Translation - Μετάφραση
Favourite texts, movies, lyrics, quotations, recipes => Favourite Music and Lyrics => Translation reviews => Topic started by: banned8 on 22 Jun, 2007, 18:07:45
-
Η συζήτηση για μια (ακόμη) δριμύτατη βιβλιοκριτική του Στάντη Αποστολίδη ξεκίνησε σε ένα χαλαρό νήμα, με δική μου ευθύνη, οπότε, με κάπως πρωτότυπο τρόπο, τη μεταφέρω εδώ, μια και θεωρώ ότι αξίζει να σχολιαστούν κάποια πράγματα που, έμμεσα ή άμεσα, θίγει η συγκεκριμένη κριτική.
Να επισημάνω ότι στους κόλπους του translatum με έφερε, σε μεγάλο βαθμό, η επιθυμία μου να «υπερασπιστώ» τον Στάντη Αποστολίδη σε ένα παρεμφερές νήμα (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=310.msg1271#msg1271). Είχα γράψει εκεί:
Υπάρχει δυστυχώς η τάση ανάμεσα σε κάποιους βιβλιοκριτικούς να μην μπορούν να ξεχωρίσουν τις φιλότιμες προσπάθειες από τα ανοσιουργήματα. Το επάγγελμα του μεταφραστή βιβλίων είναι από τα πιο κακοπληρωμένα στην Ελλάδα. Είναι αξιέπαινος ο μεταφραστής που βρίσκει το χρόνο να κάνει και την απαραίτητη έρευνα, διασταυρώνοντας πηγές. Όταν λοιπόν το έργο έχει κάποια λαθάκια, αλλά στο σύνολό του είναι ένα στρωτό ανάγνωσμα που δεν προδίδει κατάφωρα το πρωτότυπο, θα έπρεπε να λένε τον καλό τους λόγο και ας επισήμαιναν ύστερα και κάποια λάθη για να μαθαίνουμε όλοι. (Στάντη Αποστολίδη, εσύ κάνε τη δουλειά σου, ξέρουμε ότι είσαι υπερβολικός και έτσι ακριβώς σε απολαμβάνουμε
)
Μεταφέρω λοιπόν από το χαλαρό νήμα τα μη χαλαρά κομμάτια του:
Post by: nickel on 22 Jun, 2007, 00:44:44
Και όταν θα βαρεθείτε τις βλακείες που γράφουμε εδώ, και αφού θα έχετε διαβάσει και το σύνδεσμο που έδωσα πιο πάνω, ρίξτε μια ματιά και στα λεγκουμινώδη (http://www.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=15/06/2007&id=73634324) και σε πρώτη ευκαιρία τα συζητούμε.
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 00:59:56
Και οι κρίνοντες κρίνονται. Κάποιο μέτρο στον καυστικό λόγο του κ. Αποστολίδη δε θα έβλαπτε: Η κριτική του εγγίζει, σε κάποια σημεία, τα όρια της συκοφαντίας.
Post by: observer on 22 Jun, 2007, 11:46:04
Εγώ πάντως έφριξα με τα "λεγκουμινώδη" την "κάτω ελληνιστική εποχή" και τα λοιπά ακατάληπτα που αναφέρει ο Αποστολίδης. Αν έχει επιλέξει αντιπροσωπευτικά δείγματα του συνόλου της μετάφρασης, η ελληνική έκδοση είναι περίπου για πέταμα. Δεν ξέρω τι εννοείτε, mavrodon, λέγοντας ότι η κριτική του αγγίζει τα όρια της συκοφαντίας, αλλά νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι ακόμη πιο καυστική. Αν εννοείτε τα περί ανάθεσης της μετάφρασης σε κάποιον καημένο φοιτητή που εργάστηκε αμισθί, αυτή η σκέψη πέρασε και από το δικό μου μυαλό. Γιατί να μην έχει την τόλμη ο κριτικός να το αναφέρει δημόσια; Ένα πράγμα που μου κάνει εντύπωση στην κριτική είναι η μεταχείριση του εκδοτικού οίκου. Γιατί τέτοια επιείκεια για τους εκδότες; Να μην πυροβολούμε μόνο τον μεταφραστή. Ο εκδοτικός οίκος δεν έχει σύστημα διασφάλισης ποιότητας; Δεν έχει επιμελητές; Για να μη θέσουμε το ερώτημα τι πληρώνει στους μεταφραστές. Τα έχουν πει άλλοι συνάδελφοι πολλές φορές. Πονεμένη ιστορία.
Συνοψίζοντας, έχουμε έναν γνωστό εκδοτικό οίκο που εκδίδει ένα βιβλίο σε μετάφραση πανεπιστημιακού δασκάλου. Αν η μετάφραση είναι τόσο κακή όσο μας λέει ο Αποστολίδης, ποιον κοροϊδεύουν τελικά όλοι μαζί; Τον αναγνώστη φυσικά και τον συγγραφέα που τους εμπιστεύθηκε το έργο του. Last but not least, οι κακές μεταφράσεις πλήττουν το κύρος του ίδιου του μεταφραστικού επαγγέλματος και των εκπροσώπων του στο σύνολό τους.
Post by: alexandra_k on 22 Jun, 2007, 11:57:55
Αγαπητέ μου Mavrodon, διαφωνώ απόλυτα μαζί σου (και συμφωνώ με την Observer).
Συκοφαντία θα ήταν μόνο αν ο κριτικός διατύπωνε ψευδείς ισχυρισμούς.
Σύμφωνα με το ΛΚΝ: Συκοφαντία = η ψεύτικη κατηγορία που διαδίδει ο συκοφάντης εις βάρος κάποιου.
Αν όλα αυτά που επισημαίνει ο κριτικός όντως υπάρχουν, τότε μόνο ντροπή πρέπει να αισθάνεται όποιος, παριστάνοντας τον μεταφραστή, έγραψε αυτά τα εκτρώματα, και όποιος εκδοτικός οίκος τα εξέδωσε.
Post by: auditor on 22 Jun, 2007, 12:09:10
Η περίπτωση, πάντως, πανεπιστημιακών που αναλαμβάνουν μετάφραση, την αναθέτουν αντί άλλης εργασίας στους φοιτητές τους, και την παραδίδουν ως δική τους δουλειά, χωρίς να έχουν καν την τσίπα να τη μετατρέψουν σε ενιαίο κείμενο (για να γίνω σαφής, ο εκδοτικός οίκος λαμβάνει ένα πακέτο με τις εργασίες-μεταφράσεις των φοιτητών, οι οποίες είναι ακόμα στα κλασέρ που τις πέρασαν οι ίδιοι, με τα ονόματά τους επάνω) δεν είναι κάτι που δεν έχουμε ακούσει να συμβαίνει.
Post by: stathis on 22 Jun, 2007, 12:37:46
Quote from: observer on Today at 11:46:04
Ένα πράγμα που μου κάνει εντύπωση στην κριτική είναι η μεταχείριση του εκδοτικού οίκου. Γιατί τέτοια επιείκεια για τους εκδότες; Να μην πυροβολούμε μόνο τον μεταφραστή. Ο εκδοτικός οίκος δεν έχει σύστημα διασφάλισης ποιότητας; Δεν έχει επιμελητές; Για να μη θέσουμε το ερώτημα τι πληρώνει στους μεταφραστές. Τα έχουν πει άλλοι συνάδελφοι πολλές φορές. Πονεμένη ιστορία.
Συμφωνώ απόλυτα.
Για την επιμέλεια των βιβλίων, η οποία είναι άλλοτε ανύπαρκτη και άλλοτε καταστροφική για τη μετάφραση, τα έχουμε πει πολλές φορές, κι από εδώ κι από κοντά. Δείτε και το πρόσφατο άρθρο της Χαρτουλάρη (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10869.0).
