικό κανόνα (τουλάχιστον εν μέρει), και οι εν λόγω μεταγραφές να είχαν ως εξής:

g = γ (σε εξελληνισμένους τύπους) (πβ. Γρατιανός < Gratianus) ή γκ (σε μη εξελληνισμένους τύπους) (πβ. γκολ < goal)

ng = γγ (πβ. Τυβίγγη < Tübingen)

nk = γκ (πβ. Φραγκφούρτη < Frankfurt)

Αυτό συνέβαινε στην αρχαία Ελληνική διότι το γ πριν από ουρανικό σύμφωνο προφερόταν [ŋ].

Δυστυχώς, στη σύγχρονη Ελληνική παρατηρείται το οξύμωρο να είμαστε ιδιαίτερα αρχαιολάγνοι όσον αφορά το λεξιλόγιο (νεκρανασταίνουμε ό,τι περίεργο τύπο βρούμε στα κείμενα -και ενίοτε πράττουμε ορθώς), αλλά ιδιαίτερα κομπογιαννίτες προκειμένου περί φωνολογίας... Εκεί ακριβώς όπου θα ήταν χρήσιμο να ανατρέχουμε στην αρχαιοελληνική παράδοση, εκεί ακριβώς κάνουμε ότι δεν ξέρουμε...
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: LillyG on 09 Jan, 2010, 09:11:35
Κατά τη μεταγραφή των κυρίων ονομάτων (όχι μόνο για πρόσωπα, αλλά και για μέρη, οδούς, κλπ) ακολουθώ τον "κανόνα της αντιστροφικότητας" ή αλλιώς principle of reversibility. Με άλλα λόγια, προσπαθώ να μεταγράψω το όνομα με τέτοιο τρόπο, ώστε αν ο αναγνώστης προσπαθούσε να το μεταγράψει ξανά στην πρωταρχική γλώσσα, να μπορουσε να το πετύχει.

Κατά συνέπεια, οπωσδήποτε διακρατώ το /ν/ στο ng (αλλά και τα διπλά σύμφωνα).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Zazula on 09 Jan, 2010, 09:28:50
Εφαρμόζεις τον κανόνα της αντιστρεψιμότητας και σε γλώσσες που δεν γράφονται με το σύνηθες 26γράμματο λατινικό αλφάβητο της αγγλικής; Πώς;

Αλλά και για το αγγλικό αλφάβητο θα σου βάλω ένα εύκολο: Πώς μεταγράφεις τον Maugham; :-)
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: vmelas on 09 Jan, 2010, 12:51:27
+1 στον Ζάζουλα. Ο στόχος μας είναι να μπορέσει ο αναγνώστης να προφέρει το όνομα και όχι να μάθει την αγγλική (ή όποια άλλη) ορθογραφία μέσω της μεταγραφής.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Asdings on 09 Jan, 2010, 13:43:35
Πράγματι, είναι μεγάλο θέμα. Ο Σάκης έχει δίκιο για ονόματα όπως Maugham. Αλλά και αυτό το Σέξπιρ μου κάθεται άσχημα...
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: vmelas on 09 Jan, 2010, 13:46:50
Γιατί σου κάθεται άσχημα; Πες στη θεία Βαλεντίνη τι σε κάνει να αισθάνεσαι έτσι; [ψυχαναλυτικό μόουντ ον] :)
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: spiros on 09 Jan, 2010, 16:11:24
Ή πώς μεταγράφεις το «Leicester». Σαφώς όχι Λέιτσεστερ (http://www.google.gr/search?rlz=1C1CHMC_elGR291GR304&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%CE%9B%CE%AD%CE%B9%CF%84%CF%83%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81&esrch=FT1), Λέισεστερ (http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1C1CHMC_elGR291GR304&esrch=FT1&ei=Wo5IS_CyPMSL4Ab6mYiBAw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAgQBSgA&q=%CE%9B%CE%AD%CE%B9%CF%83%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81&spell=1) αλλά Λέστερ (http://www.google.gr/search?rlz=1C1CHMC_elGR291GR304&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%CE%9B%CE%AD%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81&esrch=FT1).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Asdings on 09 Jan, 2010, 19:42:54
Θα διατύπωνα μια γενική αρχή κάπως έτσι:

Η μεταγραφή ξένων κύριων ονομάτων (καθώς και κάθε δάνειας λέξης) θα αποδίδεται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο (με ι, ε και ο), εκτός αν προέρχεται από γλώσσα πολιτισμικά ή (κατά διάφορους τρόπους) μορφολογικά συγγενική με την Ελληνική, οπότε η ελληνική απόδοση θα πρέπει να υπακούει σε συγκεκριμένους κανόνες (μερικός ή ολικός εξελληνισμός).

