Translation - Μετάφραση

General => General Discussion => Topic started by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 17:53:30

Title: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 17:53:30
... αλλά τι μας φταίνε η ομοιοπαθητική και οι υπόλοιπες εναλλακτικές επιστήμες/θεραπείες; Αλλά αυτό συμβαίνει όταν...)

[όχι και πολύ οφτόπικ, αλλά θα σκάσω αν δεν το πω]... ο κόσμος έχει ταυτίσει, κακώς, την ιατρική με τη συμβατική ιατρική (η αντιμετώπιση της ασθένειας απέχει πολύ από τη διαχείριση της υγείας). Το αισιόδοξο μήνυμα είναι ότι, πλέον, όλο και περισσότερος κόσμος στρέφεται στην εναλλακτική ιατρική.[/όχι και πολύ οφτόπικ, αλλά θα έσκαγα αν δεν το έλεγα]

:) Πράγματι. Τόσο η στροφή στην ομοιοπαθητική -της οποίας την «επιστημονική» βάση ελπίζω να αγνοείς, αλλιώς «λυπάμαι» σκέτο- όσο και προς τα ζώδια είναι άκρως «ελπιδοφόρα».


(Οφ-τοπικ εντελώς, αλλά ωραίο θέμα για άλλο νημα.)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 12 Nov, 2007, 18:00:14
[οφ τόπικ και ας σβηστεί]Εντάξει, τσίμπησα. Ωραία η προσπάθεια υποβιβασμού της ομοιοπαθητικής. Προφανώς, κάποιος αγνοεί παντελώς την Επιστημονική της βάση. Ζήτω η χημεία![/οφ τόπικ και ας σβηστεί]
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 12 Nov, 2007, 18:00:56
Κάποιος φίλος της ομοιοπαθητικής, μπορεί να ανοίξει το φύλλο νήμα; Θα ήθελα να ακούσω απόψεις. Στο σπίτι μας έχουμε τρωικό πόλεμο για το θέμα (δηλ. τρωγόμαστε).
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 18:24:28
[οφ τόπικ και ας σβηστεί]Εντάξει, τσίμπησα. Ωραία η προσπάθεια υποβιβασμού της ομοιοπαθητικής. Προφανώς, κάποιος αγνοεί παντελώς την Επιστημονική της βάση. Ζήτω η χημεία![/οφ τόπικ και ας σβηστεί]

Η χημεία;!!! (Να'σαι καλά! Μ'έκανες και γέλασα! Πάω να φτιάξω ένα διάλυμα τσουκνίδας 1/2000 για να μου περάσει το εξάνθημα... από την... τσουκνίδα!) Παρακαλώ, θερμά, να μη σβηστεί!
Πάντως, Γιάννη, μην ανησυχείς. Σε παραπέμπω στον Kleinman και στη Γαβριέλλα (Ασπράκη) (της οποίας -καταχρηστικά- το κείμενο χρησιμοποιώ). Παρά τις ιατρικές σύγχρονες(;) μεθόδους (του διεφθαρμένου κατεστημένου) οι δοξασίες πάνε μια χαρά και:

(Όμως, θα πρέπει να προσέξουμε εδώ το εξής: ακόμη και στις δυτικές βιομηχανικά ανεπτυγμένες χώρες, όπου η κατίσχυση του δυτικού βιοϊατρικού μοντέλου είναι αδιαμφισβήτητη, δεν έχει επέλθει εξάλειψη εναλλακτικών τρόπων θεραπείας.) Ξέρουμε ότι το ποσοστό των ασθενειών που φτάνουν τελικά στο επίσημο σύστημα υγείας, δημόσιο ή ιδιωτικό, είναι απλώς η κορυφή του παγόβουνου (10,1). Τη συντριπτική πλειοψηφία των συμπτωμάτων τους οι άνθρωποι την αντιμετωπίζουν έξω από το επίσημο ιατρικό σύστημα, καταφεύγοντας είτε σε αυτό-θεραπεία, είτε σε παραδοσιακές πρακτικές, είτε στη θρησκευτική /τελετουργική ίαση, είτε σε εναλλακτικές θεραπείες.  

1.   Kleinman A. Patients and healers in the context of culture: An exploration of the borderland between anthropology, medicine, and psychiatry. Berkeley: University of California Press; 1980.

10. White KL, Williams TF, Greenberg BG. The ecology of medical care.     New England J Med 1961; 265:885-892.


@Νίκο: να μιλήσεις με το Ρ. για ομοιοπαθητική.


edit: αλλά μέχρι να μιλήσεις, να διαβάσεις τον θεϊκό David... και όλα όσα γράφει για... «crackpot medicine»:

http://dcscience.net/?p=196 (http://dcscience.net/?p=196)


 (Κι έχει ταγανό, γιατί έριξε κι αυτό: http://www.telegraph.co.uk/connected/main.jhtml?xml=/connected/2007/03/22/nhealth22.xml που πολλούς δυσαρέστησε.)

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 18:45:34
Αγαπητέ Zephyrous, ελπίζω να μην αναφέρεσαι σε μένα. Προσπαθώ, κατά το δυνατόν, να αποφύγω τη συμβατική ιατρική, προσφεύγοντας τα τελευταία δέκα και πλέον χρόνια στην ομοιοπαθητική. Η ιατρικοποίηση, έχει αρνητικό φορτίο, ιδίως όταν συνοδεύεται με τη λέξη εμπορευματοποίηση, όπως εμπεριέχεται στην πλήρη πρόταση που έθεσε ο Sarant. Ο Νίκος το επισήμανε προ ολίγου. Προσοχή. Δε δαιμονοποιώ τη συμβατική ιατρική. Συμβατικός, μάλλον ιατρός θα μας κλείσει τα μάτια. Η πλειοψηφία των ιατρών τιμά τον όρκο του Ιπποκράτη, έστω και αν αυτός ήταν ο πρώτος ομοιοπαθητικός, πολύ πριν από τον Hahnemann. Η συζήτηση για την ομοιπαθητική είναι πολύ μεγάλη κουβέντα. Το γεγονός ότι εφαρμόζεται αποτελεσματικά σε παιδιά και ζώα σημαίνει ότι τα αποτελέσματά της δεν είναι ένα απλό placebo effect. Το ότι δρα η ομοιοπαθητική ενεργειακά σημαίνει ότι τα φάρμακα μπορεί να είναι διαλύματα που δεν έχουν παρενέργειες. Χρειάζονται, βεβαίως, πολλές ακόμη αποδείξεις, αλλά δεν πρέπει να απορρίπτουμε τις εναλλακτικές θεραπείες a priori. Ας διαβάσουμε σχετικά και τα γραφόμενα του Βυθούλκα και άλλα συγγράμματα. Δε θα χάσουμε. Σταματώ εδώ γιατί αυτά ανήκουν σε άλλο νήμα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 12 Nov, 2007, 19:06:14
Τι, δεν θα συζητήσουμε εμείς εδώ την ομοιοπαθητική; Τρία θέματα αποφεύγουν οι Εγγλέζοι να συζητούν με άγνωστους στο τρένο: θρησκεία, πολιτικά και ομοιοπαθητική. Επιμελώς τα έχουμε αποφύγει (λίγο πολύ τα πρώτα δύο, πολύ το τρίτο) στο φόρουμ, για να μη χαλάμε τις καρδιές μας. Την αστρολογία την παραμερίσαμε με συνοπτικές διαδικασίες. Ε, να πιάσουμε την ομοιοπαθητική. Κάτι με το οποίο να ασχοληθούμε μέχρι το επόμενο προνουντσιαμέντο μου. Τέλος πάντων, κάτι στο οποίο επικόλλησα τα οφτόπικ του άλλου νήματος.

Αν δεν έχετε παρακολουθήσει άπειρες συζητήσεις για το θέμα σε ξένα και ελληνικά σάιτ, μπορείτε να το κάνετε τώρα. Η δική μου απορία, για να μην επαναλαμβανόμαστε:
- Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να ξανακούσω τα επιχειρήματα της μιας και της άλλης πλευράς.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 19:17:53
Quote
Αν δεν έχετε παρακολουθήσει άπειρες συζητήσεις για το θέμα σε ξένα και ελληνικά σάιτ, μπορείτε να το κάνετε τώρα. Η δική μου απορία, για να μην επαναλαμβανόμαστε:
- Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να ξανακούσω τα επιχειρήματα της μιας και της άλλης πλευράς.
Δεν υπάρχει πανάκεια. Και η ομοιπαθητική για να έχει αποτελέσματα συντελούν πολλοί παράγοντες. Αν είσαι θεριακλής και δεν μπορείς να απαρνηθείς το βαρύγλυκο ή τον καπουτσίνο, μην περιμένεις σπουδαία πράγματα. Η ηλικία παίζει μεγάλο ρόλο. Όταν το δέντρο μεγαλώσει στραβά καμμιά δύναμη δεν το ισιώνει.  Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι είδα θεαματικά αποτελέσματα από την  ομοιοπαθητική. Το γεγονός, όμως, ότι δε χειροτέρευσε η κατάσταση της υγείας μου τόσα χρόνια κάτι λέει. Το μη χείρον βέλτιστον!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 12 Nov, 2007, 19:31:42
Αν δεν έχετε παρακολουθήσει άπειρες συζητήσεις για το θέμα σε ξένα και ελληνικά σάιτ, μπορείτε να το κάνετε τώρα. Η δική μου απορία, για να μην επαναλαμβανόμαστε:
- Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να ξανακούσω τα επιχειρήματα της μιας και της άλλης πλευράς.
Σκοπεύεις να εφαρμόσεις ομοιοπαθητική θεραπεία στο φόρουμ, για αυτό ζητάς προσωπικές εμπειρίες;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 12 Nov, 2007, 19:38:26
Quote
- Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;

Κάνω ομοιοπαθητική εδώ και έξι μήνες. Φυσικά, έπρεπε να κόψω τον καφέ και να περιορίσω ή να κόψω εντελώς άλλες ουσίες (χαμομήλι, τσάι κ.λπ.) που δρουν ανασταλτικά στη θεραπεία. Η διαφορά που έχω δει ήδη είναι τεράστια, αν και η ομοιοπαθητική χρειάζεται χρόνο. Απλώς ο δικός μου οργανισμός ήταν μάλλον παρθένος, σε σχέση με άλλα άτομα της ηλικίας μου.
Κύριε Θωμά, δεν αναφέρθηκα ούτε κατά διάνοια σε εσάς. Ήταν σαφές, νομίζω.
Από την απάντηση της Έλενας, προφανώς δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα (εκτός από την ειρωνεία), και μάλλον δεν είμαι ο μόνος.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 20:03:58
Κάνω ομοιοπαθητική εδώ και έξι μήνες. Φυσικά, έπρεπε να κόψω τον καφέ και να περιορίσω ή να κόψω εντελώς άλλες ουσίες (χαμομήλι, τσάι κ.λπ.) που δρουν ανασταλτικά στη θεραπεία. Η διαφορά που έχω δει ήδη είναι τεράστια, αν και η ομοιοπαθητική χρειάζεται χρόνο. Απλώς ο δικός μου οργανισμός ήταν μάλλον παρθένος, σε σχέση με άλλα άτομα της ηλικίας μου.
Κύριε Θωμά, δεν αναφέρθηκα ούτε κατά διάνοια σε εσάς. Ήταν σαφές, νομίζω.
Από την απάντηση της Έλενας, προφανώς δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα (εκτός από την ειρωνεία), και μάλλον δεν είμαι ο μόνος.