Ούτε εγώ θεωρώ συκοφαντική την κριτική του Αποστολίδη. Υπέρ το δέον καυστική (για τα δικά μου μέτρα και σταθμά), ναι.
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 13:46:51
Quote from: stathis on Today at 12:37:46
Ούτε εγώ θεωρώ συκοφαντική την κριτική του Αποστολίδη. Υπέρ το δέον καυστική (για τα δικά μου μέτρα και σταθμά), ναι.
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα, τα οποία τα οικειοποιείται, πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.
Επίσης, οι κακοί μεταφραστές και επιμελητές (γιατί χρειάζεται σύμπτωση και των δύο σημαντικών αυτών παραγόντων για να βγει μια κακή μετάφραση), δεν εκθέτουν το μεταφραστικό επάγγελμα. Αυτοί εκθέτουν τον εαυτό τους στην δυσμενή, και κάποιες φορές, κακόβουλη κριτική. Ξέρετε ότι την υπογραφή του πρέπει να προσέχει κάποιος που τη βάζει! Περιμένω τον Νίκο να πει τα δικά του γιατί αυτός είναι που άνοιξε το θέμα.
Post by: auditor on 22 Jun, 2007, 13:51:36
Quote from: mavrodon on Today at 13:46:51
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.
Πώς; Με φωτογραφίες των φοιτητικών εργασιών στα χέρια του επιμελητή; Ένορκες καταθέσεις από τους φοιτητές;
Ιδού μια ακόμα περίπτωση του κλασσικά ελληνικού "αν έχετε στοιχεία να πάτε στον εισαγγελέα".
Post by: eirini on 22 Jun, 2007, 13:53:59
Είκοσι μέρες πριν, όσο ήμουν στην Κέρκυρα, έκανα μία μετάφραση για μια φοιτήτρια γι αυτόν ακριβώς το σκοπό. Ξέρεις Αγγλικά; Μεταφράζεις τρεις σελίδες τσάτρα πάτρα* και περνάς το μάθημα. Δεν ξέρεις; Σκας τριάντα ευρώ σε κάποιον που ξέρει και περνάς το μάθημα. :)
* Ναι, εννοώ Σιστράν. :)
Post by: stathis on 22 Jun, 2007, 13:55:29
Quote from: mavrodon on Today at 13:46:51
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.
1. Η ιδιότητα "ακαδημαϊκός" δεν μου λέει (σχεδόν) τίποτα. Το λέω γενικά και όχι για τον συγκεκριμένο. Για να παραφράσω τη γνωστή ρήση: στην Ελλάδα αν ρίξεις πέτρα, ή σκύλο θα χτυπήσεις ή πανεπιστημιακό. (Και τώρα περιμένω τις δικές σας πέτρες...)
2. Ο συντάκτης δεν κατηγόρησε τον μεταφραστή ότι μπλα-μπλα-μπλα, αλλά διατύπωσε μια πιθανή εξήγηση των μεταφραστικών σημείων και τεράτων. Υπάρχει μια λεπτή διαφορά.
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 14:09:30
Quote from: stathis on Today at 13:55:29
1. Η ιδιότητα "ακαδημαϊκός" δεν μου λέει (σχεδόν) τίποτα. Το λέω γενικά και όχι για τον συγκεκριμένο. Για να παραφράσω τη γνωστή ρήση: στην Ελλάδα αν ρίξεις πέτρα, ή σκύλο θα χτυπήσεις ή πανεπιστημιακό. (Και τώρα περιμένω τις δικές σας πέτρες...)
2. Ο συντάκτης δεν κατηγόρησε τον μεταφραστή ότι μπλα-μπλα-μπλα, αλλά διατύπωσε μια πιθανή εξήγηση των μεταφραστικών σημείων και τεράτων. Υπάρχει μια λεπτή διαφορά.
Εν τάξει. Στη χώρα μας έχουμε μάθει να τα ισοπεδώνουμε όλα. Ο Κολοκοτρώνης (και οι Γάλλοι) έλεγε: Δε ρίχνουν πέτρες σε ένα δέντρο χωρίς φρούτα. Κάποιο έχουν απωθημένα με κάποιους δάσκαλους. Όμως, σ' αυτούς οφείλουμε, κατα βάση, αυτά που γνωρίζουμε. Το ότι κάποιοι ακαδημαϊκοί είναι ανάξιοι δάσκαλοι είναι γνωστό και ιδιαίτερα κατακριτέο λόγω της ιδιότητάς τους. Και λογοκλοπές έχουν συμβεί και άλλα περιστατικά που δεν τους περιποιούν τιμή.
Post by: stathis on 22 Jun, 2007, 14:31:59
Οι απόψεις μου για την αξία, τις γνώσεις ή το ήθος κάποιων, πολλών ή λίγων, πανεπιστημιακών δεν έχουν να κάνουν με απωθημένα, σας διαβεβαιώ. Βέβαια, αν κάνουμε ξεχωριστή κουβέντα για το θέμα αυτό, υπάρχουν πολλοί αρμοδιότεροι από μένα (βλ. όσοι έχουν περάσει από ξένα πανεπιστήμια, όπου η σύγκριση με την ελληνική πραγματικότητα [σε επίπεδο ανθρώπων πάντα] προκαλεί θλίψη).
Αυτά προς διευκρίνιση του προηγούμενου αφορισμού μου. Ουσιαστικά ήθελα απλώς να πω ότι (ειδικά) οι πανεπιστημιακοί δεν πρέπει να είναι στο απυρόβλητο, ούτε αποτελούν ιερές αγελάδες. Συγγνώμη για την παρέκβαση.
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 17:26:31
Quote from: stathis on Today at 14:31:59
Οι απόψεις μου για την αξία, τις γνώσεις ή το ήθος κάποιων, πολλών ή λίγων, πανεπιστημιακών δεν έχουν να κάνουν με απωθημένα, σας διαβεβαιώ. Βέβαια, αν κάνουμε ξεχωριστή κουβέντα για το θέμα αυτό, υπάρχουν πολλοί αρμοδιότεροι από μένα (βλ. όσοι έχουν περάσει από ξένα πανεπιστήμια, όπου η σύγκριση με την ελληνική πραγματικότητα [σε επίπεδο ανθρώπων πάντα] προκαλεί θλίψη).
Αυτά προς διευκρίνιση του προηγούμενου αφορισμού μου. Ουσιαστικά ήθελα απλώς να πω ότι (ειδικά) οι πανεπιστημιακοί δεν πρέπει να είναι στο απυρόβλητο, ούτε αποτελούν ιερές αγελάδες. Συγγνώμη για την παρέκβαση.
Συμφωνώ. Γνωρίζω εκ του έσωθεν (ΑΠΘ, ΔΠΘ και ΤΕΙ Θεσσαλονίκης) την κακή κατάσταση στα ΑΕΙ της δύσμοιρης χώρας μας, ιδίως αν λάβουμε υπόψη τι συμβαίνει σε αλλες χώρες. Θα χαρώ να έχουμε, όποτε δοθεί η ευκαιρία, μια κατ' ιδίαν συζήτηση. Με όλη μου την εκτίμηση και αγάπη
Θ.Μ.
Μπορείτε τώρα να συνεχίσετε παρακάτω.
