Με τόνο ή χωρίς; Πώς, πως, πού, που, ποιος, ποια, ποιο, ποιον, ποιόν, τι και λοιποί κακοτονισμοί.

spiros · 83 · 271256

spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 856971
    • Gender:Male
  • point d’amour
Πώς, πως, πού, πού, ποιος, ποια, ποιο, ποιόν, τι και λοιποί κακοτονισμοί

Ίσως οι λεξούλες που υποφέρουν περισσότερο από οποιεσδήποτε άλλες στο Διαδίκτυο απλά και μόνο διότι κατά βούληση οι συντάκτες τους βάζουν ή δεν βάζουν τόνο. Συχνά, στο ίδιο κείμενο, βλέπουμε να μπαίνουν τόνοι εκεί που δεν πρέπει και να μην μπαίνουν εκεί που πρέπει!

Αφορμή για αυτή τη δημοσίευση ήταν οι Συχνές ερωτήσεις από τον ιστότοπο getitnow.gr (με καμία περίπτωση η χειρότερη... περίπτωση). Απλά, κάπου εδώ ξεχείλισε το ποτήρι...

Στο παρακάτω κείμενο με κόκκινο οι λέξεις που θα έπρεπε να έχουν τόνο και με πράσινο εκείνες που δεν χρειάζεται να έχουν τόνο και όμως έχουν (επίσης έπεσε και λίγο καφέ σε ένα αγγλικό ερωτηματικό). Το συγκεκριμένο κείμενο δεν είναι από τα χειρότερα, διότι θα μπορούσε να έχει τόνο ακόμη και στο «τι» (το οποίο είναι αποδεκτό από ελάχιστους).


ΣΥΧΝΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

Q. Πως εγγράφομαι ή γίνομαι μέλος;
Q. Πως μπορώ να παραγγείλω;
Q. Είναι οι συναλλαγές μου ασφαλείς;
Q. Τι είναι η προσφορά της ημέρας?
Q. Πότε θα το παραλάβω;
Q. Πως ξέρω ότι η παραγγελία μου ολοκληρώθηκε;
Q. Ποιοί τρόποι πληρωμής υπάρχουν;
Q. Τι πρέπει να κάνω αν διαπιστώσω πως υπάρχει πρόβλημα στην παραγγελία μου κατά την παραλαβή;
Q. Τι πρέπει να κάνω αν λείπει ένα είδος από την παραγγελία μου;
Q. Πως μπορώ να ακυρώσω μια παραγγελία;
Q. Μπορώ να επιστρέψω ένα προϊόν;
Q. Ποιά είναι η χρέωση για τα μεταφορικά;
Q. Μπορώ να παραγγείλω μέσω τηλεφώνου;
Q. Τι πρέπει να κάνω αν το προϊόν παρουσιάζει τεχνικό πρόβλημα;
Q. Σε τι εξυπηρετεί η ενότητα “ LOG IN ”;
Q. Σε τι εξυπηρετεί η ενότητα “ Καλώς όρισες…(το όνομα σου)……. ”


Σχόλια

Τα ερωτηματικά πού και πώς θέλουν τόνο! Π.χ.:
—Πώς έφτασες εκεί;
—Πού είσαι;


Τα μη ερωτηματικά (αναφορικά) που και πως δεν θέλουν τόνο! Π.χ.:

—Το ήξερα πως είσαι στο εξωτερικό.
—Αυτό που είπες είναι σωστότατο.


Το τι δεν παίρνει τόνο [βλέπε και σχετική συζήτηση].

Τα ποιος, ποια, ποιο, ποιον, ποιου, ποιες, ποιων, ποιοι, ποιους, ποιες δεν παίρνουν τόνο. Υπάρχουν ορισμένες εξαιρέσεις. Σαφής και ξεκάθαρη εξαίρεση το «ποιόν» όταν σημαίνει:

ποιόν το [pión] O γεν. ποιού (χωρίς πληθ.) : το σύνολο των ιδιοτήτων, των ποιοτικών γνωρισμάτων που χαρακτηρίζουν ή αξιολογούν κτ. ή κπ.· ποιότητα1: Tο ~ των σπουδών στα ελληνικά πανεπιστήμια. Tο ~ ενός ανθρώπου, ο χαρακτήρας του, κυρίως από ηθική άποψη: Tο ~ του δεν είναι καλό / είναι ύποπτο. || (ψυχ.) το είδος, η ποιότητα: Tα αισθήματα της θερμότητας και του ψύχους έχουν το ίδιο ~. Tο ~ των αισθημάτων εξαρτάται από τη φύση των ερεθισμών που τα προκαλούν. Tο ~ του ήχου, η χροιά. || (φιλοσ.): Tο ~ των όντων, τα διακριτικά τους γνωρίσματα. [λόγ. < αρχ. ποιόν]
ΛΚΝ

Επίσης, σε καθαρευουσιάνικη ή ειρωνική χρήση, μπορούν να τονιστούν, κατ' εξαίρεση, και τα υπόλοιπα για λόγους έμφασης με αντίστοιχη αλλαγή στην προφορά (καθώς από μονοσύλλαβα γίνονται δισύλλαβα, π.χ. το /pia'/ γίνεται /pi'-a/):

—Ας λέγουν όμως αυτοί· εγώ ηξεύρω ποία είναι η πατρίς μου.
—Και ποίαν ιδέαν έχετε εν γένει περί των εν Μακεδονία Σλαύων, παρακαλώ;
Ποίος ήτον ο φονεύς του αδελφού μου;
—Η Λ. Κανέλλη από το ΚΚΕ αναρωτήθηκε "προς ποία κατεύθυνση πρέπει να είναι η αλλαγή".
—«Αναδιαρθρώσεις» σε όφελος ποίων;



Βλέπε και:
πως λέμε ή πώς λέμε; → πώς λέμε
πού ή που; (πού και πού...)
αραιά και που ή αραιά και πού; → αραιά και πού
Αυτόματος μονοτονιστής ατονικού κειμένου
Κανόνες τονισμού




Τι ή τί; Ποιος ή ποιός;
Ολοένα και περισσότερο παρατηρείται το φαινόμενο να τονίζονται στον γραπτό λόγο οι ερωτηματικές αντωνυμίες «τι» και «ποιος-ποια-ποιο». Είναι όμως σωστή αυτή η πρακτική; Δέχονται άραγε τόνο οι  συγκεκριμένες ερωτηματικές αντωνυμίες; Τη λύση θα μας δώσει για ακόμη μια φορά η σχολική γραμματική (2008, Σωφρόνης Χατζησαββίδης, Αθανασία Χατζησαββίδου)
Σύμφωνα λοιπόν με την ισχύουσα σχολική γραμματική, οι κανόνες του τονικού συστήματος (μονοτονικού) που ισχύουν στην ελληνική εκπαίδευση και διοίκηση από το 1982 είναι οι εξής:
1) Τόνο παίρνει κάθε λέξη που έχει δύο ή περισσότερες συλλαβές. Αυτό ισχύει και στην περίπτωση που η λέξη παρουσιάζεται ως μονοσύλλαβη ύστερα από έκθλιψη ή αποκοπή, όχι όμως όταν έχει χάσει το τονισμένο φωνήεν από αφαίρεση, π.χ. ούτ' αυτός, κόψ' τον, αλλά θα 'θελε, μου 'πε.
2)   Οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν παίρνουν τόνο. Θεωρούνται μονοσύλλαβοι και μένουν άτονοι οι συνιζημένοι τύποι (δύο φωνήεντα που προφέρονται μαζί σε μια συλλαβή), π.χ. μια, για, γεια, πια, πιο, ποιος-ποια-ποιο, νιος, να πιω κ.ά. Προσοχή στη διαφορά: μια- μία,  δυο- δύο, ποιον - το ποιόν,το βιος - ο βίος.
Εξαιρούνται, ωστόσο και παίρνουν τόνο:
α)   Ο διαζευκτικός σύνδεσμος ή, π.χ. ή αυτός ή εσύ.
β)   Τα ερωτηματικά πού και πώς, π.χ. Πού θα πας; Με ρώτησε πώς τα περνάω. Τόνο επίσης παίρνουν το πού και το πώς σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω: Πού να σου τα λέω. Από πού κι ως  πού. Πού και πού. Αραιά και πού. –Τους έστειλες το γράμμα; –Πώς! Πώς βαριέμαι! Κοιτάζω πώς και πώς να τα βολέψω.
γ)   Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τις, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ. Η μητέρα μού είπε ( = η μητέρα είπε σ΄ εμένα), ενώ Η μητέρα μου είπε ( = η δική μου μητέρα είπε)· Η δασκάλα μάς τα έδωσε ( Η δασκάλα τα έδωσε σ΄ εμάς), ενώ η δασκάλα μας τα έδωσε ( = η δική μας δασκάλα τα έδωσε).
δ)   Οι μονοσύλλαβες λέξεις, όταν συμπροφέρονται με τους ρηματικούς τύπους μπω, βγω, βρω, 'ρθω σε όλα τα πρόσωπα και τους αριθμούς και προφέρονται εμφατικά, π.χ. θά 'ρθω (προφέρουμε δυνατότερα το θά), θά 'ρθεις, αλλά θα 'ρθεις (προφέρουμε δυνατότερα το 'ρθεις)·νά βγω- να βγω· θα τού ΄ρθει- θα του ΄ρθει· να τά βρει- να τα βρει κτλ. 
3) Όπου ακούγεται δεύτερος τόνος, σημειώνεται, π.χ. πήγαινέ τους.
Ως εκ τούτου, οι ερωτηματικές αντωνυμίες «τι» και «ποιος-ποια-ποιο» δεν είναι γραμματικώς ορθό να τονίζονται, ως μονοσύλλαβες λέξεις.
orthografiakaiorthoepeia
« Last Edit: 16 May, 2023, 14:14:29 by spiros »
Look up Multiple Greek, Ancient Greek and Latin dictionaries — Οὕτω τι βαθὺ καὶ μυστηριῶδες ἡ σιγὴ καὶ νηφάλιον, ἡ δὲ μέθη λάλον· ἄνουν γὰρ καὶ ὀλιγόφρον, διὰ τοῦτο καὶ πολύφωνον (Plutarch)