H απάντηση ήταν σαφής. Κι η ειρωνεία, επίσης.
Δεν υπάρχει καμία απολύτως επιστημονική βάση για την ομοιοπαθητική. Έχει χαρακτηριστεί αντιεπιστημονική από πληθώρα
λαμπρών επιστημόνων και, βέβαια, το να λέμε ότι η βάση της είναι η χημεία (μεταξύ θετικών επιστημόνων πάντα) αποτελεί θλιβερό γεγονός
για μένα. Ακόμα και η ταπεινή wikipedia γράφει:



Hahnemann believed the process of dilution and shaking aroused and enhanced "spirit-like medicinal powers held within a drug,"  – a claim that is inconsistent with established laws of chemistry and physics, as there is no evidence that water or alcohol retain after-effects of substances previously dissolved in them.

The ideas of homeopathy are scientifically implausible and are directly opposed to modern pharmaceutical knowledge and scientific theories. Claims for the efficacy of homeopathy are unsupported by the collected weight of scientific and clinical studies.[10] This lack of evidence supporting its efficacy, along with its stance against modern scientific ideas, have caused, in the words of a recent medical review, "...homeopathy to be regarded as placebo therapy at best and quackery at worst."[11] Meta-analyses of homeopathy, which collect together the results of many clinical trials, have shown that any effects are unlikely to be beyond that of placebo, and that studies that suggest genuine homeopathic effects have generally been flawed in design.[12][13][14][15] Homeopaths are also accused of giving 'false hope' to patients who might otherwise seek effective conventional treatments, and some homeopaths advise patients to avoid standard medical procedures such as vaccination.[16][17]

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy


Μπορείς να διαβάσεις περισσότερα εδώ:

The Gentle Art of Homeopathic Killing

by Le Canard Noir




The Society of Homeopaths (SoH) are a shambles and a bad joke. It is now over a year since Sense about Science, Simon Singh and the BBC Newsnight programme exposed how it is common practice for high street homeopaths to tell customers that their magic pills can prevent malaria. The Society of Homeopaths have done diddly-squat to stamp out this dangerous practice apart from issue a few ambiguously weasel-worded press statements.

The SoH has a code of practice, but my feeling is that this is just a smokescreen and is widely flouted and that the Society do not care about this. If this is true, then the code of practice is nothing more than a thin veneer used to give authority and credibility to its deluded members. It does nothing more than fool the public into thinking they are dealing with a regulated professional.

As a quick test, I picked a random homeopath with a web site from the SoH register to see if they flouted a couple of important rules:

48: • Advertising shall not contain claims of superiority. • No advertising may be used which expressly or implicitly claims to cure named diseases.
72: To avoid making claims (whether explicit or implied; orally or in writing) implying cure of any named disease.


The homeopath I picked on is called Julia Wilson and runs a practice from the Leicestershire town of Market Harborough. What I found rather shocked and angered me.

Straight away, we find that Julia M Wilson LCHE, RSHom specialises in asthma and works at a clinic that says,

Many illnesses and disease can be successfully treated using homeopathy, including arthritis, asthma, digestive disorders, emotional and behavioural difficulties, headaches, infertility, skin and sleep problems.
Well, there are a number of named diseases there to start off. She also gives a leaflet that advertises her asthma clinic. The advertising leaflet says,

Conventional medicine is at a loss when it comes to understanding the origin of allergies. ... The best that medical research can do is try to keep the symptoms under control. Homeopathy is different, it seeks to address the triggers for asthma and eczema. It is a safe, drug free approach that helps alleviate the flaring of skin and tightening of lungs...
Now, despite the usual homeopathic contradiction of claiming to treat causes not symptoms and then in the next breath saying it can alleviate symptoms, the advert is clearly in breach of the above rule 47 on advertising as it implicitly claims superiority over real medicine and names a disease.

Asthma is estimated to be responsible for 1,500 deaths and 74,000 emergency hospital admissions in the UK each year. It is not a trivial illness that sugar pills ought to be anywhere near. The Cochrane Review says the following about the evidence for asthma and homeopathy,

The review of trials found that the type of homeopathy varied between the studies, that the study designs used in the trials were varied and that no strong evidence existed that usual forms of homeopathy for asthma are effective.
This is not a surprise given that homeopathy is just a ritualised placebo. Hopefully, most parents attending this clinic will have the good sense to go to a real accident and emergency unit in the event of a severe attack and consult their GP about real management of the illness. I would hope that Julia does little harm here.

However, a little more research on her site reveals much more serious concerns. She says on her site that 'she worked in Kenya teaching homeopathy at a college in Nairobi and supporting graduates to set up their own clinics'. Now, we have seen what homeopaths do in Kenya before. It is not treating a little stress and the odd headache. Free from strong UK legislation, these missionary homeopaths make the boldest claims about the deadliest diseases.

A bit of web research shows where Julia was working (picture above). The Abha Light Foundation is a registered NGO in Kenya. It takes mobile homeopathy clinics through the slums of Nairobi and surrounding villages. Its stated aim is to, introduce Homeopathy and natural medicines as a method of managing HIV/AIDS, TB and malaria in Kenya.
I must admit, I had to pause for breath after reading that. The clinic sells its own homeopathic remedies for 'treating' various lethal diseases. Its MalariaX potion,
is a homeopathic preparation for prevention of malaria and treatment of malaria. Suitable for children. For prevention. Only 1 pill each week before entering, during and after leaving malaria risk areas. For treatment. Take 1 pill every 1-3 hours during a malaria attack.
This is nothing short of being totally outrageous. It is a murderous delusion. David Colquhoun has been writing about this wicked scam recently and it is well worth following his blog on the issue.

Let's remind ourselves what one of the most senior and respected homeopaths in the UK, Dr Peter Fisher of the London Homeopathic Hospital, has to say on this matter.

there is absolutely no reason to think that homeopathy works to prevent malaria and you won't find that in any textbook or journal of homeopathy so people will get malaria, people may even die of malaria if they follow this advice.
Malaria is a huge killer in Kenya. It is the biggest killer of children under five. The problem is so huge that the reintroduction of DDT is considered as a proven way of reducing deaths. Magic sugar pills and water drops will do nothing. Many of the poorest in Kenya cannot afford real anti-malaria medicine, but offering them insane nonsense as a substitute will not help anyone.

Ironically, the WHO has issued a press release today on cheap ways of reducing child and adult mortality due to malaria. Their trials, conducted in Kenya, of using cheap mosquito nets soaked in insecticide have reduced child deaths by 44% over two years. It says that issuing these nets be the 'immediate priority' to governments with a malaria problem. No mention of homeopathy. These results were arrived at by careful trials and observation. Science. We now know that nets work. A lifesaving net costs $5. A bottle of useless homeopathic crap costs $4.50. Both are large amounts for a poor Kenyan, but is their life really worth the 50c saving?

I am sure we are going to hear the usual homeopath bleat that this is just a campaign by Big Pharma to discredit unpatentable homeopathic remedies. Are we to add to the conspiracy Big Net manufacturers too?

It amazes me that to add to all the list of ills and injustices that our rich nations impose on the poor of the world, we have to add the widespread export of our bourgeois and lethal healing fantasies. To make a strong point: if we can introduce laws that allow the arrest of sex tourists on their return to the UK, can we not charge people who travel to Africa to indulge their dangerous healing delusions?

At the very least, we could expect the Society of Homeopaths to try to stamp out this wicked practice? Could we?


Blogs commenting on this issue thus far:

Society of Homeopaths: cowards and bullies
Blog post taken down by homeopathic complaint: a chill wind is blowing
The Society of Homeopaths silence criticism through cowardly legal means
A run-in with the Homeopathic Thought Police
Society of Homeopaths
James Randi weighs in
The Gentle Art of Homeopathic Killing
The Gentle Art of Homeopathic Killing
Big altie gags the truth, or tries to
The banished quackometer post
How ethics works according to the SoH
The Society of Homeopaths
The Society of Homeopaths can kiss my arse
Silencing critics
Fight censorship!
The Gentle Art of Homeopathic Killing - A Reprint
Homeopathic thuggery - via Orac
Homeopathic Killing
BadScience.net forum
Can't silence critics
Big Altie attempts to suppress truth
Homeopathy: Removing criticism increases the effect
Homeopathic legal chill
Homeopathy, malaria & free speech
Blogswarm: Society of Homeopaths' Thug Tactics