Μερικές σύντομες δικές μου παρατηρήσεις:
1. Λεγκουμινώδη, χεδρωπά (ή χεδροπά, αλλά μόνο στο λεξικό του Παπύρου), φαβώδη: επίσημοι όροι που υπάρχουν στον Πάπυρο. Δικαιολογεί το κείμενο τη χρήση αυτών των όρων, όταν μπορεί να πει κανείς όσπρια;
2. Ούτε οι αστυνομικοί ούτε οι καθηγητές είναι στο απυρόβλητο. Ταυτόχρονα, ούτε όλοι οι αστυνομικοί είναι σαδιστές ούτε όλοι οι καθηγητές καταχραστές, αντιγραφείς ή προχειρογράφοι. Και τέλος, δεν θα τολμούσα να κρίνω ούτε το σύνολο του έργου ούτε ένα συγκεκριμένο έργο ενός ανθρώπου από μια βιβλιοκριτική, ακόμα κι αν την υπογράφει ο Στάντης Αποστολίδης (ίσως ιδιαίτερα όταν την υπογράφει ο Στάντης Αποστολίδης).
Ας επισημάνουμε ότι εδώ καυτηριάζουμε φαινόμενα και πρακτικές και όχι συγκεκριμένους ανθρώπους δεν γνωρίζουμε αρκετά, ούτε καν για το συγκεκριμένο έργο, για να θίξουμε ανθρώπους.
-
Με αφορμή τη συγκεκριμένη κριτική: Αναρωτιέται ο Στάντης Αποστολίδης, "Αυτοί είν' οι «πανεπιστημιακοί» μας;"
Αυτοί, όντως είναι πανεπιστημιακοί. Το αν είναι οι πανεπιστημιακοί μας, μάλλον είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Πάντως δικοί μου ούτε ήταν, ούτε είναι, και οι τίτλοι τους δε μου εμπνέουν ούτε δέος, ούτε εμπιστοσύνη.
Αν κάποιοι εκδότες επιλέγουν μεταφραστές μόνο βάσει τίτλων και θέσεων, ίσως θα έπρεπε να διαβάζουν περισσότερο.
-
Με αφορμή τη συγκεκριμένη κριτική: Αναρωτιέται ο Στάντης Αποστολίδης, "Αυτοί είν' οι «πανεπιστημιακοί» μας;"
Αυτοί, όντως είναι πανεπιστημιακοί. Το αν είναι οι πανεπιστημιακοί μας, μάλλον είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Πάντως δικοί μου ούτε ήταν, ούτε είναι, και οι τίτλοι τους δε μου εμπνέουν ούτε δέος, ούτε εμπιστοσύνη.
Αν κάποιοι εκδότες επιλέγουν μεταφραστές μόνο βάσει τίτλων και θέσεων, ίσως θα έπρεπε να διαβάζουν περισσότερο.
Εντελώς συνοπτικά:
1. Ο Nickel συνόψισε πολύ αποτελεσματικά τη συζήτηση. 2. Κάποιοι που ασκούν βιβλιοκριτική θα πρέπει να πάψουν να είναι αμετροεπείς και να σέβονται το αναγνωστικό τους κοινό και το μέσο που υπηρετούν. Δεν πρόκειται για ιδιωτικές κουβέντες. Υπόδειγμα ύφους και ήθους η κ. Σχινά. Αν κάποιος τη γνωρίζει να της δώσει τα θερμά μου συγχαρητήρια. 3. Ο Oblitron δεν πρέπει να διερωτάται γιατί οι εκδότες επιλέγουν πανεπιστημιακούς για μεταφραστές ή επιμελητές επιστημονικών συγγραμμάτων από τη στιγμή που υπάρχει η ελληνική πανάθλια πατέντα της δωρεάν διανομής ενός και μοναδικού συγγράμματος. Πρόκειται για ένα κύκλωμα που κάποτε θα πρέπει να καταργηθεί, αν οι πολιτικοί μας πάψουν να λαϊκίζουν. Σημειωτέον καθιερώθηκε επί χούντας! Διερωτώμαι, επίσης, αφού δεν εκτιμά τους δασκάλους του γιατί σπούδασε ή σπουδάζει στη συγκεκριμένη σχολή ή τμήμα;
-
3. Ο Oblitron δεν πρέπει να διερωτάται γιατί οι εκδότες επιλέγουν πανεπιστημιακούς για μεταφραστές ή επιμελητές επιστημονικών συγγραμμάτων από τη στιγμή που υπάρχει η ελληνική πανάθλια πατέντα της δωρεάν διανομής ενός και μοναδικού συγγράμματος. Πρόκειται για ένα κύκλωμα που κάποτε θα πρέπει να καταργηθεί, αν οι πολιτικοί μας πάψουν να λαϊκίζουν. Σημειωτέον καθιερώθηκε επί χούντας! Διερωτώμαι, επίσης, αφού δεν εκτιμά τους δασκάλους του γιατί σπούδασε ή σπουδάζει στη συγκεκριμένη σχολή ή τμήμα;
Μην παρεξηγούμεθα. Όπως το θέτετε, είναι σαν να είπα ότι οι εκδότες δεν πρέπει να επιλέγουν πανεπιστημιακούς. Εγώ είπα οτι ο πανεπιστημιακός τίτλος κάποιου δεν πρέπει να είναι το μοναδικό κριτήριο.
Επίσης, αν και είναι εκτός θέματος, δε σπουδάζω, ούτε σπούδαζα στη συγκεκριμένη σχολή. Στα σχολεία και τα πανεπιστήμια που είχα την τύχη να φοιτήσω, εκτιμούσα τη συντριπτική πλειψηφία των δασκάλων και καθηγητών μου. Στους υπόλοιπους δεν είχα κανένα ενδοιασμό να δείξω ότι δεν τους αποδέχομαι ως δικούς μου εκπαιδευτές, όσο κι αν ενίοτε μου στοίχιζε. Με την ένστασή μου προς το "οι πανεπιστημιακοί μας" εννοώ ότι επειδή τυχαίνει κάποιος να είναι καθηγητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο και ταυτόχρονα εμείς τυχαίνει να είμαστε Έλληνες, δε σημαίνει ότι οφείλουμε να τον θεωρούμε "πανεπιστημιακό μας". Και ιδιαίτερα οι δύσμοιροι που τον έχουν καθηγητή (τον οποιοδήποτε αμαθή ή ημιμαθή καθηγητή), θα έπρεπε να διαμαρτύρονται εντόνως και όχι να σκύβουν το κεφάλι με μόνο στόχο να περάσουν κακήν-κακώς το μάθημα και φεύγοντας να πάρουν ένα χαρτί το οποίο ούτε οι ίδιοι δε θα έχουν σε εκτίμηση (αλλά θα ελπίζουν να το εκτιμήσει κάποιος εργοδότης).
Ίσως τότε τέτοιοι καθηγητές δε θα κατάφερναν να συμπληρώσουν "30 χρόνια στην έδρα", παρά μόνο φροντίζοντας οι υπηρεσίες που προσφέρουν (εντός και εκτός σχολής) να είναι κάποιου αξιοπρεπούς επιπέδου. Όπως κάνουμε όλοι σχεδόν οι εργαζόμενοι, άλλωστε.
Ελπίζω να ήμουν αρκετά σαφής. Αν όχι, συγχωρήστε με.
-
Δε διαφωνώ εν μέρει. Όσο για τους αμαθείς και ημιμαθείς, αυτό είναι σχετικό. Περάσαμε από μια ενδιάμεση κατάσταση, κατά την οποία ισοπεδώθηκαν οι αξίες και το κύρος των πανεπιστημιακών δασκάλων. Σιγά-σιγά, ελπίζω ότι θα υπάρξει πραγματική αναβάθμιση. Δεν υπάρχουν αμαθείς δάσκαλοι. Υπάρχουν αδιάφοροι και βολεμένοι σε διάφορα πόστα. Η μεγάλη, όμως μάζα των ακαδημαϊκών εργάζεται με συνέπεια, παρά τις γλίσχρες αποδοχές τους, πιστεύοντας σε αξίες και στους νέους που περιμένουν από αυτούς παραδείγματα ήθους και εργατικότητας. Ελπίζω να προσπαθήσετε και εσείς ως νέος να συμβάλλετε στην οικοδόμηση μιας καλύτερης κοινωνίας. Τότε, μπορεί να αλλάξετε και τον τόπο σας και να μη δηλώνετε ότι είστε "εκτός τόπου και χρόνου"! Εύχομαι τα καλύτερα!Καλώς ορίσατε στο φιλόξενο φόρουμ των μεταφραστών και όχι μόνον!