Pit

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1020
    • Gender:Male
  • Panagiotis Stamatelos
Πολύ καλά τα λες, Σπύρο.

Έχω εδώ να πω ότι υπάρχουν δασκάλες και δάσκαλοι στα δημοτικά που μαθαίνουν στα παιδιά ότι όταν τα ποιος-α-ο και τι είναι στην αρχή της ερωτηματικής πρότασης, θέλουν τόνο γιατί ρωτάνε!!! Αφού είναι ήδη ερωτηματικές οι λέξεις! Τι να απαντήσεις σ' αυτούς τους ανθρώπους;
Laughter translates into any language.



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 856971
    • Gender:Male
  • point d’amour
Α, ναι; Έχεις υπόψη συγκεκριμένα παραδείγματα; Δεν φαντάζομαι να γράφει κάτι τέτοιο η γραμματική τους...
Look up Multiple Greek, Ancient Greek and Latin dictionaries — Οὕτω τι βαθὺ καὶ μυστηριῶδες ἡ σιγὴ καὶ νηφάλιον, ἡ δὲ μέθη λάλον· ἄνουν γὰρ καὶ ὀλιγόφρον, διὰ τοῦτο καὶ πολύφωνον (Plutarch)


Pit

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1020
    • Gender:Male
  • Panagiotis Stamatelos
Δεν ξέρω, πάντως έχω ξαδέρφια (ξεφτέρια) που πάνε δημοτικό και γυμνάσιο. Κάποια στιγμή μού έδειχναν κάτι εκθέσεις του. Ήταν τίγκα στα Τί, Ποιά, Ποιό, Ποιός. Όλες οι εκθέσεις!
Όταν τους το είπα, μου είπαν ότι έτσι τους είπε η "κυρία"... Τους είπα να την ξαναρωτήσουν. Ήρθαν την επομένη και μου είπαν ότι τους είπε η "κυρία" να μην ανακατεύομαι και ότι δεν ξέρω.

Είπες τίποτα;
Laughter translates into any language.