Επίσης, θέλω να πιστεύω ότι όταν ο Νίκος μιλάει για προσωπική εμπειρία, δεν νομίζω να αναφέρεται στο κόβω τον καφέ και το τσάι (καφεΐνη, θεοφυλλίνη κ.λπ. -κι ενώ έπινα τσανάκες) και «αισθάνομαι πολύ καλύτερα». Στην περίπτωση που έπασχες/πάσχεις από κάτι (κι έγινε διάγνωση, βέβαια)
κι επέλεξες την ομοιοπαθητική (http://www.google.co.uk/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=define%3ahomeopathy), θα χαιρόμουν πολύ να ακούσω τόσο τη διάγνωση και τον τρόπο της διάγνωσης -ο κύριος Βυθούλκας, που αναφέρει κι ο Θωμάς, διαθέτει το δικό του λογισμικό...
όσο και την ομοιοπαθητική θεραπευτική μέθοδο που τόσο πολύ σε βοήθησε -εκτός αν, σύμφωνα με τα γραφόμενα του κύριου Βυθούλκα, είχες πληθώρα συμπτωμάτων τα οποία θεραπεύτηκαν γιατί επειδή σου βρήκαν το «εξατομικευμένο (http://66.102.9.104/search?q=cache:tLpTY3tFAeMJ:www.vithoulkas.com/GR/interview_medical_journal_securvital.html+%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7+%CE%92%CF%85%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%BA%CE%B1+%22%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF+%CF%86%CE%AC%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%BF&hl=el&ct=clnk&cd=1&gl=uk) φάρμακό σου. (Και δεν εννοώ το κόψιμο καφέ, φυσικά.)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 12 Nov, 2007, 20:07:52
Προφανώς, εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις. Δεν είπα ότι ένιωσα καλύτερα ΜΟΝΟ επειδή έκοψα τον καφέ και το τσάι. Θα ένιωθα πολύ καλύτερα αν έκοβες τα σεντόνια, τα οποία δεν πρόκειται να διαβάσει κανείς. Γιατί δεν μας παραθέτεις τη δική σου εμπειρία; Αν δεν έχεις, δεν πειράζει. Μπορείς να γράψεις την άποψή σου υπέρ της χημείας σε άλλο νήμα. Όσο για την προσωπική μου εμπειρία, φυσικά και δεν πρόκειται να την καταθέσω σε φόρουμ. Υπάρχει και η ιδιωτική σφαίρα για μερικούς.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 20:14:08
Κάνω ομοιοπαθητική εδώ και έξι μήνες. Φυσικά, έπρεπε να κόψω τον καφέ και να περιορίσω ή να κόψω εντελώς άλλες ουσίες (χαμομήλι, τσάι κ.λπ.) που δρουν ανασταλτικά στη θεραπεία. Η διαφορά που έχω δει ήδη είναι τεράστια, αν και η ομοιοπαθητική χρειάζεται χρόνο. Απλώς ο δικός μου οργανισμός ήταν μάλλον παρθένος, σε σχέση με άλλα άτομα της ηλικίας μου.
Κύριε Θωμά, δεν αναφέρθηκα ούτε κατά διάνοια σε εσάς. Ήταν σαφές, νομίζω.
Από την απάντηση της Έλενας, προφανώς δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα (εκτός από την ειρωνεία), και μάλλον δεν είμαι ο μόνος.
Αγαπητέ Zephyrous.
Συγγνώμη για την παρανόηση. Το ξέρεις ότι σε εκτιμώ και σέβομαι τη γνώμη σου, που πάντα διατυπώνεται ευθέως, χωρίς υπαινιγμούς και ειρωνείες. Ο Μαρξ έλεγε ότι το τεστ της πουτίγκας είναι στο φάγωμά της. Δεν είναι βλάκες όλοι όσοι κάνουν ομοιοπαθητική θεραπεία. Μακάρι να την είχα ανακαλύψει πολύ πριν, όταν ήμουν παρθένος οργανισμός, όπως εσύ. Θα είχα γλυτώσει αρκετές περιπέτειες. Παρά την αμφισβήτηση και τις λοιδορίες που έχουν δεχτεί η ομοιοπαθητική και οι άλλες εναλλακτικές, μη συμβατικές, θεραπείες, τα αποτελέσματα είναι εμφανή, όπως επισημαίνεις και εσύ. Το γεγονός ότι για να κλείσεις ραντεβού στον ομοιοπαθητικό μου χρειάζονται πολλές ημέρες (πάνω από μήνα), το γεγονός ότι συνάδελφός μου, μετά από δική μου παραίνεση, είδε μεγάλη βελτίωση στο πρόβλημα της υπεράκουσης που τον βασάνιζε για χρόνια και το ότι η μικροβιολόγος και φίλη που πηγαίνω για αναλύσεις σπούδασε βελονισμό και συνεχίζει, τα τελευταία χρόνια, σπουδάζοντας ομοιοπαθητική παρακολουθώντας το νέο μεταπτυχιακό του Πανεπιστημίου του Αιγαίου για την ενεργειακή ιατρική (Σύρος) λέει πολλά για μένα. Πολλοί ιατροί της συμβατικής ιατρικής αποδέχονται την ομοιοπαθητική, οι περισσότεροι, όμως, την αποποιούνται. Το απεταξάμην το λέει, δυστυχώς και η ορθόδοξος εκκλησία μας, εντελώς αδιανόητα για μένα, συνδέοντας την ομοιοπαθητική με απόκρυφες θρησκείες και δόγματα. Αυτά προς το παρόν. Πάω για ολικό μασάζ για να ξαλαφρώσω και το σώμα και την ψυχή και το πορτοφόλι μου από τα 50 ευρώ που θα δώσω στον φυσιοθεραπευτή μου!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 12 Nov, 2007, 20:30:54
Τρία θέματα αποφεύγουν οι Εγγλέζοι να συζητούν με άγνωστους στο τρένο: θρησκεία, πολιτικά και ομοιοπαθητική. Επιμελώς τα έχουμε αποφύγει (λίγο πολύ τα πρώτα δύο, πολύ το τρίτο) στο φόρουμ, για να μη χαλάμε τις καρδιές μας.
Όσο έξυπνο κι αν είναι από πλευράς ισορροπιών, ακούγεται ταυτόχρονα και λίγο λυπηρό. Σαν ομολογία ότι προεξοφλείται στις συζητήσεις αυτές ότι θα χαλάσουν οι καρδιές μας. Μήπως είναι ήδη χαλασμένες;
Ελπίζω να μην επαληθευτεί κι εδώ ότι καλώς έχουμε αποφύγει τα δύο πρώτα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 20:32:08
Όπως είπα, δεν υπάρχει πανάκεια. Αυτό νομίζω τα λέει όλα. Σέβομαι την άποψη της Έλενας. Δεν έχω καρό να διαβάσω το σεντόνι τώρα. Πρέπει να πάω εκεί που είπα. Λέγω μόνον ότι οι ομοιοπαθητικοί είναι ιατροί, τα ιατρεία τους είναι γεμάτα από κόσμο. Επίσης  τα ομοιοπαθητικά είναι φάρμακα και η χημεία παίζει ρόλο. Αν σύμφωνα με κάποιο ο οποίος διατηρεί κάποιο site που λέγεται, νομίζω, anti-quack, η διάλυση του ομοιοπαθητικού φαρμάκου θυμίζει αντιστοιχία ενός κόκκου ρυζιού προς όλο τον όγκο του πλανητικού μας συστήματος, θα έλεγα ότι το ίδιο και περισσότερο απίθανη ακούγεται η θεωρία του Big Bang. Σε ένα βιβλίο που αγόρασα στο Λονδίνο πριν λίγα χρόνια (Complete idiot's guide to homeopathy) αναφέρονται πειραματικές αποδείξεις για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής που έγιναν στην Καλιφόρνια. Δυστυχώς, δεν έχω το βιβλίο. Το χάρισα στον ομοιοπαθητικό μου
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 20:33:35
Όσο έξυπνο κι αν είναι από πλευράς ισορροπιών, ακούγεται ταυτόχρονα και λίγο λυπηρό. Σαν ομολογία ότι προεξοφλείται στις συζητήσεις αυτές ότι θα χαλάσουν οι καρδιές μας. Μήπως είναι ήδη χαλασμένες;
Ελπίζω να μην επαληθευτεί ότι καλώς έχουμε αποφύγει τα δύο πρώτα.
[/quote
Δεν έχεις και άδικο. We agree to disagree. Και αυτό λένε οι Εγγλέζοι!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 12 Nov, 2007, 20:37:35
Δεν έχεις και άδικο. We agree to disagree. Και αυτό λένε οι Εγγλέζοι!
Στην Ελλάδα μάλλον το we agree to disagree σημαίνει ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 20:40:45
Δεν έχεις άδικο. Καλύτερα να μλήσουμε για τον Ελ Γκρέκο. Χθες η γυναίκα μου ξαναπήγε στο Φαργκάνη, αυτή τη φορά με άλλες δύο σινεφίλ του τύπου σινεμά μια φορά το χρόνο! Γύρισαν κατενθουσιασμένες και ούτε θα κάνουν ποτέ το κόπο να διαβάσουν κριτικές. Τι είναι αυτές;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 20:46:09
Προφανώς, εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις. Δεν είπα ότι ένιωσα καλύτερα ΜΟΝΟ επειδή έκοψα τον καφέ και το τσάι. Θα ένιωθα πολύ καλύτερα αν έκοβες τα σεντόνια, τα οποία δεν πρόκειται να διαβάσει κανείς.
Πράγματι. Κι επειδή η αερολογία είναι δύσκολο πράγμα να το καταλάβει κανείς, ας μη το παλεύω. Φαίνεται ότι νιώθεις εύκολα πολύ καλύτερα, οπότε να σου κάνω και τη χάρη.

(btw: τις δύο προσωπικές εμπειρίες τις κατέθεσα στην ιδιωτική σφαίρα, αλλά μετά την κατάθεση της δικής σου εμπειρίας, σίγουρα με την πρώτη ευκαιρία -κι αν εμφανίσω κάτι του τύπου ελονοσία/καρκίνο/κίρρωση του ήπατος- θα τρέξω να πιω χρωματιστό νεράκι και να αποκτήσω περισσότερες.)


@Θωμάς: ευχαριστώ για το προσωπικό, με καλύψατε απόλυτα. Συζητήσιμο σε αυτή τη μορφή, αν και πάλι επικίνδυνο -για την ψυχολογία του ασθενή (στην καλύτερη των περιπτώσεων).
Όσο για τον Sollars, έχει επεκταθεί και στην πώληση: καφέ (πράσινου) (Catapult, etc.), τσαγιού, ματζουνιών, ταμπλετών και χιλίων άλλων καλουδιών. Θα πρέπει να γράψει
και το «An idiot's guide to making money».
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 12 Nov, 2007, 20:53:07
Συνεχίζεις να αξιοποιείς το ιδιαίτερο ταλέντο που έχεις να λες πολλά, χωρίς να λες τίποτα.
Ακόμη περιμένω την επιστημονική σου τεκμηρίωση, μιας και η δική μου γνώση για την ομοιοπαθητική είναι κυρίως βιωματική. Μέχρι να την καταθέσεις...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 21:55:59
Νατάσσα, τόσο εσύ (σε κάποια σημεία εμφανώς)
όσο και άλλοι, φαίνεται να συγχέουν την εναλλακτική ιατρική
με την ομοιοπαθητική.

Ευκαιρία να βάλετε ΕΤ3. Τώρα.
Ούτε ένας από όσους ρωτήθηκαν το τελευταίο δεκάλεπτο
γνώριζε ποια η διαφορά της ομοιοπαθητικής.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 12 Nov, 2007, 22:00:34
Η ομοιοπαθητική δεν ανήκει στην οικογένεια της εναλλακτικής ιατρικής Ελένη;
Αυτό ήξερα μέχρι τώρα.
Προσωπικά, δεν ακολουθώ θεραπεία ομοιοπαθητικής αλλά διαφορετικού κλάδου της εναλλακτικής ιατρικής (εξίσου παρεξηγημένου και αναξιόπιστου κατά πολλούς). Ωστόσο, από γνωστούς και (πολύ) φίλους μαθαίνω πως έχουν δει βελτίωση με την ομοιοπαθητική.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 22:12:13
Η ομοιοπαθητική δεν ανήκει στην οικογένεια της εναλλακτικής ιατρικής Ελένη;
Αυτό ήξερα μέχρι τώρα.
Προσωπικά, δεν ακολουθώ θεραπεία ομοιοπαθητικής αλλά διαφορετικού κλάδου της εναλλακτικής ιατρικής (εξίσου παρεξηγημένου και αναξιόπιστου κατά πολλούς). Ωστόσο, από γνωστούς και (πολύ) φίλους μαθαίνω πως έχουν δει βελτίωση με την ομοιοπαθητική.