Για παράδειγμα, τα λατινικά κύρια ονόματα θα πρέπει να υπακούουν σε αυστηρούς κανόνες μεταγραφής.

Σε κάθε περίπτωση, αν παρεμποδίζεται η κατανόηση της λέξης, ο απλούστερος τρόπος θα πρέπει να επικρατεί (περιπτώσεις Λεστερ, Μομ κ.λπ.). Αλλά το Αννόβερο (< Hannover) δεν θα πρέπει να γράφεται (δήθεν απλοποιημένα) Ανόβερο, αφού ο εξελληνισμός της λέξης επιβάλλει την τήρηση της ιστορικής του ορθογραφίας... Ούτε η Σκωτία να γράφεται... Σκοτία (φρικτό), αφού οι Σκώτοι (με μακρό o στα Λατινικά, Scoti) έχουν εξελληνισμένο όνομα και δεν τους λέμε π.χ. "Σκοτς" (οπότε θα γραφόταν με ο).
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: LillyG on 10 Jan, 2010, 09:45:09
+1 στον Ζάζουλα. Ο στόχος μας είναι να μπορέσει ο αναγνώστης να προφέρει το όνομα και όχι να μάθει την αγγλική (ή όποια άλλη) ορθογραφία μέσω της μεταγραφής.

Συγγνώμη, αλλά οι στόχοι μας διαφέρουν. Ο δικός μου δεν είναι να μπορέσει ο αναγνώστης να προφέρει ένα όνομα, αλλά να καταλάβει για ποιο προσωπο (ή τόπο κλπ) μιλάμε. Για αυτό και σε (σπάνιες) περιπτώσεις θα φτάσω στο σημείο ακόμα και να επέμβω και στο ίδιο το όνομα, αν για παράδειγμα σημασιολογικά έχει κάποια βαρύτητα (για την πλοκή του έργου, π.χ. ή αν ο συγγραφέας επέλεξε το συγκεκριμένο όνομα για να πει κάτι για τον χαρακτήρα του ήρωα). Ναι, η φωνητική αντικατάσταση (phonological replacement) αποτελεί έναν από τους τρόπους απόδοσης ενός ονόματος, αλλά δεν είναι ο μόνος - ούτε και ο πιο συχνός ή ενδεδειγμένος ορισμένες φορές. Υπάρχει και το transliteration, το transcription (για το οποίο έγραψα στο προηγούμενο ποστ μου και τον οποίο τρόπο προτιμώ όταν βρίσκομαι σε αμφιβολία), η αντικατάσταση, ακόμα και η παράλειψη.

Δηλαδή, τον Αριστοτέλη θα τον μεταφράσεις "Aristoteli" και όχι Aristotle" ; Και το Greenwich θα το γράψεις Γκρένιτς; Τον Graham Bell Γκρέαμ Μπελ; κοκ

Κουβέντα να γίνεται...

Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: vmelas on 10 Jan, 2010, 09:59:06
LillyG νομίζω ότι με κάλυψαν οι απαντήσεις και των υπολοίπων. Η συζήτηση έγινε για την μεταγραφή ονομάτων γενικά. Δεν καλύπτει την περίπτωση που ο συγγραφέας έχει χρησιμοποιήσει ένα όνομα για να κάνει κάποιο λογοπαίγνιο κτλ. Δηλαδή εσύ το Leicester που είπε και ο Σπύρος θα το πεις πώς;
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Zazula on 10 Jan, 2010, 12:26:44
Συγγνώμη, αλλά οι στόχοι μας διαφέρουν. Ο δικός μου δεν είναι να μπορέσει ο αναγνώστης να προφέρει ένα όνομα, αλλά να καταλάβει για ποιο προσωπο (ή τόπο κλπ) μιλάμε.
Κι εγώ λέω ότι πώς στο καλό θα δηλώσεις, π.χ. με το ένα και μοναδικό σ που έχει η ελληνική, τα s, c (όταν είναι /s/), sh και sch (ή τα С και Ш στο κυριλλικό); Ή με το ένα τσ π.χ. τα ts και ch (ή τα Ц και Ч στο κυριλλικό); Ή με το ένα ντ τα d, nt και nd. Πώς; Για να μπορέσω εγώ μετά να κινηθώ αντίστροφα και να βρω την ορθογραφία τού πρωτοτύπου. Αν σε ένα κείμενο (μη μυθοπλαστικό) είναι κεφαλαιώδους σημασίας να καταστεί σαφές το για ποιο πρόσωπο ή τόπο κλπ μιλάμε, τότε μπαίνει και το πρωτότυπο (κατά κανόνα με λατινικό αλφάβητο για τα κυριλλικά, ιαπωνικά κλπ) σε παρένθεση.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Asdings on 10 Jan, 2010, 12:52:39
Συμφωνώ απολύτως με το Σάκη!
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: LillyG on 10 Jan, 2010, 14:30:36
LillyG νομίζω ότι με κάλυψαν οι απαντήσεις και των υπολοίπων. Η συζήτηση έγινε για την μεταγραφή ονομάτων γενικά. Δεν καλύπτει την περίπτωση που ο συγγραφέας έχει χρησιμοποιήσει ένα όνομα για να κάνει κάποιο λογοπαίγνιο κτλ. Δηλαδή εσύ το Leicester που είπε και ο Σπύρος θα το πεις πώς;

Μα για τη μεταγραφή ονομάτων γενικά, έγραψα κι εγώ.
Στο παράδειγμά σου (ή  καλύτερα το παράδειγμα του Σπύρου), το Λέστερ (που θα χρησιμοποιούσα κι εγώ) είναι συνεπές με αυτά που έγραψα παραπάνω για τους διάφορους τρόπους μεταγραφής. Συγκεκριμένα εμπίπτει στην κατηγορία της μεταγραφής με βάση τον κανόνα του "transcription" (=μεταγράφεις το όνομα χρησιμοποιώντας τους χαρακτήρες της TL, προχωρώντας ταυτόχρονα και σε αλλαγές, ώστε να εξασφαλίζεται το readability).

Αν, όμως, κι εσύ επιλέξεις τον ίδιο τρόπο, τότε ακυρώνεις αυτό που πρεβεύεις, γιατί φωνητικά το Leicester θα έπρεπε να το γράψεις μεταξύ "Λέσταα" και "Λέστεε". Κι άντε μετά να καταλάβει αυτός που διαβάζει...

Αυτό που θέλω να πω ότι η φωνητική αντικατάσταση (phonological replacement) κρύβει λούμπες, καθώς τα περισσότερα ονόματα διατηρούν περισσότερες της μιας προφοράς (βλέπε British vs American English, English vs Scottish, για να μην πω ότι και τα British English έχουν διαφορετικές προφορές. Ποια θα διαλέξεις λοιπόν; Αυτή της εθνικότητας του συγγραφέα; Τη μέση οδό των Αγγλικών της pop;;;

Δεν θα επιμείνω περισσότερο, καθώς οι απόψεις είναι παγιωμένες και σκοπός μου δεν είναι να κάνω κανέναν να ασπαστεί τη δική μου άποψη.
Γράφω όλα τα παραπάνω, ως food for thought, απλά...

(Άλλωστε, ο πρώτος και βασικότερος κανόνας στη μετάφραση είναι ότι δεν υπάρχουν κανόνες...)
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: Asdings on 10 Jan, 2010, 19:26:55
(Άλλωστε, ο πρώτος και βασικότερος κανόνας στη μετάφραση είναι ότι δεν υπάρχουν κανόνες...)