-
Συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σας μήνυμα, και για την πραγματική αναβάθμιση στην οποία ελπίζω, και για τη συνέπεια των περισσότερων ακαδημαϊκών. Και σας διαβεβαιώ ότι το "εκτός τόπου και χρόνου" δεν έχει να κάνει με κάποια απάρνηση της πατρίδας μου, την οποία αγαπώ παρ' όλα τα δυσάρεστα και στην οποία ανυπομονώ να επιστρέψω.
Καλώς σας βρήκα!
-
Απάντηση στην κριτική από το μεταφραστή στη σημερινή Βιβλιοθήκη (http://www.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=19/10/2007&id=83870944), με τίτλο "Μια προσπάθεια για ακριβή μετάφραση και σωστή γλώσσα".
-
Ξαναφέρνω το νήμα στην επιφάνεια, διότι υπάρχει συνέχεια. Οπως διάβασα στην
προχτεσινή Βιβλιοθήκη, ο καθηγητής Παπαθωμόπουλος έκανε μήνυση στον
Στάντη Αποστολίδη για συκοφαντική δυσφήμηση και ίσως είναι η πρώτη φορά
που γίνεται μήνυση για κριτική μετάφρασης (για λογοτεχνική κριτική, είχε κάνει
αν δεν κάνω λάθος πριν μερικά χρόνια ο Αλ. Ασωνίτης).
Στο αρχικό νήμα δεν είχα τοποθετηθεί (νομίζω) αλλά ενώ στην αρχή είχα κι εγώ
αγανακτήσει με τα μεταφραστικά λάθη, όταν ο συνονόματος (Νίκελ) επισήμανε
ότι τα λεγκουμινώδη στέκουν στην ορολογία κάπως έβαλα νερό στο κρασί μου.
(Γιατί όχι όσπρια; Διότι, λέει ο καθηγητής, λ. είναι και άλλα φυτά πλην των οσπρίων).
Πάντως, άλλα έργα του καθηγητή που έχω διαβάσει (πχ. βίος Αισώπου) μου
έκαναν εξαιρετικά καλη εντύπωση. Οπως και πολλές κριτικές του Στάντη,
παρά το βίαιο ύφος και τις καθαρευουσιανιές του ("χονΔρά λάθη").
Από την άλλη, η σύντομη απάντηση του Στάντη στην απάντηση του καθηγητή είναι
μνημείο σκαιότητας, κατά τη γνώμη μου (το λινκ δίνεται στο αμέσως προηγούμενο μήνυμα).
Μελαγχολικά πράγματα...
-
Post by: mavrodon on 22 Jun, 2007, 00:59:56
Και οι κρίνοντες κρίνονται. Κάποιο μέτρο στον καυστικό λόγο του κ. Αποστολίδη δε θα έβλαπτε: Η κριτική του εγγίζει, σε κάποια σημεία, τα όρια της συκοφαντίας.
Ο Νίκος είχε συνοψίσει τις παρεμβάσεις μας. Εγώ είχα σχεδόν προβλέψει ότι αυτά που διατυπώθηκαν από τον κριτικό άγγιζαν τα όρια της συκοφαντικής δυσφήμισης. Ο καθένας που διατυπώνει μια κατηγορία πρέπει να αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεών του.
-
Εγώ νομίζω ότι στην κατάντια αυτή (αναφέρομαι στη μύνηση) μας οδηγεί ο συνδυασμός της παραδοσιακής ελληνικής δικομανίας και της διόγκωσης του φασισμού, σε όλες τις εκφάνσεις του, που διαπιστώνουμε συνεχώς τα τελευταία χρόνια.
-
Να μια πολυ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Ο Στάντης Αποστολίδης ασχολήθηκε με τη μετάφραση του βιβλίου - πόσοι κριτικοί το κάνουν; οι περισσότεροι δεν αναφέρουν καν την ύπαρξη του μεταφραστή, πόσω μάλλον να σχολιάσουν τη δουλειά του.
Δεύτερον, κατι που πρόσεξα γιατί μου έκανε εντύπωση.
Quote from: mavrodon on Today at 13:46:51
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.
Αγαπητέ mavrodon, ελπίζω να αστειεύεστε! γνωρίζω τέτοιο παράδειγμα από προσωπική εμπειρία, όπως σίγουρα κι άλλοι., Δυστυχώς δεσμευόμαστε για δημόσιες αποκαλύψεις. Πάντως όχι μόνο γίνεται,αλλά είναι και common practice.
Από αυτό περνάμε στο γεγονός ότι οι εκδοτικοί προτιμούν ακαδημαϊκούς (ή παιδιά ακαδημαϊκών ενίοτε) με την ψευδαίσθηση ότι αφού γνωρίζουν το αντικείμενο, θα το κάνουν στα γρήγορα και θα τελειώνουν. Άρα δεν χρειάζεται και επιμέλεια. Άρα φτάνουμε σε τέτοια φαινόμενα όπως του βιβλίου που κριτικάρει ο κ. Αποστολίδης.
Η κριτική του ήταν σαφώς οξεία, σχεδόν προσωπική, αλλά στην τελική, αναφέρει συγκεκριμένα παραδείγματα λαθών μέσα στο βιβλίο, δεν γενικολογεί. Υποστηρίζει τη θέση του με παραπομπές από το κείμενο.
Στη συνέχεια της μεταξύ τους συζήτησης, φαίνεται ότι ο μεταφραστής ακαδημαϊκός στηρίζεται στην έννοια του διφορούμενου για να δικαιολογήσει τις επιλογές του. Εκεί θα ήταν χρήσιμη η παρουσία ενός επιμελητή. Αλλά που...
Δεν του ζήτησε να είναι κανείς τέλειος ως ακαδημαϊκός. Απλώς να είναι προσεκτικός σε αυτό που κάνει...
Το ακαδημαϊκό κατεστημένο είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Το λυπηρό είναι ότι έχει πλέον εισχωρήσει, με διαβρωτικές επιπτώσεις, και στο χώρο της μετάφρασης.
-
Αρχοντή, και οι άλλοι, για να μην υπάρχει παρεξήγηση,
μια παράκληση ορολογίας:
ο συγκεκριμένος καθηγητής, όπως και οι περισσότεροι καθηγητές πανεπιστημίου,
ανήκει στους ακαδημαϊκούς κύκλους (ίσως και στο ακαδημαϊκό
κατεστημένο) αλλά *ακαδημαϊκός* δεν είναι με την έννοια ότι
δεν ανήκει στην Ακαδημία. Να αφήσουμε το "ακαδημαϊκός", θα
έλεγα, στα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών και τους άλλους, που
είναι περισσότεροι, να τους λέμε πανεπιστημιακούς.
Τώρα, κάτι που δεν είχα προσέξει αρχικά, αλλά που θα έπρεπε
να το προσέξει και ο Στάντης, είναι ότι ο συγκεκριμένος καθηγητής
είναι ομότιμος, το οποίο αν δεν σφάλλω είναι ευφημισμός για
το συνταξιούχος. Αρα, αν δεν σφάλλω πάλι, δεν έχει φοιτητές
για να τους βάλει να μεταφράσουν οτιδήποτε. Ή, τουλάχιστον,
δεν έχει τώρα.