Nατάσσα, ήμουν πολύ συγκεκριμένη από την αρχή. Μίλησα για την ομοιοπαθητική -και το νήμα είναι για την ομοιοπαθητική.
Εναλλακτική θεραπεία είναι και το χαμομήλι για τις αϋπνίες και το πετμέζι για το λαιμό κι άλλα πολλά (π.χ. http://www.bmj.com/cgi/content/full/319/7211/693 )-με τα οποία κανένα πρόβλημα δεν έχω.
(Ούτε, βέβαια, χρειάζεται να πάει σε ομοιοπαθητικό άνθρωπος με υπερθυρεοειδισμό για να μάθει ότι δεν πρέπει να πίνει καφέ.
Δυστυχώς, έχω μόνο δραματικές εμπειρίες, στις οποίες μόνο βελτίωση δεν υπήρξε (και η μόνη κύρωση ήταν η επίπληξη από το σύλλογο), πολύ δικών μου ανθρώπων.)


Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 12 Nov, 2007, 22:23:13
Ούτε και πρόκειται πια να μου αλλάξει κανείς την απόφαση που έχω πάρει να μην ασχολούμαι με την συμβατική (αλήθεια δεν σας ενοχλεί αυτή η λέξη, από μόνη της;) ιατρική.
Είναι δυνατό η αντίδραση στην άποψη του άλλου ή στον τρόπο που τη διατυπώνει να μη μας οδηγεί στο να λέμε απαράδεκτα πράγματα; Τι θα γινόταν αν όλοι οι άρρωστοι του κόσμου είχαν ξαφνικά γλωσσολογικά προβλήματα; («Εγώ, την καρδιοπάθειά μου με “συμβατική” ιατρική; Α πα πα, με ενοχλεί και η λέξη ακόμα...»)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 12 Nov, 2007, 22:42:24
Δεν σου απάντησα ούτε την πρώτη, ούτε τη δεύτερη φορά, Σταυρούλα. Μάλλον θα ήταν στο πλαίσιο της απόπειρας να σε καλύψω...

Δίνεις μια συρραφή από απαντήσεις σε αυτά που σε ενοχλούν, Ελένη μου. Λυπάμαι, αλλά δεν καλύπτεις κανέναν. :-)

Μια και επιμένεις (τρίτο μήνυμα και το απευθύνεις σε μένα), να πω ότι θα έπρεπε να σου αρκεί που καλύφθηκες στα προβλήματα της υγείας σου.
Πράγματι, με ενοχλεί που παραμυθιάζεται τόσο εύκολα ο κόσμος.
Αλλά αν προτιμάς από το να κάνεις μεταμόσχευση βαλβίδας, να φορέσεις μασσαζοκορσέ
κι από το να πάρεις πενικιλλίνη για τη σύφιλη, να δοκιμάσεις τα όποια σκευάσματα του κύριου Βυθούλκα, εμένα μου φτάνει και μου περισσεύει.
Από κει και πέρα υπάρχει και το μάτι, το ξεμάτιασμα κι η κυρά μας η μαμή...

Καλό σου βράδυ

:))

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 12 Nov, 2007, 22:44:02
Μάλλον υπάρχει διαφωνία και στον ορισμό της εναλλακτικής ιατρικής. Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως αποτελεί προσωπική επιλογή του καθενός ο τρόπος θεραπείας των προβλημάτων του.
Κι εσύ από προσωπικές εμπειρίες έχεις βγάλει συμπέρασμα, κι εγώ το ίδιο. Εξακολουθώ να υποστηρίζω, ωστόσο, πως το είδος θεραπείας εναλλακτικής ιατρικής που ακολουθώ εμπίπτει στην ίδια κατηγορία με την ομοιοπαθητική.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 12 Nov, 2007, 22:49:50
Ok. Να μη λέμε τη γνώμη μας δηλαδή; Εσύ την ζήτησες!

Αν θέλετε τα διαγράφω και όλα, δεν έχω πρόβλημα.
Κι εσύ να πεις τη γνώμη σου κι εγώ να επισημάνω ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 23:00:40
Ας παρακολουθήσουμε την ΕΤ3, σύμφωνα με την υπόδειξη της Έλενας. Καληνύχτα και περαστικά μας.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 12 Nov, 2007, 23:07:56
:) Καληνύχτα και περαστικά!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 12 Nov, 2007, 23:17:33
Δυστυχώς, η εκπομπή της ΕΤ3 έληξε. Κλείνοντας, θέλω να επισημάνω ότι ο ιδρυτής της ομοιοπαθητικής Samuel Hahnemann ήταν πολύγλωσσος και άρχισε την καριέρα του ως μεταφραστής (βλ. https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann).
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 13 Nov, 2007, 00:55:21
Διαβάζω τις παραθέσεις, αλλά δε βλέπω πουθενά τα αρχικά μηνύματα ορισμένων μελών.

Απλώς όποια αξία κι αν έχει μια εναλλακτική θεραπεία ας μην ξεχνάμε αυτούς που σώθηκαν από μη εναλλακτικές κι αυτούς που πέθαναν επειδή διέκοψαν τις μη εναλλακτικές θεραπείες, γιατί πίστευαν ότι οι εναλλακτικές θα τους σώσουν.

Αν δεν υπάρξουν στατιστικά στοιχεία σε ικανό δείγμα.
Όλες οι θεραπείες μέχρι να αποδειχτεί ότι λειτουργούν σε ευρεία κλίμακα θα θεωρούνται εναλλακτικές.
Πείραμα, παρατήρηση, συμπέρασμα, σχέση αιτίου-αιτιατού. Θεμελιώδεις αρχές και μεθοδολογία της επιστήμης.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Philip on 13 Nov, 2007, 01:33:09
Μου φαίνεται ότι μαζί μιλάμε (λέει ο Άγγλος που μόλις μπήκε στο τραίνο σε ενδιάμεσο σταθμό) και χώρια καταλαβαίνουμε.  Θα ήταν χρήσιμο νομίζω να συμφωνήσουμε για το τι εννοούμε με τον όρο ομοιοπαθητική.

Από το ελληνικό Wiki (και όχι μόνο)  η στενή σημασία :
Quote
Οι υψηλές αραιώσεις των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, πάνω από το όριο που θέτει ο αριθμός του Αβογκάντρο, αποτελούν κεντρικό σημείο στο οποίο εστιάζει η κριτική απέναντι στην ομοιοπαθητική, καθώς σε πολύ υψηλές αραιώσεις, όπως αυτές που εφαρμόζονται σε πολλά ομοιοπαθητικά φάρμακα, δεν αναμένεται να υπάρχουν μόρια της αρχικής δραστικής ουσίας. Ήδη από το 1846, ο γιατρός Σερ Τζον Φορμπς διατύπωσε τη θέση πως οι απειροελάχιστες δόσεις της ομοιοπαθητικής θεραπείας — τις οποίες ο ίδιος χαρακτήριζε «παράλογες» — είναι αδύνατο να έχουν οποιοδήποτε αποτέλεσμα στην αντιμετώπιση μιας ασθένειας, ενώ υπήρξε επίσης από τους πρώτους που υπέδειξε το ενδεχόμενο η δράση της ομοιοπαθητικής να μην διαφέρει από εκείνη που προέρχεται από την απουσία οποιασδήποτε θεραπευτικής αγωγής. Κατά την ομοιοπαθητική δεν υπάρχει όριο στη δυναμοποίηση ενός φαρμάκου, συνεπώς η δραστικότητά του μπορεί να αυξηθεί απεριόριστα παρά την απουσία μορίων της αρχικής διαλυμένης ουσίας. Η υπόθεση αυτή παραβιάζει τον τρόπο με τον οποίο κατανοούμε σήμερα τις επιστήμες της φυσικής και της χημείας. Εφόσον τα ομοιοπαθητικά φάρμακα πολύ υψηλών αραιώσεων δεν περιέχουν οποιαδήποτε ποσότητα της αρχικής δραστικής ουσίας, θεωρείται αδύνατο να διαθέτουν οποιαδήποτε θεραπευτική ιδιότητα, αποδίδοντας κατ' επέκταση οποιαδήποτε επενέργεια τους σε γνωστά φαινόμενα, όπως η αυθυποβολή (φαινόμενο placebo), ή σε φυσιολογικές διεργασίες όπως η αυτόματη ύφεση των συμπτωμάτων μετά την πάροδο ενός χρονικού διαστήματος (παλινδρόμηση). Σύμφωνα με την Αμερικανική Ιατρική Ένωση, η αποτελεσματικότητα των περισσότερων ομοιοπαθητικών φαρμάκων δεν έχει αποδειχθεί, ενώ φαίνεται πως δεν έχουν βλαπτική επενέργεια, πιθανώς εξαιτίας των απειροελάχιστων δόσεων.

Δηλ. πρόκειται για ειδική μεθοδολογία παρασκευής φαρμάκων, με αραίωση  ως το σημείο πολλές φορές που αποκλειεται να έχει μείνει έστω και ένα μόριο από το φάρμακο. Να με διορθώσει η Elena αν το διατύπωσα λάθος.

Αυτή είναι η επιστημονική έννοια.  Από το νήμα κατάλαβα ότι πολλοί χρησιμοποιούν τη λέξη με πιο γενική σημασία, σαν συνώνυμο της εναλλακτικής ιατρικής.  Ο Μπαμπ π.χ. αγνοεί την αραίωση, και μιλάει μόνο για χορήγηση στον ασθενή ουσιών που σε υγιή άτομα θα προκαλούσαν συμπτώματα όμοια με εκείνα της αντίστοιχης ασθένειας

Are we arguing to some extent about two different things, and confusing the issue by giving them the same name?  [Not good translator practice, IMHO]

PS  I thoroughly recommend http://www.badscience.net/, already mentioned by Elena and the links from there.  The Guardian has a similar site https://www.guardian.co.uk/science/series/badscience (the column appears on Saturdays).

Καλό σας ύπνο.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 13 Nov, 2007, 02:03:21
[...]

Mια χαρά τα λες, Philip, από πλευράς ορισμού, ωραία τα λέει κι ο Γουαταναμπί (btw: τα αρχικά μηνύματα είναι στο medicalization με έμφαση στο 1/2000 διάλυμα τσουκνίδας... και την καταχρηστική αναφορά από μένα σε εξάνθημα από τσουκνίδα -it would have been a case of isopathy.)