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 856971
    • Gender:Male
  • point d’amour
Τι να πω, υποτίθεται ότι υπάρχει επίσημη γραμματική... κάποιοι όμως μπορεί να ζουν ακόμη σε εποχές προ μονοτονικού και να τους έχουν μείνει κάποια χούγια.
Look up Multiple Greek, Ancient Greek and Latin dictionaries — Οὕτω τι βαθὺ καὶ μυστηριῶδες ἡ σιγὴ καὶ νηφάλιον, ἡ δὲ μέθη λάλον· ἄνουν γὰρ καὶ ὀλιγόφρον, διὰ τοῦτο καὶ πολύφωνον (Plutarch)


Pit

  • Sr. Member
  • ****
    • Posts: 1020
    • Gender:Male
  • Panagiotis Stamatelos
Quote
κάποιοι όμως μπορεί να ζουν ακόμη σε εποχές προ μονοτονικού και να τους έχουν μείνει κάποια χούγια.

Ακριβώς αυτό συμβαίνει. Είναι κάτι απολιθώματα που διδάσκουν στα σχολεία. Δεν τα 'χεις δει, μωρέ; Κάτι κυριούλες με κότσους είναι. Υπάρχουν , βέβαια, και εξαιρέσεις.
Laughter translates into any language.


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 856971
    • Gender:Male
  • point d’amour
Χρήση του «τί» στο in.gr, tovima.gr, tanea.gr (αρκετές από τις ανευρέσεις είναι σχόλια χρηστών)
Look up Multiple Greek, Ancient Greek and Latin dictionaries — Οὕτω τι βαθὺ καὶ μυστηριῶδες ἡ σιγὴ καὶ νηφάλιον, ἡ δὲ μέθη λάλον· ἄνουν γὰρ καὶ ὀλιγόφρον, διὰ τοῦτο καὶ πολύφωνον (Plutarch)


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13958
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Παιδιά,

Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα του «κακομελετημένου» μονοτονικού.
Οι δάσκαλοι είναι οι πρώτοι που συνειδητοποιούν τις δυσκολίες όταν έχουν απέναντί τους τα παιδιά.
Πώς να διδάξει ο δόλιος ο δάσκαλος ότι «τόνος μπαίνει πάνω στη συλλαβή που φωνάζουμε πιο δυνατά», αλλά στο ερωτηματικό «τι» ή στο ερωτηματικό «ποιος» - με μια «φωνάρα» να! - δεν θα βάλουμε τόνο; Τελικά, αφού δεν φροντίζουν αυτοί που εχουν την ευθύνη της γραμματικής και του μονοτονικού να την συμπληρώσουν και να το βελτιώσουν, από την αντίδραση τέτοιων δασκάλων (που είναι υπερβολή να τους κρίνουμε αυστηρά, όταν αυτό που πρέπει να μεταδώσουν στα μυαλουδάκια των παιδιών «δεν χωνεύεται» ούτε από τους μεγάλους) ίσως προκύψει ένα ορθολογικότερο μονοτονικό (πριν ...μας βρει καμιά παλινόρθωση του πολυτονικού που θα μας φέρει χρόνια πίσω...).

Πρός επίρρωσιν, η αντίδραση από πολλές μεριές στον ισοπεδωτικό κανόνα του «τελικού ν» οδήγησε ήδη σε μια διορθωτική αλλαγή του κανόνα. Σύμφωνα με τη Γραμματική του Δημοτικού σελ. 55 (είναι χρήσιμο να την δούμε):

Πριν η επόμενη γενιά Νεοελλήνων, Σπύρο και Παναγιώτη, αρχίσει να μας λέει ότι όλοι εμείς γράφουμε «απολιθώματα» καιρός να αρχίσουμε να γράφουμε στο αρσενικό πάντοτε «τον» και ποτέ «το» :-)


mavrodon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 6582
    • Gender:Male
Δε νομίζω ότι κάλυψες πλήρως το θέμα του τελικού ν. Τι, λ.χ. για το την, δεν, έναν, μόνον κ.α.;


spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 856971
    • Gender:Male
  • point d’amour
Δεν είναι εδώ το κατάλληλο θέμα για ανάπτυξη του ζητήματος για το τελικό -ν.