-
Όταν κατηγορούν κάποιον ακαδημαϊκό ότι βάζει φοιτητές να του μεταφράζουν κείμενα τα οποία τα οικειοποιείται πρέπει αυτό να αποδεικνύεται, άλλως πρόκειται για συκοφαντία.
Αγαπητέ mavrodon, ελπίζω να αστειεύεστε! γνωρίζω τέτοιο παράδειγμα από προσωπική εμπειρία, όπως σίγουρα κι άλλοι., Δυστυχώς δεσμευόμαστε για δημόσιες αποκαλύψεις. Πάντως όχι μόνο γίνεται,αλλά είναι και common practice.
Αγαπητέ Arhondi
Δεν είπα ότι δε γίνονται αυτά με τους ΔΕΠ στα πανεπιστήμια αλλά δεν είναι αυτός ο κανόνας. Και ο Sarant επεσήμανε ότι πρόκειται για ομότιμο (είναι τίτλος που δίνεται από το ίδρυμα που υπηρετούσαν άμα τη αποχωρήσει τους), οπότε δεν είχε να βάλει σπουδαστές να δουλέψουν γι' αυτόν. Όλες οι παρατηρήσεις του Αποστολίδη μπορεί να είναι αποδεκτές, αλλά το ύφος είναι επηρμένο και η κατηγορία για τους φοιτητές που δούλεψαν το κείμενο είναι συκοφαντική. Ας μη τα ισοπεδώνουμε όλα. Η πλειοψηφία των διδασκόντων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ακάματοι εργάτες του πνεύματος, αμειβόμενοι με γλίσχρους μισθούς. Όσο για το ακαδημαϊκός θα διαφωνήσω με τον αγαπητό Sarant. Στο εξωτερικό οι πανεπιστημιακοί διδάσκοντες λέγονται academics.
-
Επειδή εγώ ξεκίνησα την υπόθεση με τους φοιτητές που μεταφράζουν για λογαριασμό του πανεπιστημιακού τους δασκάλου, να αναφέρω ότι:
α) απλώς το ανέφερα, στο πλαίσιο του "που να σας λέω τι έχουν δει ακόμα τα μάτια μας", χωρίς να το συνδέω με τη συγκεκριμένη περίπτωση της κρινόμενης από τον Σ. Αποστολίδη μετάφρασης, (κάτσε μη φάμε καμιά μήνυση), και με την αποσαφήνιση του sarant νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο,
β) δεν θα το έκανα, ωστόσο, την παρατήρηση, αν δεν ΕΙΧΑ ΔΕΙ συγκεκριμένο περιστατικό ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΜΟΥ ΤΑ ΜΑΤΙΑ. Αν θέλετε, με πιστεύετε. Δυστυχώς, τότε -- μιλάμε πριν από 6 ή 7 χρόνια -- δεν μου πέρασε απ' το νου να τραβήξω φωτογραφίες ή, ακόμα καλύτερα, κάνα βίντεο μπας και τεκμηριώσω την καταγγελία μου στο μέλλον. Θα πρέπει να βασιστείτε στη μαρτυρία μου. Και μπορεί να είμαι εριστικός, φαφλατάς, ανάγωγος και άλλα ωραία, αλλά ψεύτης δεν είμαι.
Φυσικά, ΕΓΩ προσωπικά, το είδα μόνο μία φορά. Επειδή μία φορά μου το δείξανε. Άρα δεν μπορώ παρά να παραδεχθώ ότι δεν είναι δυνατόν να αποτελεί τον κανόνα. Η εικόνα, πάντως, της ντάνας με τις φοιτητικές εργασίες, που είχαν ακόμα τα ονόματα των φοιτητών επάνω, και είχαν παραδοθεί ανερυθρίαστα στον εκδοτικό οίκο από τον "μεταφραστή" πανεπιστημιακό (μην κολάτε στη χρήση του αρσενικού -- μπορεί να ήταν και γυναίκα) με έκανε να φρίξω, να παγώσω και να εξοργιστώ.
-
Κανείς δεν αμφισβήτησε τα λεχθέντα από εσένα, ούτε διανοήθηκα ότι μπορεί να λες ψέματα. Αυτά σίγουρα συμβαίνουν, και όχι μόνο στη χώρα μας. Πολλές φορές, από τη συνεργασίες των διδασκόντων με τους φοιτητές τους, προκύπτουν μελέτες που δημοσιεύονται σε επιστημονικά περιοδικά ή παρουσιάζονται σε επιστημονικά συνέδρια. Από αυτές τις δημοσιεύσεις επωφελούνται κυρίως οι νέοι επιστήμονες.
-
Συμφωνώ με όσα λέτε.
(Επίσης, ας ξεκαθαρίσουμε μια και καλή πως όταν λέμε ότι στον τάδε κλάδο γίνεται ετούτο ή εκείνο, δεν σημαίνει ότι τους βάζουμε όλους στο τσουβάλι. Ειδάλλως, σε κάθε ποστ του φαν φορ τρανσλέιτορς θα έπρεπε να πετάγεται κάποιος και να λέει "ναι, αλλά δεν κάνουμε όλοι τέτοιες πατάτες".)
Και φυσικά συμφωνώ με την παρατήρηση περί συνεργασίας διδασκόντων-φοιτητών. Και γω ως φοιτητής έχω κάνει κάμποσο proofreading σε εργασίες καθηγητών μου, και το feedback που εισέπραττα ήταν πολύτιμο.
Μόνο που, δυστυχώς, στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν έτσι. Ίσως να 'ταν ΚΑΠΩΣ έτσι, αν ο διδάσκων είχε μπει στον κόπο να επιμεληθεί τις μεταφράσεις των φοιτητών του, να τους επισημάνει τα λάθη τους, να ενοποιήσει τις δουλειές τους συνθέτοντας ένα ενιαίο και ομοιόμορφο κείμενο και, κατόπιν, να το παραδώσει στον εκδοτικό οίκο. Αλίμονο. Όλα αυτά τα ανέλαβε ο επιμελητής του εκδοτικού οίκου, και οι δύσμοιροι φοιτητές δεν φαντάζομαι να έμαθαν ποτέ τι λάθη μπορεί να έκαναν.
Και δυστυχώς, κάθε φορά που διηγούμαι αυτή την ιστορία, μου παραθέτουν τουλάχιστον άλλη μία (μιλάμε πάντα για αυτόπτες, όχι για διηγήσεις από δεύτερο χέρι).
Πάντως, αν ανοίξει και εδώ φάμπρικα με μηνύσεις... Ωπ. Τώρα μου ήρθε! Τι λέτε να αρχίσουμε να τραβάμε μηνύσεις στους επιμελητές, κάθε φορά που δεν γουστάρουμε τις παρατηρήσεις τους; (Τι μου λες, ρε; Λάθος εγώ; Τσάκω μια αγωγή να έχεις να πορεύεσαι!)
-
Συμφωνώ απολύτως με αυτά που λες.
-
Η πλειοψηφία των διδασκόντων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ακάματοι εργάτες του πνεύματος, αμειβόμενοι με γλίσχρους μισθούς.
Εγώ θα έλεγα το αντίθετο... ότι αυτοί ειναι η μειοψηφία.
Όσο για το ακαδημαϊκός θα διαφωνήσω με τον αγαπητό Sarant. Στο εξωτερικό οι πανεπιστημιακοί διδάσκοντες λέγονται academics.
Σύμφωνοι, αλλά στην Ελλάδα βρισκόμαστε. Άλλο ακαδημαϊκός, άλλο πανεπιστημιακός, όπως λέει ο sarant.