Όλα όσα λέει τώρα ο David, τα βροντοφωνάζει χρόνια ο Baum και άλλοι (με το σκάνδαλο με την ελονοσία να έχει σε dt ξεχαστεί...)(@ SAS):

Π.χ.

http://newsite.senseaboutscience.org.uk/pdf/SenseAboutHomeopathy.pdf

(Αλλά, τελικά, πρέπει να ξέρει κανείς και πού απευθύνεται. :))
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 13 Nov, 2007, 04:48:31
Όταν ο Νίκος Δήμου αποφάσισε να γράψει κάτι στο ιστολόγιό του για την ομοιοπαθητική, χρειάστηκε να διαβάσει και να σχολιάσει 325 σχόλια.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=20431151&postID=114793551933318663
Ας ελπίσουμε ότι δεν θα πάθουμε τέτοια ζημιά εδώ. Από την άλλη, αν κάποιος δεν πήρε τη δόση του, μπορεί να διαβάσει όλων των λογιών τις απόψεις εκεί. Ή σε μερικές χιλιάδες άλλα βήματα.

Υπάρχουν ορθολογιστές που είναι εντελώς απόλυτοι για κάποια πράγματα. Αυτό κι αυτό κι εκείνο, θα σου πουν, είναι μύθοι. Ή απάτες.
Άλλοι άνθρωποι πάλι, σαν τα μικρά παιδιά, θα πιστέψουν σχεδόν ό,τι τους πεις. Για τον Άγιο Βασίλη και τους μπαμπούλες αυτού του κόσμου.
Οι περισσότεροι άνθρωποι λειτουργούν ανάμεσα στα δύο άκρα. Η παιδεία τους και τα βιώματά τους τούς κάνουν να απορρίπτουν κάποια πράγματα που άλλοι τα πιστεύουν και να δέχονται πράγματα που άλλοι τα απορρίπτουν.
Πέρα και έξω από τον ανθρώπινο κόσμο θα ήθελα να πιστεύω ότι τα πράγματα είναι περισσότερο απόλυτα (ή εντελώς απόλυτα). Δηλαδή δεν γίνεται και να υπάρχει και να μην υπάρχει Θεός. Και να μας επηρεάζουν και να μη μας επηρεάζουν τα άστρα. Και να έχουν και να μην έχουν νόημα οι γραμμές του χεριού μας. Και να ισχύουν και να μην ισχύουν οι αρχές της ομοιοπαθητικής.

Η επιστήμη έχει εξετάσει όλους τους ισχυρισμούς της ομοιοπαθητικής και έχει μελετήσει όχι πεντέξι περιπτώσεις που κατατέθηκαν εδώ αλλά πολύ-πολύ περισσότερες, και έχει καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα για την ομοιοπαθητική. Μην περιμένετε να μεταπείσετε έναν επιστήμονα της συμβατικής ιατρικής με τα δικά σας βιώματα ή τα βιώματα των φίλων σας.

Η «συμβατική επιστήμη», αυτή η πυραμίδα που όλο χτίζουμε και όλο τής μπαινοβγάζουμε κυβάκια, είναι η ίδια που εμπιστευόμαστε όταν ανεβαίνουμε σε αεροπλάνο (ή σε λεωφορείο) και η ίδια που εμπιστευόμαστε όταν βγάζουμε ακτινογραφίες, με τις ελλείψεις της που όλο συμπληρώνουμε αλλά και τις ανθρώπινες ελλείψεις της. Αλίμονο αν την ειρωνευτούμε: είναι ό,τι πιο πολύτιμο έχουμε.

Σύμφωνα, λοιπόν, με όλους τους νόμους της «συμβατικής» επιστήμης η ομοιοπαθητική δεν έχει καμιά επιστημονική βάση. Οι θεωρίες του Hahnemann δεν μπορούν να ενταχθούν στο κύριο σώμα της επιστήμης. Δεν υπάρχει καμιά κόντρα συμφερόντων εδώ. Η συμβατική επιστήμη έχει τις δικές της ερμηνείες για τους λόγους που λειτουργεί η ομοιοπαθητική εκεί που λειτουργεί, όπως μπορεί να έχει για το «άγιο φως» ή για τα ευρήματα της αστρολογίας ή για χίλια δυο άλλα πράγματα που ανήκουν στα θαύματα, στις μαγγανείες, στις ψευδοεπιστήμες και τα συναφή.

Δεν μπορούμε να ειρωνευόμαστε την επιστήμη επειδή κλείνει την πόρτα σε κάποια πράγματα. Δεν υπάρχει μεσαίωνας εδώ. Ο επιστήμονας ερευνά τα πάντα. Και τα δέχεται ή τα απορρίπτει. Ή τα βάζει στο ράφι για αργότερα.

Είναι ενδιαφέρον να μελετάει κανείς γιατί ο άνθρωπος πιστεύει κάποια πράγματα και απορρίπτει κάποια άλλα. Για παράδειγμα, αν οι πέντε άνθρωποι που κατέθεσαν εδώ τις εμπειρίες τους με την ομοιοπαθητική είχαν γράψει και οι πέντε ότι τους παρουσιάστηκε μέρα-μεσημέρι η αγία Σουλπικία, θα πιστεύαμε μεν ότι είδαν την αγία Σουλπικία αλλά όχι ότι υπάρχει αγία Σουλπικία που παρουσιάζεται στα καλά καθούμενα. Απλώς θα ερευνούσαμε τους λόγους που τους έκαναν να πιστέψουν ότι είδαν την αγία. (Η οποία δεν υπάρχει, έτσι κι αλλιώς, μην την γκουγκλάρετε.)

Είμαστε ωστόσο περισσότερο διατεθειμένοι να πιστέψουμε ότι για το καλό που είδαν τόσοι και τόσοι από την ομοιοπαθητική κάτι μπορεί να συμβαίνει εκεί στο σάλεμα του ενός εκατομμυριοστού κάποιας ύλης. Στο μυαλό μας υπάρχει ένα «λες;». Κάποιοι, με αυτό το «λες;» αποφασίζουν και βάζουν τη δοξασία στο ράφι. Άλλοι δεν έχουν αυτό το «λες;» και βάζουν τη δοξασία στον κάλαθο των αχρήστων. Αυτοί που είδαν το καλό, την αγκαλιάζουν. Η επιστήμη ωστόσο έχει άποψη για την ομοιοπαθητική, όπως και για την αγία Σουλπικία.

Ένα άλλο ερώτημα που μπορεί να απασχολήσει έναν ορθολογιστή είναι το εξής: Ο βέρος ρασιοναλιστής είναι άθεος. Έχει απέναντί του έναν πιστό. Ο οποίος είναι πολύ πιθανό να έχει ανάγκη τη θρησκεία, σαν παραμυθία, ας πούμε. Δεν είναι η θρησκεία μόνο κάτι που σέρνουμε πίσω μας σαν μέρος της παράδοσης, μπορεί να είναι και δεκανίκι. Έχει νόημα να προσπαθήσει ο ρασιοναλιστής να πείσει τον πιστό ότι δεν υπάρχει Θεός; Είναι σωστό να το κάνει χωρίς να αντικαταστήσει με κάποιον τρόπο το δεκανίκι;

Το ίδιο ερώτημα μπαίνει σε σχέση με την ομοιοπαθητική. Αν αληθεύει η υπόθεση του συμβατικού επιστήμονα ότι η ομοιοπαθητική είναι ψευτοφάρμακο, το να πείσει αυτόν που έχει βρει τη θεραπεία με αυτό το ψευτοφάρμακο ότι δεν πρόκειται για ψευτοφάρμακο, δεν θα σήμαινε ότι του αφαιρεί τον τρόπο να θεραπεύεται; Αν δεν έχει βρει την απάντηση στους αλλοπαθητικούς, είναι σωστό να του αφαιρέσει κάποιος το «δεκανίκι»;

Ο επιστήμονας δεν μπορεί να το δεχτεί ούτε αυτό. Δεν μπορεί να επιτρέψει στην ψευτοεπιστήμη να κηρύξει το ψέμα της γιατί ο επιστήμονας οφείλει να φοβάται ότι το κήρυγμα της ψευτοεπιστήμης μπορεί να στείλει στους ψευτογιατρούς ανθρώπους που έχουν άμεση ανάγκη από τη συμβατική επιστήμη και ό,τι μπορεί αυτή να του προσφέρει. Ακόμα κι εσείς οι ίδιοι μπορεί να κάνετε το λάθος και να μην απευθυνθείτε σε κλασικούς γιατρούς όταν ίσως έχετε ανάγκη από κάτι περισσότερο από ένα απλό δεκανίκι. Και η μόνη ελπίδα σ’ αυτή την περίπτωση είναι να μην ανήκει ο ομοιοπαθητικός στους τσαρλατάνους. (Και βέβαια να μην ανήκει κι ο αλλοπαθητικός σ’ αυτούς που δεν υπηρετούν όπως θα ’πρεπε την επιστήμη.)

Με λίγα λόγια: Εσείς δικαιούστε να καταθέσετε αυτό που δεν είναι τίποτα περισσότερο από προσωπικά βιώματα. Οι προσωπικές μαρτυρίες δεν αποτελούν επιστήμη.

Από την άλλη, ο κάθε γιατρός έχει ιερή υποχρέωση να φωνάζει από την κορυφή της πυραμίδας.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 13 Nov, 2007, 08:29:49
Αγαπητέ Νίκο
Καλημέρα. Μη φοβάσαι δε θα γίνει το νήμα μακρυνάρι. Για μένα θα είναι το τελευταίο ποστ σ' αυτό.
Και οι ασκούντες την ομοιοπαθητική  ιατροί είναι. Μάλιστα, ξεκίνησαν οι περισσότεροι από αλλοπαθητικοί. Καλό θα ήταν να διάβαζε κάποιος ειδικός της ομοιοπαθητικής τα γραφόμενά μας και να απαντούσε. Όμως, αμφιβάλω αν θα το έκανε γιατί και δεν θα έχει χρόνο αλλά, και όπως διαπίστωσες,  υπάρχει σε μεγάλο βαθμό χάσμα ανάμεσα στην κλασική/συμβατική/ορθόδοξη ιατρική και στην ομοιοπαθητική. Πάντως, από το να διαφωνεί κάποιος με τους ομοιοπαθητικούς μέχρι να τους αποκαλεί, περίπου, τσαρλατάνους, υπάρχει μεγάλη διαφορά. Και μια και ανέφερες για θρησκεία, τι δουλειά είχε ο μητροπολίτης Κασσανδρείας να εξαπολύσει Φιλιππικό εναντίον της ομοιοπαθητικής; μήπως γιατί θεώρησε ότι έχει μονοπώλιο στις δοξασίες; Τελειώνω, λέγοντας ότι το αν ισχύει κάτι κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Δεν είναι οι 3-4 μαρτυρίες που κατατέθηκαν εδώ. Η διάδοση της ομοιπαθητικής κάτι πρέπει να λέει. Δε νομίζω ότι πρέπει να παραλληλίζουμε την ομοιοπαθητική με την αστρολογία και τη χειρομαντεία. Πάλι καλά που δεν αναφέρθηκες στις χαρτορίχτες και τις καφετζούδες. Εξάλλου, ο καφές είναι ασύμβατος με την ομοιοπαθητική.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 13 Nov, 2007, 15:35:49
Δεν έχω προσωπικό πόλεμο με την ομοιοπαθητική. Τον πόλεμο της συμβατικής επιστήμης με την ομοιοπαθητική επιχείρησα να εξηγήσω. Δηλαδή, η ομοιοπαθητική δεν θα βρει απέναντί της εμένα, αλλά την επιστήμη, τους κλασικούς επιστήμονες και τις δικές τους μελέτες. Οπότε, πριν πλακώσει εδώ κάποιος ομοιοπαθητικός, είμαι βέβαιος ότι πρέπει να απαντήσει τα ερωτήματα των επίσημων φορέων της επιστήμης.