Έχεις απόλυτο δίκιο :) Με εξαίρεση, ίσως, την προτεραιότητα της επικοινωνίας (επιβεβαιώνω απλώς όσα είπες αναλυτικά παραπάνω). Είναι ευνόητο ότι μόνο όταν δεν παρεμποδίζεται η επικοινωνία (τ.έ. όσο ευχερή ή δυσχερή την ήθελε ο συντάκτης του κειμένου πηγής και όσο ευχερή ή δυσχερή την αναμένουν οι λήπτες του κειμένου στόχου) μπορούμε να μιλάμε για άλλου τύπου κανόνες μεταγραφής κ.λπ.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: mavrodon on 21 Apr, 2014, 12:58:20
Επανέρχομαι μετά από πολύ καιρό με την ευκαιρία μιας ανταλλαγής σχολίων μέσω της Καθημερινής.
Ο γνωστός δημοσιογράφος της έγκριτης εφημερίδας, Στέφανος Κασιμάτης (Φαληρεύς), σε πρόσφατο άρθρο του (Ο κατάλληλος άνθρωπος για την εποχή | Απόψεις | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ (http://www.kathimerini.gr/763375/opinion/epikairothta/politikh/o-katallhlos-an8rwpos-gia-thn-epoxh)), αποδίδει στα ελληνικά το κύριο όνομα του Άγγλου πολιτικού Enoch Powell ως Ενώχ. Σχολίασα ότι στα αγγλικά η προφορά του Enoch είναι Ίνοκ με το κ να ακούγεται ελαφρά (βλ. Pronounce Names - Pronounce Enoch, How to pronounce Enoch, How to pronounce the name Enoch, Pronunciation of Enoch, how to say Enoch, how to say the name Enoch (http://www.pronouncenames.com/pronounce/enoch)). Κάποιος από τους αναγνώστες υπερασπίστηκε την απόδοση του δημοσιογράφου γράφοντας ότι και ο Theodore Roosevelt μεταγράφεται ως Θεόδωρος. Διερωτώμαι αν μπορούμε να αποδίδουμε το κάθε όνομα με την αντίστοιχη προφορά όπως αυτή έχει υιοθετηθεί από τα εβραϊκά. Για να πάρουμε κάποιο παράδειγμα που έχει σχέσει με το δικό μου κύριο όνομα, ενώ τον γνωστό εφευρέτη Thomas Edison τον λέμε στα ελληνικά Θωμά Έντισον, μπορούμε να πούμε τον Tom Hanks Θωμά Χανκς ή τον Thomas Mann Θωμά Μαν αντί Τόμας Μαν (Τόμας Μαν - Βικιπαίδεια (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%8C%CE%BC%CE%B1%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BD)). Άσε που στα εβραϊκά ο Θωμάς ίσως προφέρεται διαφορετικά (έψαξα στο Διαδίκτυο χωρίς επιτυχία, βλ.How to say thomas in Hebrew translation (http://www.howtosayin.com/say/hebrew/thomas.html) ). Ίσως, εν προκειμένω, ο Dr Moshe μας διαφωτίσει σχετικά.
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: athanasia96 on 17 Nov, 2014, 03:31:02
Καλημέρα σας παιδιά!

Ονομάζομαι Αθανασία Ζηλιασκοπούλου και είμαι πρωτοετής φοιτήτρια σε τμήμα μετάφρασης στο γαλλικό πανεπιστήμιο Université Montpellier 3 Paul Valéry. Θα ήθελα να σας ζητήσω τη βοήθειά σας σε ένα θέμα που αντιμετωπίζω. Αν και έχω βιβλία μεθοδολογίας για τη μετάφραση αγγλικά-γαλλικά και το αντίστροφο, δεν έχω κάποιο βιβλίο που να αφορά τα ελληνικά και πολλές φορές αντιμετωπίζω δυσκολίες στις μεταφράσεις μου για κάποια ονόματα, πως πρέπει να μεταφραστούν, αν πρέπει να μεταφραστούν και λοιπά. Αναρωτιόμουν λοιπόν μήπως έχετε κάποιο βιβλίο να μου προτείνετε σχετικά με αυτά τα θέματα/ προβλήματα. Υπάρχει κάποιο βιβλίο τεχνικής και μεθοδολογίας; Σας ευχαριστώ πολύ για την πολύτιμη βοήθειά σας εν των προτέρων! Να έχετε μία ευχάριστη και καλή εβδομάδα!

-Αθανασία
Title: Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ
Post by: spiros on 17 Nov, 2014, 09:35:50
Βλέπε παραπάνω και εδώ:
— Μεταγραφή ξενικών κυρίων ονομάτων προσωπωνυμιών και τοπωνυμιών (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2737.0)
— Γιάννης Η. Χάρης: 7. Στο κενό ο Κενώ και κιτς ο Κητς; (http://yannisharis.blogspot.gr/2008/02/7.html)
— The transliteration of Greek proper names (David Connolly)  (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=382335.0)

Μπορείς να θέτεις και απορίες για συγκεκριμένα ονόματα στις αντίστοιχες ενότητες μεταφραστικής βοήθειας.