Στα υπόλοιπα, σε γενικές γραμμές συμφωνώ με αυτά που λέτε όλοι. Όσο για τις εργασίες που κάνουν φοιτητές για λογαριασμό των πανεπιστημιακών τους δασκάλων, όχι μόνο το έχω δει με τα μάτια μου, αλλά το έχω κάνει κιόλας. Και σ' αυτό το σημείο να πω στον mavrodon ότι, δυστυχώς, οι νέοι επιστήμονες δεν επωφελούνται. Τα κεράσια (όποιας μορφής κι αν είναι) μπαίνουν στο καλάθι των πανεπιστημιακών, αφού σ' ελάχιστες περιπτώσεις αναφέρεται η δουλειά των φοιτητών -πόσο μάλλον τ' όνομά τους... Εάν θέλετε να πείτε αυτό με το "επωφελούνται οι νέοι επιστήμονες".
Τέλος, αυτό που έχω να προσθέσω στα λεγόμενα του Auditor,
Εγώ νομίζω ότι στην κατάντια αυτή (αναφέρομαι στη μύνηση) μας οδηγεί ο συνδυασμός της παραδοσιακής ελληνικής δικομανίας και της διόγκωσης του φασισμού, σε όλες τις εκφάνσεις του, που διαπιστώνουμε συνεχώς τα τελευταία χρόνια.
είναι και ο συνδυασμός της εξίσου παραδοσιακής αρχής του "ποιος την έχει μεγαλύτερη". Από τη μία μεριά οι μηνύσεις, από την άλλη η αλαζονεία. Η λεπτή γραμμή που υπάρχει ανάμεσα στον καυστικό αλλά εποικοδομητικό λόγο και τις μικροπρεπείς προσβολές νομίζω πως εδώ σβήστηκε (ή τουλάχιστον δεν φαίνεται καθόλου) και το επακόλουθο, well, λίγο-πολύ αναμενόμενο δεν είναι;
Προσωπικά, επειδή αντιδρώ αλλεργικά στην αλαζονεία και τις "αυθεντίες", λίγα μου λέει το πόσα χαρτιά και ποια ιστορία έχει ο άλλος. Και βρήκα την κριτική της μετάφρασης προσβλητική. Θα μπορούσε να περάσει το μήνυμά της ωραιότατα χωρίς τα κακεντρεχή σχόλια (που, για μένα, τέτοια είναι και να με συγχωρείτε). Και με λυπεί να διαβάζω τέτοιες χαζομάρες από αξιόλογους ανθρώπους των γραμμάτων. Που, στο κάτω-κάτω, δεν θα έπρεπε να έχουν την ανάγκη (ελλείψει καλύτερης απόδοσης, με 39 πυρετό η κατάσταση είναι λίγο ρευστή εκεί πάνω) να προβάλλουν τον εαυτό τους και ν' αποδεικνύουν την αξία τους προσβάλλοντας άλλους.
Αλλά τώρα, πάρε μια μήνυση να 'χεις, να σου βρίσκεται. Ποιος ξέρει, μπορεί να γίνει και τρόπαιο.
-
Άουτς, hit me with your rhythm stick, χοιρόκαστρον.
Συμφωνώ και με την αναφορά στις "μετρήσεις", και με τα περί αυθεντίας και με το γεγονός ότι ξέφυγε εντελώς η κριτική.
Επίτρεψέ μου, όμως, να πω ότι κατά τη δική μου άποψη, οι ανταλλαγές μηνύσεων σε τέτοιους χώρους και για τέτοια θέματα ξεφτιλίζουν εξίσου και τον μηνυτή. Δηλαδη, ρε φίλε, αν είσαι τόσο καλός και κακώς κρίνεσαι, παίχτο λίγο υπεράνω!
Είπα: ετοιμαστείτε για βιομηχανία μηνύσεων κατά των επιμελητών! Να σκάμε στα δικαστήρια με τις εκτυπώσεις παραμάσχαλα!
[οφτόπικ] 'Αντε, πάω να μαγερέψω τα χορταράκια που μάζεψα το πρωί. Γαλατσίδες, ζωχούς και λαψάνες και ολίγη πικραλίδα. Τα λέμε αύριο. [οφτόπικ όβερ]
-
Το θέμα έχει θιγεί και παλαιότερα. Συνοπτικά λέω τα παρακάτω:
1. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι γίνονται αυτά που ειπώθηκαν σχετικά με τις εργασίες φοιτητών. Δίνεται, όμως, η εντύπωση ότι αυτό είναι εκτεταμένο και αμφισβητώ σφόδρα ότι αυτό συμβαίνει.
2. Η πανεπιστημιακή κοινότητα στη χώρα μας, σε σημαντικό βαθμό, επιτελεί το έργο της (ερευνητικό και διδακτικό) υπό αντίξοες συνθήκες και εντός ενός γραφειοκρατικού και αντιπαραγωγικού πλαισίου.
3. Η πλειοψηφία των διδασκόντων δεν έχει διεξόδους ελευθερίου επαγγέλματος, ούτε καν μπορεί να διδάσκει παράνομα, όπως κάνουν αρκετοί λειτουργοί της μέσης εκπαίδευσης. Δεν είναι λοιπόν εύποροι, όπως υπαινίσσεστε.
4. Αν έχουμε τέτοια γνώμη για τους δασκάλους μας, απορώ γιατί πήγατε στο πανεπιστήμιο. Όταν δεν εκτιμάς κάποιον, τον απομυθοποιείς και του αποδομείς τον παιδαγωγικό και ερευνητικό ρόλο δεν συντρέχει λόγος να χάνεις τα καλύτερα χρόνια της ζωής σου υφιστάμενος την αναγκαστική παρουσία ενός που δεν εκτιμάς.
5. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα νοσεί βαρύτατα. Δεν μπορεί να συγκριθεί με τα εκπαιδευτικά συστήματα άλλων χωρών, ακόμη και κάποιων ανεπαρκώς ανεπτυγμένων. Τα έχω εκθέσει αυτά αλλού και δε χρειάζεται να επεκταθώ. Δεν κερδίζουμε, όμως, τίποτε με το να το πετροβολούμε Οι Κινέζοι λένε: Μην καταριέσαι το σκοτάδι, φέρει και σύ λίγο φως!
-
Επίτρεψέ μου, όμως, να πω ότι κατά τη δική μου άποψη, οι ανταλλαγές μηνύσεων σε τέτοιους χώρους και για τέτοια θέματα ξεφτιλίζουν εξίσου και τον μηνυτή. Δηλαδη, ρε φίλε, αν είσαι τόσο καλός και κακώς κρίνεσαι, παίχτο λίγο υπεράνω!
[οφτόπικ] 'Αντε, πάω να μαγερέψω τα χορταράκια που μάζεψα το πρωί. Γαλατσίδες, ζωχούς και λαψάνες και ολίγη πικραλίδα. Τα λέμε αύριο. [οφτόπικ όβερ]
Εννοείται αυτό, καλά κάνεις και το επισημαίνεις.
Πικραλίδες, ε; Αααχ, ζήλεια...
-
Και εγώ είμαι κατά των μηνύσεων. Είναι γνωστή η δικομανία των Ελλήνων. Θα ήταν, όμως, καλό ο κ. Αποστολίδης να μάθει να λέει και συγγνώμη. Ουδείς άσφαλτος!
Μιλώντας για τα χόρτα, επιβεβαιώνεις τα λεχθέντα από το Nickel. Μου φαίνεται ότι έτσι δε χρειάζεσαι ούτε ομοιοπαθητική ούτε και αλλοπαθητική.
-
Δεν είναι λοιπόν εύποροι, όπως υπαινίσσεστε.