Λες, Θωμά: «αν ισχύει κάτι, κρίνεται εκ του αποτελέσματος». Λένε οι άλλοι: Όσο κι αν προσπαθήσουν οι ομοιοπαθητικοί να συνδέσουν το «αποτέλεσμα» (ιάσεις) με τη βάση της ομοιοπαθητικής, δεν θα πείσουν τους επιστήμονες (όχι μόνο τους γιατρούς – κανέναν επιστήμονα). Όπως ανέφερε και ο Βατ πιο πάνω, η επιστήμη έχει συγκεκριμένες διαδικασίες με τις οποίες συνδέει το αίτιο με το αιτιατό. Σ’ αυτές τις διαδικασίες, η ομοιοπαθητική αποτυγχάνει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που αποτυγχάνουν η αστρολογία και η χαρτομαντεία.

Ας μην αναλύσουμε εδώ τη διάσταση του τσαρλατανισμού – η δική μου διατύπωση ήταν «Και η μόνη ελπίδα σ’ αυτή την περίπτωση είναι να μην ανήκει ο ομοιοπαθητικός στους τσαρλατάνους», που σημαίνει ότι δέχομαι ότι οι ομοιοπαθητικοί δεν είναι εξ ορισμού τσαρλατάνοι σύμφωνα με τη δική μου ερμηνεία της λέξης τσαρλατάνος.

Σε γενικές γραμμές, σε τέτοιες «κόντρες», η αντίδρασή μου είναι: Θέλεις να σε πείσω ότι δεν έχει την επιστημονική βάση που νομίζει η ομοιοπαθητική; Θέλω εγώ να σε πείσω; Προτιμώ να σε πείσω για την ευεργετική δράση του οίνου (και πού σταματά να είναι ευεργετική).
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 13 Nov, 2007, 15:41:31
Εξακολουθείτε όλοι (οι αμφισβητίες) να παραβλέπετε κάτι βασικό στα λεγόμενα του κυρίου Θωμά:
Και οι ασκούντες την ομοιοπαθητική, ιατροί είναι
Αφού λάβετε αυτό υπόψη, προχωράμε στο επόμενο στάδιο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 13 Nov, 2007, 16:02:50
Πάντα τα λες τόσο παραστατικά που δεν μπορώ να διαφωνήσω. Ερωτώ, όμως, αν τον καιρό του Νεύτωνα κάποιος πρότεινε την κβαντική θεωρία, δε θα θεωρούνταν τρελός και μη επιστήμονας.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 13 Nov, 2007, 16:14:17
Μην ξεκινήσουμε πόλεμο επιχειρημάτων γιατί θα είναι απλώς ανακύκλωση.
Μην καταθέτετε λανθασμένα επιχειρήματα του είδους «Και οι ασκούντες την ομοιοπαθητική, ιατροί είναι». Δεν ισχύει. Εκεί που ισχύει, αν ο ομοιοπαθητικός που έχει πτυχίο ιατρικής πιστεύει ότι η ίαση οφείλεται στο σκεύασμα που δίνει, αχρηστεύει το πτυχίο της ιατρικής. Μπορεί να το μασήσει αντί να το κρεμάσει στον τοίχο του.
Και υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο να φέρνεις την κβαντική θεωρία στην εποχή του Νεύτωνα και να φέρνεις τη γεωκεντρική θεωρία στην εποχή του Νεύτωνα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 13 Nov, 2007, 16:32:35
Νίκο, φαντάζομαι ότι αστειεύεσαι! Δηλαδή, πρέπει η ομοιοπαθητική να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας; Ωραία λογική!
Η ιατρική επιστήμη δεν είναι η επιστήμη των φαρμακοβιομηχανιών (εκτός και αν κρίνεις με βάση το σημερινό της πρόσωπο).
Κάνε μια αναγωγή στην ψυχιατρική. Ο Λαινγκ και ο Κούπερ, που δημιούργησαν την περίφημη "σχολή της αντιψυχιατρικής", δεν έδιναν efexor, zyprexa και prozak στους "ασθενείς" τους. Τους αντιμετώπιζαν ολιστικά. Δεν ήταν γιατροί αυτοί; Μήπως έπρεπε να σκίσουν τα πτυχία τους;
Πήγαινε μια βόλτα για εξέταση στο Δρομοκαΐτειο, για πλάκα. Θα φύγεις με συνταγή για μια σακούλα φάρμακα. Ούτε με ταξί δεν θα μπορείς να τα μεταφέρεις από το φαρμακείο. Θα χρειαστείς μεταφορική.
Quote
Και υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο να φέρνεις την κβαντική θεωρία στην εποχή του Νεύτωνα και να φέρνεις τη γεωκεντρική θεωρία στην εποχή του Νεύτωνα.

Και ακόμη μεγαλύτερη διαφορά έχει να φέρνεις την εγωκεντρική θεωρία των ορθόδοξων επιστημόνων στην εποχή που ο Νεύτωνας θα επέλεγε να αυτοκτονήσει, αν ανέβαζε πυρετό και επισκεπτόταν συμβατικό γιατρό.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 13 Nov, 2007, 16:42:35
Πέρα από τα ράμματα που μπορεί να έχουμε για τη συμβατική ιατρική (και δεν κάνουμε γι' αυτά τη συζήτηση), είπα:
Αν ο ομοιοπαθητικός που έχει πτυχίο ιατρικής πιστεύει ότι η ίαση οφείλεται στο σκεύασμα που δίνει, αχρηστεύει το πτυχίο της ιατρικής.
Και δεν αστειεύομαι σ' αυτό.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 13 Nov, 2007, 16:45:38
Και τονίζω ότι δεν το αχρηστεύει, αλλά καταργεί τη μονολιθικότητά του και το πάει πολλά βήματα πιο πέρα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 13 Nov, 2007, 16:56:19
Αγαπητέ Zephyrous

Συμφωνώ με τις απόψεις σου. Υπενθυμίζω ότι η ομοιοπαθητική ξεκίνησε ουσιαστικά πριν από την αλλοπαθητική. Η συντριπτική πλειοψηφία των ομοιοπαθητικών είναι ιατροί, ο δε Βυθούλκας, παρά το ότι δεν πήρε πτυχίο ιατρικής, θεωρείται ο σπουδαιότερος εν ζωή ομοιοπαθητικός, βραβευμένος με διεθνή βραβεία. Κατανοώ τις αντιρρήσεις των φίλων που δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική, αλλά ας μη χαρακτηρίζουμε τσαρλατάνους επιστήμονες με περγαμηνές.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 13 Nov, 2007, 17:05:50
Ο Γιάννης ανεμίζει μια από τις αρχές της γνήσιας επιστήμης. Ευτυχώς ο Θωμάς μάς θυμίζει ότι η ομοιοπαθητική ξεκίνησε πριν από 200 χρόνια. Η επιστήμη δεν έχει μείνει εκεί.

Σταματήστε πια. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, σ' αυτό συμφωνήσαμε από την αρχή.
Και μη μου ρίχνετε κόκκινα πανιά για επιστήμονες με περγαμηνές, γιατί γίνομαι ταύρος (που είμαι στο ζώδιο, αλλά κι αυτά τα έχω γράψει μαζί με κάποιες περγαμηνές).
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 14 Nov, 2007, 00:26:19
Επιτρέψτε μου να σημειώσω μερικά σημεία στα οποία συμφωνούν τόσο οι υποστηρικτές όσο και οι αντίπαλοι της ομοιοπαθητικής  :


Θα ήθελα να προσθέσω παρακάτω την προσωπική άποψη μου.

Η Ιατρική επιστήμη, όπως και όλες οι επιστήμες, βασίζονται στην επιστημονική γνώση που με τη σειρά της προκύπτει, επιβεβαιώνεται και τεκμηριώνεται με το επιστημονικό πείραμα, την επιστημονική παρατήρηση και την επιστημονική τεκμηρίωση. Αλλά πάντως, το καθαυτό περιεχόμενο της επιστήμης είναι η επιστημονική γνώση που ερμηνεύει τα "εμπειρικά φαινομένα", είτε ως αφηρημένα, είτε ως εφαρμοσμένα επιστημονικά μοντέλα. Υπάρχει το παράδοξο, οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής να υποστηρίζουν ότι πρόκειται για επιστημονική ιατρική μέθοδο, αν και από αυτήν απουσιάζει τελείως η επιστημονική γνώση. Δηλαδή, οι ομοιοπαθητικοί θεραπευτές αγνοούν όλα τα επιστημονικά στοιχεία σχετικά με τη μέθοδο αυτή εκτός από τα στοιχεία της εμπειρικής εφαρμογής της. Κανένας δεν μπορεί να παρουσιάσει με επιστημονική μεθοδολογία το επιστημονικό μοντέλο της ομοιοπαθητικής μεθόδου.

Επομένως, η ομοιοπαθητική είναι στην καλύτερη περίπτωση μια πειραματική θεραπευτική αγωγή στο πρώτο-πρώτο της στάδιο. Και αυτό το λέω με καλόπιστη διάθεση. Αλλά, η κοινή γνώμη αγνοεί ότι παρόμοια με την ομοιοπαθητική υπάρχουν δεκάδες άλλες θεραπευτικές μέθοδοι σε πειραματικό στάδιο εμπειρικής εφαρμογής από την κλασσική ιατρική. Αν θέταμε αυτές τις πειραματικές-εμπειρικές μεθόδους σε ευρεία χρήση - όση είναι και η ομοιοπαθητική - σας βεβαιώνω θα είχαμε παρόμοια αποτελέσματα, ή και περισσότερο θεαματικά. Αλλά, η επιστημονική Ιατρική δεοντολογία απαγορεύει την εφαρμογή πειραματικών εμπειρικών μεθόδων σε ευρεία χρήση προτού δημοσιευθεί το αντίστοιχο ολοκληρωμένο επιστημονικό μοντέλο.