Βλέπε:
Τελικό νι (τελικό «ν») και η χρήση του
Κανόνας τελικού ν: αυτή τη / αυτή την / αυτήν τη / αυτήν την;
« Last Edit: 07 Aug, 2021, 12:51:47 by spiros »
Look up Multiple Greek, Ancient Greek and Latin dictionaries — Οὕτω τι βαθὺ καὶ μυστηριῶδες ἡ σιγὴ καὶ νηφάλιον, ἡ δὲ μέθη λάλον· ἄνουν γὰρ καὶ ὀλιγόφρον, διὰ τοῦτο καὶ πολύφωνον (Plutarch)


wings

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 74461
    • Gender:Female
  • Vicky Papaprodromou
Ας μείνουμε στο θέμα μας. Μην ανοίξουμε εδώ κουβέντα για το τελικό ν ενώ έχουμε ανοιχτά ένα σωρό νήματα για το θέμα αυτό:

Κανόνας τελικού ν: αυτή τη / αυτή την / αυτήν τη / αυτήν την;
Greek Style Guide - Συμβατικοί κανόνες για την ελληνική γλώσσα
Τελικό νι (τελικό «ν») και η χρήση του
Τελικό νι (τελικό «ν») και η χρήση του

Σπύρο, μαζί γράφαμε, αλλά δεν πειράζει. Ας τα δούμε δυο φορές τα νήματα. :-)
« Last Edit: 28 May, 2021, 18:40:33 by spiros »
Ο λόγος είναι μεγάλη ανάγκη της ψυχής. (Γιώργος Ιωάννου)


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13958
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Δε νομίζω ότι κάλυψες πλήρως το θέμα του τελικού ν. Τι, λ.χ. για το την, δεν, έναν, μόνον κ.α.;

Δεν είναι αυτός ολόκληρος ο κανόνας, mavrodon. Απλώς, επισήμανα το σημείο στο οποίο έχουν αλλάξει τον κανόνα του «αρχικού» μονοτονικού που έχει δημοσιευτεί στο σχετικό ΦΕΚ και περιλαμβάνεται στη Νεοελληνική Γραμματική του Γυμνασίου.

Ασφαλώς, η όποια συζήτηση για το τελικό ν δεν είναι για αυτό το νήμα, αλλά στα άλλα σχετικά νήματα στα οποία παραπέμπουν ο Σπύρος και η Βίκυ.



spiros

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 856971
    • Gender:Male
  • point d’amour
Χρήση τόνου στο «ποίων» σε ειδική περίπτωση:

«Αναδιαρθρώσεις» σε όφελος ποίων;
https://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=188776
« Last Edit: 09 Jan, 2022, 22:20:38 by spiros »
Look up Multiple Greek, Ancient Greek and Latin dictionaries — Οὕτω τι βαθὺ καὶ μυστηριῶδες ἡ σιγὴ καὶ νηφάλιον, ἡ δὲ μέθη λάλον· ἄνουν γὰρ καὶ ὀλιγόφρον, διὰ τοῦτο καὶ πολύφωνον (Plutarch)


valeon

  • Hero Member
  • *****
    • Posts: 13958
    • Gender:Male
  • Κώστας Βαλεοντής <Φυσική, Tηλ/νίες, ΙΤ, Ορολογία>
Μια μικρή παρατήρηση, Σπύρο, που αφορά τις εκφράσεις που έχουν λόγια προέλευση και που όταν τις εκδημοτικίζουμε τις "στραπατσάρουμε" είτε φωνολογικά, είτε μορφολογικά είτε συντακτικά.

Εδώ πρόκειται για την έκφραση "προς/εις όφελος" (ανάλογη είναι και η έκφραση "εις βάρος") που συντάσσεται με γενική. Χωρίς να θέλω να τον επικρίνω, υποψιάζομαι ότι εδώ ο συντάκτης του δημοσιεύματος, έγραψε μεν "σε όφελος" αλλά φαίνεται ότι δεν "του πήγε" μετά να γράψει "ποιων" (ένα ανόητα άτονο μονοσύλλαβο στο τέλος μιας έντονης ερώτησης)  και προτίμησε το δισύλλαβο λόγιο "ποίων" για να του βάλει και έναν τόνο, ώστε να το διαβάσει κάπως σωστά ο αναγνώστης. Βέβαια, κατά τη γνώμη μου, μετά το "ποίων" καλό θα ήταν να "γυρίσει πίσω" και να επαναφέρει το "σε όφελος" στην φυσική του μορφή και να πει: προς όφελος ποίων;.

Θα μπορούσε βέβαια, από την αρχή, να πει αβίαστα την έκφραση με μια πιο δημοτική απόδοση: "για όφελος ποιανών;" ή "για ποιανών όφελος;"


 

Search Tools