Ορίστε; Ποιος υπαινίχθηκε τέτοιο πράγμα;
4. Αν έχουμε τέτοια γνώμη για τους δασκάλους μας, απορώ γιατί πήγατε στο πανεπιστήμιο. Όταν δεν εκτιμάς κάποιον, τον απομυθοποιείς και του αποδομείς τον παιδαγωγικό και ερευνητικό ρόλο δεν συντρέχει λόγος να χάνεις τα καλύτερα χρόνια της ζωής σου υφιστάμενος την αναγκαστική παρουσία ενός που δεν εκτιμάς.
Στην ΑΣΟΕΕ (νυν ΟΠΑ) δεν είχα κανένα πρόβλημα με τους δασκάλους μου. Σίγουρα κάποιοι ήταν λιγότερο και κάποιοι περισσότερο ικανοί, αλλά νοσηρά φαινόμενα δεν θυμάμαι να αντιμετώπισα. Ακόμα και καθηγητές-τσεκούρια στα μαθήματα πρώτου έτους, παρουσίαζαν εντελώς διαφορετικό πρόσωπο στα ολιγομελή μαθήματα επιλογής των επόμενων ετών.
Η καταγραφή από μένα των παραπάνω φαινομένων έγινε πολύ αργότερα. Όλα αυτά φορ δη ρέκορντ.
Θα ήταν, όμως, καλό ο κ. Αποστολίδης να μάθει να λέει και συγγνώμη. Ουδείς άσφαλτος!
Αν ζητούσε συγνώμη θα ήταν μόνο για τον τρόπο του. Για τον οποίο, όμως, κρίνεται, ως "δημόσιο" πρόσωπο. Ήδη αρκετοί εδώ κατέγραψαν αρνητική άποψη για τη συγκεκριμένη στάση του. Αυτό δεν είναι αρκετό; Χρειάζεται και μήνυση;
Μιλώντας για τα χόρτα, επιβεβαιώνεις τα λεχθέντα από το Nickel. Μου φαίνεται ότι έτσι δε χρειάζεσαι ούτε ομοιοπαθητική ούτε και αλλοπαθητική.
Γεγονός, φίλτατε. Καθαρίζουν νεφρά, μυαλά, τα πάντα. Και ένα ωραίο ποτήρι με το ζουμί τους το πρωί, σε στυλώνει μέχρι το μεσημεριανό γεύμα.
Πικραλίδες, ε; Αααχ, ζήλεια...
Είχα ξεχάσει τα λάπαθα.
-
Η πλειοψηφία των διδασκόντων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ακάματοι εργάτες του πνεύματος, αμειβόμενοι με γλίσχρους μισθούς.
Εγώ θα έλεγα το αντίθετο... ότι αυτοί ειναι η μειοψηφία.
Ορίστε; Ποιος υπαινίχθηκε τέτοιο πράγμα;
Αγαπητέ Auditor
Δεν αναφερόμουν σε σένα. Αναφέρθηκα στην απάντηση της Porkcastle στην παρατήρησή μου, όπως βλέπεις παραπάνω.
Για τη μήνυση συμφωνώ με τις απόψεις σου.
Όσο για το ποιόν των καθηγητών, ως λαός των άκρων σε ένα αιώνα των άκρων, όπως χαρακτηρίστηκε ο περασμένος, από τον αυταρχισμό και την κυριαρχία της έδρας πήγαμε στην απαξίωση της αυθεντίας και αποδόμηση της αξίας του ακαδημαϊκού δασκάλου.
-
[Όλη η απάντηση κανονικά γκρι πρέπει να βαφτεί γιατί είμαστε ελαφρώς εκτός θέματος. Παρακαλώ όποιον δεν θέλει να μην διαβάσει παρακάτω. :) ]
Βλέπετε ότι δεν αντιδρούσα για να εκτονωθεί το θέμα, αλλά επιμένετε...
Αν έχουμε τέτοια γνώμη για τους δασκάλους μας, απορώ γιατί πήγατε στο πανεπιστήμιο
1. [μισοαστεία]Διότι δεν είμαι Κασσάνδρα για να ξέρω από πριν τι μέλλει γενέσθαι. Αν ήμουν, θα είχα πιάσει και το ΛΟΤΤΟ και ποσώς θα μ' ενδιέφεραν τα υπόλοιπα...[/τέλος πλακίτσας]
2. Δηλαδή, θέλετε να πείτε, να το βουλώσουμε όλοι εμείς που σκεφτόμαστε, κρίνουμε, διαφωνούμε; Δηλαδή, όποιος εντοπίζει τα διάφορα κακώς κείμενα και ποιόντα και λέει την άποψή του, να σκύψει κάτω το κεφάλι και να το ράψει γιατί ο πανεπιστημιακός έχει το απυρόβλητο;
Δηλαδή τα εκπαιδευτικά ιδρύματα οφείλουν να εκπαιδεύουν μόνο όσους σκύβουν πειθήνια και καθαρίζουν με τη γλώσσα τους τις λασπωμένες σόλες του εκάστοτε πανεπιστημιακού; Τα πρόβατα που βελάζουν χαρούμενα ό,τι και να τα ταΐσει ο τσοπάνης, για τους υπόλοιπους δώσαμε; Τα πανεπιστήμια υπάρχουν για να εκπαιδεύουν ή για να προγραμματίζουν; Μήπως τα 'χω καταλάβει λάθος;
Με συγχωρείτε, αλλά είναι απαράδεκτο αυτό που λέτε. Τέτοια απαίτηση έχετε εσείς από τους φοιτητές σας...;
3. Θα μπορούσα να το δεχτώ αυτό (προσοχή, να το δεχτώ ως διαφορετική άποψη ΜΟΝΟ) και να το έριχνα στο προφανές χάσμα γενεών μεταξύ μας, αλλά δεν είναι έτσι. Ούτε οι γονείς μου αλλά ούτε και οι πρόγονοί μου με συμβούλευσαν ποτέ να σκύβω το κεφάλι. Και εκείνοι, που πήγαν σχολείο εν μέσω πολέμων, χούντας (τα γνωστά φασιστικά καθεστώτα δηλαδή) είχαν να πουν ότι αυτό το σκεπτικό των διαφόρων διψασμένων για εξουσία μόνο υπό τέτοιο καθεστώς ευδοκιμούσε... Λυπάμαι, αλλά δεν είναι έτσι πλέον. Και, στο κάτω-κάτω, την άποψή μου είπα, την άποψή σας είπατε. Δεν μπορείτε απλά να συμφωνήσετε πως διαφωνούμε (για να παραθέσω κι εγώ, κατά την προσφιλή σας συνήθεια, έν' απόφθεγμα); Πρέπει σώνει και καλά να έχετε τον τελευταίο λόγο; Ευτυχώς δηλαδή που δεν σας είχα δάσκαλο, αλλιώς δεν θα είχα σταυρώσει μάθημα με τη "γλώσσα" που έχω, ε; ...*
4. Το "το κρέας δικό σου, τα κόκκαλα δικά μου" ήταν λογοτεχνία. Και γράφτηκε σε εποχή που έχει περάσει ανεπιστρεπτί εδώ και πάρα πολύν καιρό.
5. Μέχρι πότε θα παίρνετε τοις μετρητοίς και προσωπικά το ο,τιδήποτε λέγεται και γράφεται για τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της τριτοβάθμιας; Γιατί εγώ ποτέ δεν απευθύνθηκα σ' εσάς, αφού δεν σας γνωρίζω. Ό,τι έχω γράψει, το έχω γράψει βασισμένη στις προσωπικές μου εμπειρίες, οι οποίες δεν συμπεριλαμβάνουν το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, αλλά διάφορετικά ΑΕΙ της Ελλάδας (και του εξωτερικού ως μέτρο σύγκρισης). Νομίζετε πως είστε η συγκεντρωτική απεικόνιση του πανεπιστημιακού και πως ό,τι λέγεται είναι προσωπική επίθεση εναντίον σας;
Ας μην τα βάζετε με όσους θεωρείτε υφισταμένους σας στο φόρουμ. Γιατί λυπάμαι, δεν είναι και σφάλλετε. Ο καθένας μας εδώ είναι αυτόφωτος και άξιος.