Αυτό που προσωπικά αποκρούω είναι η επιμονή των ομοιοπαθητικών γιατρών να παρουσιάσουν την ομοιοπαθητική μέθοδο ως επιστημονική μέθοδο προς ευρεία χρήση. Αναρωτιέμαι πόσοι ασθενείς θα κατέφευγαν στην ομοιοπαθητική εάν γνώριζαν ότι παίρνουν μέρος σε ένα επιστημονικό πείραμα ως εθελοντές ;

Από συζητήσεις με φίλη μου στην Αμερική που εργάζεται σε μεγάλη φαρμακευτική εταιρία μπορώ να σας μεταφέρω ότι από δεκάδες επιστημονικά πειράματα βασιζόμενα σε εμπειρικά δεδομένα με θεαματικά ιαματικά αποτελέσματα, ελάχιστα από αυτά καταλήγουν σε αξιόπιστα επιστημονικά μοντέλα. Τα περισσότερα αποτυγχάνουν. Αυτό δε σημαίνει ότι υποχρεωτικά θα αποτύχει τελικά η ομοιοπαθητική να καταλήξει σε επιστημονική μέθοδο, απλά με βάση τη στατιστική δεν έχει περισσότερες πιθανότητες από άλλα αντίστοιχα πειράματα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: anastasie on 14 Nov, 2007, 01:11:00
Προσπάθησα να διαβάσω όλο το νήμα, αλλά οφείλω να ομολογήσω πως μερικά "σεντόνια", όπως τα χαρακτηρίσατε, με δυσκόλεψαν. Παρ'όλα αυτά  έχω τη γενική εικόνα κι επειδή την ομοιοπαθητική τη γνώρισα τα τελευταία χρόνια, θα ήθελα να καταθέσω τα εξής:

είναι ιδιαιτέρως σημαντικό, όπως τονίστηκε και από άλλα μέλη, ο ίδιος ο ομοιοπαθητικός. Κατά πόσο είναι "επιστήμονας" στη δουλειά του ή... "τσαρλατάνος", γιατί δυστυχώς και αυτοί δεν είναι λίγοι. Ναι, θα συμφωνήσω ότι σε μερικές περιπτώσεις λειτουργεί "πειραματικά" τρόπον τινά και εκεί φαίνεται ο καλός ομοιοπαθητικός, όπου καλείται να βρεί το προσωπικό σου φάρμακο.


3. ο μηχανισμός πρόκλησης των ασθενειών είναι εντελώς αδιάφορος για την ομοιοπαθητική θεραπευτική μέθοδο
4. η θεραπευτική αγωγή είναι απολύτως προσωπική για κάθε έναν ασθενή ξεχωριστά
5. τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής φαρμακευτικής αγωγής δεν μπορούν να προβλεφθούν από πρίν με συστηματικό τρόπο
8. οι ασθενείς που ακολουθούν την ομοιοπαθητική θεραπευτική αγωγή ακολουθούν δια βίου συγκεκριμένη διατροφή

- Υπάρχουν ομοιοπαθητικά φάρμακα τα οποία λειτουργούν για συγκεκριμένη κάθε φορά ασθένεια, ανεξαρτήτως ασθενούς.
- Επειδή δεν είμαι σίγουρη τι εννοείτε με το ότι ο μηχανισμός πρόκλησης είναι εντελώς αδιάφορος στην ομοιοπαθητική, απλα να επισημάνω ότι η ομοιοπαθητική αναζητά τις βαθύτερες αιτίες και οχι τα φαινόμενα των ασθενειών. Αιτίες που η κλασσική ιατρική δεν βάζει καν κατά νου - ίσως όχι γιατι δεν τις ξέρει, αλλά γιατί αύτό επιτάσσουν οι φαρμακοβιομηχανίες, τα συμφέροντα, κλπ, και αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο - και  οι ίδιοι οι ασθενείς δυσκολευόμαστε να πιστέψουμε.
- Οσο για την πρόβλεψη για την εξέλιξη της θεραπευτικής αγωγής, συχνά ο ομοιοπαθητικός είναι σε θέση να κάνει μια πρόβλεψη, κυρίως όσον αφορά φάρμακα τα οποία αναφέρονται σε συγκεκριμένη ασθένεια και όχι τα λεγόμενα "προσωπικά φάρμακα".
-Ναι υπάρχουν κάποιοι διατροφικοί περιορισμοί, αλλά αυτοί διαρκούν όσο διαρκεί και η θεραπεία, μετά επανέρχεσαι κανονικά στη διατροφή σου. Ενημερωτικά οι καφέδες δεν απαγορεύονται, απλά αποδυναμώνουν την ισχύ του φαρμάκου και πιθανόν να χρειαστεί να παρατείνεις για λίγο τη θεραπεία. Δια ροπάλου απαγορεύεται το μαύρο τσάι (βλ. τεΐνη) και η μέντα!

Για την επιστημονικότητα και τα φάρμακα δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να εκφέρω λόγο, μπορώ όμως να πω μετά βεβαιότητας ότι δεν λειτουργεί μέσω αυθυποβολής, γιατί έχω τρανταχτά παραδείγματα στο οικογενειακό και συγγενικό περιβάλλον ατόμων που δεν είναι πεπεισμένα για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής και τα οποία αναρωτιούνται ή μάλλον γελούν στην ιδέα πως αυτα τα "μικρα μπιλάκια" θα τους κάνουν καλά και τα οποία ύστερα απο τη λήψη των ομοιοπαθητικών, κατόπιν βέβαια πιέσεως άλλων, βλέπουν το αποτέλεσμα, σύμφωνα μάλιστα και με την πρόβλεψη του  ομοιοπαθητικού! Αν αντιμετωπίσουν δε κάποιο πρόβλημα υγείας και τους προταθεί ξανά ομοιοπαθητική, η στάση τους πάλι είναι διστακτική/ κοροϊδευτική μάλιστα σε μερικές περιπτώσεις, παρά την ύπαρξη προσωπικού προηγουμενου, οπότε σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αυθυποβολή.
Αυτά τα ολίγα για την ώρα...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 14 Nov, 2007, 01:33:52
1. Ο Χάνεμαν άρχισε να εφαρμόζει το νόμο των ομοίων και το νόμο της δυναμοποίησης πριν ακόμη εμφανιστούν τα μικρόβια, τα εμβόλια και τα αντιβιοτικά (στην προεπιστημονική περίοδο της ιατρικής). 200 χρόνια μετά, για τους ομοιοπαθητικούς θεραπευτές ισχύουν οι ίδιοι νόμοι, και βάσει αυτών αντιμετωπίζουν τα νέα φαινόμενα που εμφανίζονται.

2. Σε κανονικές συνθήκες, ένας εκπρόσωπος της συμβατικής ιατρικής αρνείται ότι υπάρχει η παραμικρή σχέση ανάμεσα στην εμφάνιση μιας ασθένειας και στην ψυχολογική κατάσταση του ασθενή τη δεδομένη περίοδο. Δηλαδή, ο άνθρωπος δεν αντιμετωπίζεται ως πρόσωπο, αλλά αποκλειστικά ως οργανισμός (και η συνισταμένη των επιστημονικών ιατρικών πειραμάτων που οδήγησαν στην ιατρική μεθοδολογία προέκυψε από την άρνηση να αντιμετωπιστεί ο ασθενής ΚΑΙ ως πρόσωπο). Μ' αυτόν τον τρόπο, είναι δυνατή η ανάλυση σε ατομικό, μοριακό, κυταρρικό και συστημικό επίπεδο. Όμως, δεν υπάρχει θέση για τις επιθυμίες, τους φόβους, τις ελπίδες και τις απογοητεύσεις, όπως χαρακτηριστικά λέει ο Λαινγκ. Η εναλλακτική ιατρική, στο σύνολό της (και όχι μόνο η ομοιοπαθητική), συνδυάζει την οργανισμική με την προσωπική θεώρηση.

3. "All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident."  (Arthur Schopenhauer 1788 -1860)

4. Και κάτι που αλίευσα από το διαδίκτυο, για να ευθυμήσουμε λίγο:
Προ ετών, είχε προκληθεί ευρεία συζήτηση στο περιοδικό της Μητροπόλεως Βόλου "ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ", Μητροπολίτης της οποίας ήταν τότε, ο νυν Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ. Χριστόδουλος. Έγραφε δε στο τεύχος του Δεκεμβρίου 1997: «Διαπιστώνομεν ότι η Ομοιοπαθητική αναλαμβάνει έργον θρησκείας. Ο ομοιοπαθητικός ιατρός είναι ένας μυημένος, και σκοπός της ομοιοπαθητικής είναι η λύτρωση του ανθρώπου. Όλα αυτά αποπνέουν θρησκεία και θεολογία... Αυτά λοιπόν, και πάμπολλα άλλα, μας δημιουργούν ανησυχίες και είμεθα επιφυλακτικοί έναντι της Ομοιοπαθητικής και των συναφών. Εις το χέρι των Ομοιοπαθητικών ευρίσκεται πλέον να ξεκαθαρίσουν τί είναι, τί ασκούν, πώς το ασκούν. Και να απορρίψουν τα απορριπτέα πρόσωπα, αρχές και κοσμοθεωριακές αντιλήψεις, που είναι ασυμβίβαστα με την ορθόδοξη πίστη και ζωή».
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: user4 on 14 Nov, 2007, 09:16:18
Δηλαδή, ο άνθρωπος δεν αντιμετωπίζεται ως πρόσωπο, αλλά αποκλειστικά ως οργανισμός

Συχνά δε, αντιμετωπίζεται και σαν ...αυτοκίνητο στο συνεργείο!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 14 Nov, 2007, 14:42:53
2. Σε κανονικές συνθήκες, ένας εκπρόσωπος της συμβατικής ιατρικής αρνείται ότι υπάρχει η παραμικρή σχέση ανάμεσα στην εμφάνιση μιας ασθένειας και στην ψυχολογική κατάσταση του ασθενή τη δεδομένη περίοδο. Δηλαδή, ο άνθρωπος δεν αντιμετωπίζεται ως πρόσωπο, αλλά αποκλειστικά ως οργανισμός (και η συνισταμένη των επιστημονικών ιατρικών πειραμάτων που οδήγησαν στην ιατρική μεθοδολογία προέκυψε από την άρνηση να αντιμετωπιστεί ο ασθενής ΚΑΙ ως πρόσωπο).
Αυτό δεν είναι αληθές κρίνοντας από την πρακτική ορισμένων ιατρών να καταφεύγουν σε ψυχολογικούς παράγοντες για να αποδώσουν μια ασθένεια.
Αρκετές φορές το άγχος, το στρες και η στεναχώρια και άλλα βαφτίζονται με μεγάλη ευκολία ως αιτίες που προκαλούν ή επιτείνουν καποιες παθήσεις.

Επίσης οι γιατροί στην προεγχειρητικη και μετεγχειρητική κατάσταση ρίχνουν πολύ βάρος στον ψυχολογικό τομέα του ασθενή.
Αλλά και γενικώς στην περίοδο αποθεραπείας.

Βέβαια δεν έχουν φτάσει ακόμα σε σημείο να αποδίδουν τη γένεση καρκίνου σε μια μελαγχολία ή κατάθλιψη.