Η πλειοψηφία των διδασκόντων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ακάματοι εργάτες του πνεύματος, αμειβόμενοι με γλίσχρους μισθούς.
Εγώ θα έλεγα το αντίθετο... ότι αυτοί ειναι η μειοψηφία.
Ακόμα δεν βλέπω γιατί από αυτό που έγραψα θεωρείτε πως είπα ότι είναι εύποροι. Είπα κι άλλα.
(και να με συγχωρείτε, αλλά δεν χρειάζεται να δω εκκαθαριστικό για να καταλάβω. Το χρήμα, ο βήχας κι ο έρωτας δεν κρύβονται)
Και, για να το τραβήξω και παραπέρα, θα συμφωνήσω με το "ακάματοι", ελαφρώς μετατοπίζοντας κάποιους τόνους όμως...
Για να τελειώνει το θέμα: Είχα καλούς δασκάλους στα πανεπιστήμια που φοίτησα και χαίρομαι να το λέω πως μαθήτευσα δίπλα τους. Είχα όμως και απαράδεκτα ανθρωπάρια που εγώ τα θεωρώ ντροπή, όχι μόνο για τον πανεπιστημιακό χώρο αλλά γενικότερα για την ανθρωπότητα (και μη μου πείτε ότι θέλετε να μιλήσω επί τα αυτά και να κατονομάσω). Υπήρχαν και οι μετριότητες οι οποίες ήταν, δυστυχώς, η πλειοψηφία. Έτσι τα είδα κι έτσι τα λέω και αυτό πιστεύω, that's it. Εάν δεν σας αρέσει, τι να κάνουμε. Να μου κόψουν τη γλώσσα;
Και στο "Νόμο 4000", η αγριάδα αγριάδα, αλλά το γιαουρτάκι γιαουρτάκι...
(...υπέροχος Διαμαντόπουλος...)
Είχα ξεχάσει τα λάπαθα.
Σε μισώ. :p Πες μου και πως είναι η εποχή της τρούφας, να με αποτελειώσεις...
*Και για να προλάβω την εύκολη απάντηση που είμαι σίγουρη πως έρχεται, οι πανεπιστημιακές μου επιδόσεις ήταν και είναι άψογες, το πτυχίο μου το πήρα μέρα και με καλό βαθμό και τα λοιπά και τα λοιπά.
-
Αγαπητέ mavrodon
Δεν είπα ότι δε γίνονται αυτά με τους ΔΕΠ στα πανεπιστήμια αλλά δεν είναι αυτός ο κανόνας
δεν μιλάω για ΔΕΠ. Μιλάω για λέκτορες, επίκουρους, ενίοτε και αναπληρωτές.
πλειοψηφία των διδασκόντων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι ακάματοι εργάτες του πνεύματος, αμειβόμενοι με γλίσχρους μισθούς
Ακάματοι εργάτες του πνεύματος; μάλλον δεν μιλάμε για τους ίδιους.
Οι περισσότεροι χρησιμοποιούν την ιδιότητα του πανεπιστημιακού για να κάνουν άλλα πράγματα, όχι απαραίτητα σχετικά με τη διδασκαλία και συχνά μάλιστα, είναι και εις βάρος της.
Για τους μισθούς συμφωνώ. Σίγουρα δεν είναι αυτοί που θα έπρεπε.
-
Πολύ ωραίες οι παρατηρήσεις της Porkcastle - συμφωνώ σε πολλά σημεία.
- Όσο για το ποιόν των καθηγητών, ως λαός των άκρων σε ένα αιώνα των άκρων, όπως χαρακτηρίστηκε ο περασμένος, από τον αυταρχισμό και την κυριαρχία της έδρας πήγαμε στην απαξίωση της αυθεντίας και αποδόμηση της αξίας του ακαδημαϊκού δασκάλου.
Αν έχουμε τέτοια γνώμη για τους δασκάλους μας, απορώ γιατί πήγατε στο πανεπιστήμιο. Όταν δεν εκτιμάς κάποιον, τον απομυθοποιείς και του αποδομείς τον παιδαγωγικό και ερευνητικό ρόλο δεν συντρέχει λόγος να χάνεις τα καλύτερα χρόνια της ζωής σου υφιστάμενος την αναγκαστική παρουσία ενός που δεν εκτιμάς.
Ίσως, αγαπητέ mavrodon, να περάσαμε στην εποχή που δεν τα καταπίνουμε όλα αμάσητα. Τι σημαίνει αυθεντία; Ο δάσκαλος δοκιμάζεται καθημερινά σε αυτό που κάνει.
Ευτύχησα να περάσω από 2 πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας. Συνάντησα εξαιρετικούς καθηγητές που ήταν η συντριπτική μειοψηφία. Η πλειοψηφία ήταν όσοι δεν πάταγαν σχεδόν ποτέ, δεν έστελναν ούτε έναν βοηθό έτσι για τα μάτια του κόσμου, και συνήθως μας αντιμετώπιζαν ως ανίδεα πρόβατα που δεν άξιζαν the time of day. Ελάχιστοι ενδιαφέρονταν ουσιαστικά για να προσφέρουν στους μαθητές τους. Από αυτούς έμαθα και θα τους εκτιμώ πάντα.
Όταν περνάς βέβαια στο πανεπιστήμιο, δεν τα ξέρεις όλα αυτά. Και η εκτίμηση κερδίζεται - δεν πάει πακέτο με τον τίτλο του πανεπιστημιακού.
Η πανεπιστημιακή κοινότητα στη χώρα μας, σε σημαντικό βαθμό, επιτελεί το έργο της (ερευνητικό και διδακτικό) υπό αντίξοες συνθήκες και εντός ενός γραφειοκρατικού και αντιπαραγωγικού πλαισίου.
Το οποίο φροντίζει με κάθε ευκαιρία να αναπαράγει. Το ανύπαρκτο σύστημα αξιολόγησης μιλάει από μόνο του - καθώς και το πόσο κλωτσάνε στην παραμικρή αναφορά για εισαγωγή του.
Η πλειοψηφία των διδασκόντων δεν έχει διεξόδους ελευθερίου επαγγέλματος, ούτε καν μπορεί να διδάσκει παράνομα, όπως κάνουν αρκετοί λειτουργοί της μέσης εκπαίδευσης. Δεν είναι λοιπόν εύποροι, όπως υπαινίσσεστε.
Μια χαρά την έχει τη διέξοδο. Μπορεί να γίνει επιμελητής κάποιας επιστημονικής σειράς σε έναν εκδοτικό οίκο, να συνεργάζεται με κάποια εφημερίδα, και πάει λεγοντας. Και καλά κάνει, αφού ο μισθός του δεν του είναι αρκετός. Δεν είναι ντροπή να είναι κανείς εύπορος. Αρκεί να μην κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του.
-
Η αλήθεια είναι πως δεν παρακολούθησα όλη τη συζήτηση. Ένα απλό ερώτημα: Είναι δυνατόν ένας μεταφραστής από ιδιωτική Σχολή να μπορέσει να βγει στην αγορά εργασίας και να βρει ανταπόκριση; Δε φτάνει η προσπάθεια, χρειάζεται πάντα αναγνωρισμένος τίτλος Πανεπιστημίου; Ίσως κάποιοι από ιδιωτικές σχολές να είναι και καλύτεροι από κάποιους άλλους, χωρίς αυτό να ισχύει πάντα. Απλά αναρωτιέμαι. Χρειάζονται τόσο αναγνωρισμένα πτυχία; Πρέπει απαραίτητα να είναι κρατικά;