Αυτό που επίσης ξέρω είναι ότι τα περισσότερα φάρμακα μέχρι να βγουν στην αγορά ή για συνταγογράφηση, περνάει ίσως και μια δεκαετία, δοκιμών, μελετών, πειραμάτων.
Σε ασθένειες όπως καρκίνο και aids πολλοί ασθενείς πιέζουν να δοκιμάσουν νέα φάρμακα πριν αυτά εγκριθούν.
Είναι πολύ άσχημο να παίζεις με τις ελπίδες ενός ασθενούς, ειδικά αν δεν έχεις κάποια στοιχεία-δεδομένα που να σου δίνουν κάποιες βάσιμες ελπίδες ότι το φάρμακο αυτό μπορεί να λειτουργήσει. Στην αντίπερα όχθη βρίσκονται και τα παράνομα πειράματα ειδικά σε χώρες της Αφρικής όπου ο έλεγχος είναι από ελαστικός έως ανύπαρκτος.

Το πρώτο λάθος για να εκθειάσουμε ή να καταδικάσουμε μια επιστήμη είναι να τη συγχέουμε με τις καλές ή κακές πρακτικές που ακολουθούν οι φορείς των επιστημών αυτών.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 14 Nov, 2007, 14:56:52

Το πρώτο λάθος για να εκθειάσουμε ή να καταδικάσουμε μια επιστήμη είναι να τη συγχέουμε με τις καλές ή κακές πρακτικές που ακολουθούν οι φορείς των επιστημών αυτών.


Δηλαδή, σε σχέση με την ομοιπαθητική, ποιές είναι οι "καλές" και ποιές οι "κακές" πρακτικές των φορέων της ;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 14 Nov, 2007, 15:06:54
Στο βάθος αυτό που ενδιαφέρει και μετράει είναι το πόσο αποτελεσματική είναι μια θεραπεία...
Και εν γένει η επιστήμη πρέπει να κρίνεται από τα αποτελέσματά της.
Αποτελέσματα όχι τυχαία ή συμπτωματικά αλλά που παρουσιάζουν μια συχνότητα και επαναληψιμότητα.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 14 Nov, 2007, 15:39:22
"Πάντες οι πιστοί προσέλθετε" και "πίστευε και μη ερεύνα". Οι προηγούμενες ρήσεις αποτυπώνουν καταστάσεις που διατρέχουν την ιστορία του ανθρώπου (και νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων).  Όπως συμβαίνει με τους οπαδούς θρησκειών και δογμάτων, κομμάτων και αθλητικών ομάδων, όπου ισχύει το "ου με πείσεις, καν με πείσεις", έτσι και η ομοιοπαθητική έχει τους υπέρμαχους και τους πολέμιους. Οι πολέμιοι στη χώρα μας υπάγονται σε δύο ομάδες συμφερόντων, την ορθοδοξία και το ιατρικό κατεστημένο.  Η ορθοδοξία, από τη μια θεωρεί ότι οι οπαδοί της ομοιοπαθητικής τη συνδέουν με υπερβατικές έννοιες και δοξασίες, οπότε δε συμβιβάζονται οι πεποιθήσεις τους με την εξ αποκαλύψεως αλήθεια, όπως αυτή διερμηνεύεται αποκλειστικά από το ιερατείο. Δε νομίζω ότι αξίζει να ασχολείται κάποιος με τέτοιες αιτιάσεις που προκαλούν θυμηδία και μόνον. Πιο σοβαρή είναι η αντίδραση του ιατρικού κόσμου, στη συντριπτική του πλειοψηφία. Εδώ μπορεί να υποκρύπτονται και λόγοι ανταγωνισμού, δηλαδή συμφερόντων. Τα επιστημονικά επιχειρήματα μου φαίνονται σαν επικάλυψη σοκολάτας. Ακόμη και οι επιστημονικές μέθοδοι αποτελούν πιστεύω. Οι ακραιφνώς ορθολογικοί επιστήμονες απορρίπτουν ιδέες και μεθόδους που δε συμβιβάζονται  με τα ορθόδοξα, συμβατικά πρότυπα, με τα οποία εκπαιδεύτηκαν και στο πλαίσιο των οποίων λειτουργούν και αποκερδαίνουν τα προς το ζην. Όλα τα μη, κατ' αυτούς, αποδεδειγμένα απορρίπτονται στο πυρ το εξώτερον ως μαγγανείες και τσαρλατανισμοί.
Ο ανθρώπινος οργανισμός είναι ένα πολύπλοκο σύστημα που οι διεργασίες του και οι αλληλεπιδράσει των στοιχείων που αποτελείται μεταξύ τους και με το περιβάλλον είναι χαοτικές. Απαιτείται ολιστική αντιμετώπιση. Η ομοιοπαθητική, καθώς και άλλες εναλλακτικές θεραπείες, προσφέρουν κάποια διέξοδο σε σύγκριση με το παράδειγμα της συμβατικής ιατρικής.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 14 Nov, 2007, 16:19:51
Υποστηρικτές της ομοιπαθητικής @ Νομίζω ότι κατανοώ σωστά το πνεύμα σας, και στα πλαίσια αυτά διακρίνω ένα είδος μυστικισμού (δηλαδή αφαιρεί τη λογική, την επιστημονική αποδεικτική έρευνα ως συστηματική μέθοδο, μπροστά στο δέος της εμπειρίας). Σε ότι αφορά στην ομοιπαθητική, αυτός ο τύπος υπερβατισμού, καθόλα αποδεκτός σε προσωπικό επίπεδο, δεν μπορεί να στεγαστεί κάτω από την ομπρέλα της Επιστήμης.

Τα γράφω αυτά όχι για να αποκρούσω την ομοιοπαθητική ως επιστημονική ιαματική μέθοδο, αλλά για να υπερασπίσω την Επιστήμη που δεν μπορεί να έχει ορφανά παιδιά: όλα τα παιδιά της έχουν μητέρα την εμπειρία και πατέρα τον ορθό λόγο (τη λογική ανάλυση και σύνθεση - είτε εφαρμοσμένη, είτε αφηρημένη).

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 14 Nov, 2007, 16:35:43
1. Ο Χάνεμαν άρχισε να εφαρμόζει το νόμο των ομοίων και το νόμο της δυναμοποίησης πριν ακόμη εμφανιστούν τα μικρόβια, τα εμβόλια και τα αντιβιοτικά (στην προεπιστημονική περίοδο της ιατρικής). 200 χρόνια μετά, για τους ομοιοπαθητικούς θεραπευτές ισχύουν οι ίδιοι νόμοι, και βάσει αυτών αντιμετωπίζουν τα νέα φαινόμενα που εμφανίζονται.

2. Σε κανονικές συνθήκες, ένας εκπρόσωπος της συμβατικής ιατρικής αρνείται ότι υπάρχει η παραμικρή σχέση ανάμεσα στην εμφάνιση μιας ασθένειας και στην ψυχολογική κατάσταση του ασθενή τη δεδομένη περίοδο. Δηλαδή, ο άνθρωπος δεν αντιμετωπίζεται ως πρόσωπο, αλλά αποκλειστικά ως οργανισμός (και η συνισταμένη των επιστημονικών ιατρικών πειραμάτων που οδήγησαν στην ιατρική μεθοδολογία προέκυψε από την άρνηση να αντιμετωπιστεί ο ασθενής ΚΑΙ ως πρόσωπο). Μ' αυτόν τον τρόπο, είναι δυνατή η ανάλυση σε ατομικό, μοριακό, κυταρρικό και συστημικό επίπεδο. Όμως, δεν υπάρχει θέση για τις επιθυμίες, τους φόβους, τις ελπίδες και τις απογοητεύσεις, όπως χαρακτηριστικά λέει ο Λαινγκ. Η εναλλακτική ιατρική, στο σύνολό της (και όχι μόνο η ομοιοπαθητική), συνδυάζει την οργανισμική με την προσωπική θεώρηση.

3. "All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident."  (Arthur Schopenhauer 1788 -1860)


1. Στην επιστήμη υπάρχουν θεωρίες και υπάρχουν νόμοι.  Αν θέλουμε να χρησιμοποιούμε με ακρίβεια την γλώσσα της επιστήμης σε ότι αφορά στην ομοιοπαθητική πρέπει να μιλάμε για θεωρία των ομοίων  και για θεωρία της δυναμοποίησης. Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στη θεωρία και στο νόμο.

2. Η Ιατρική του 2007 συσχετίζει και συνδυάζει οπωσδήποτε την ψυχική με τη σωματική υγεία και προτείνει αντίστοιχα θεραπευτικά πρωτόκολλα. Βέβαια, δεν θεωρεί ότι η μόλυνση από σταφυλόκοκκο έχει προεκτάσεις προσωπικού χαρακτήρα.

3. Η Επιστήμη δεν είναι η έκφραση της Αλήθειας. Αυτό είναι ένα συνηθισμένο λάθος. Η Επιστήμη εκφράζει τον ορθό λόγο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 14 Nov, 2007, 17:00:38
Quote
3. Η Επιστήμη δεν είναι η έκφραση της Αλήθειας. Αυτό είναι ένα συνηθισμένο λάθος. Η Επιστήμη εκφράζει τον ορθό λόγο.
"ορθοτομούντες τόν λόγον τής σής αληθείας». Και τι είναι ορθός λόγος; Αυτά είναι φιλοσοφικά θέματα και η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη. Και η μεθοδολογία είναι κλάδος της φιλοσοφίας. Συνεπώς, η επιστημονική έρευνα είναι μια από τις μεθόδους ερμηνείας του άγνωστου κόσμου που μας περιβάλλει. Πόσες και πόσες θεωρίες και νόμοι έχουν καταρριφθεί και απορριφθεί; Ας μη θεοποιούμε την επιστήμη που έχει πολλά πρόσωπα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 14 Nov, 2007, 17:47:41
"ορθοτομούντες τόν λόγον τής σής αληθείας». Και τι είναι ορθός λόγος;

Για να ξεκαθαρίσω τον όρο "ορθός λόγος":  "ορθός λόγος" είναι η έκφραση της πραγματικότητας μέσα από καθορισμένα πεπερασμένα λογικά νοητά μοντέλα με συστηματικό τρόπο (τον οποίο καθορίζει η εκάστοτε επιστημονική μεθοδολογία).

Με την ευκαιρία, επαναδιατυπώνω αυτό που ήδη εξέφρασα : σήμερα, η ομοιοπαθητική μέθοδος δεν εφαρμόζεται ως έκφραση του ορθού λόγου, αλλά ώς υπέρβαση του. Αυτό το καθοριστικό στοιχείο όμως παραθεωρείται από τους ομοιπαθητικούς θεραπευτές (κατά την εκτίμηση μου σκόπιμα) και αποκρύβεται από τους ασθενείς.

Δεν αποκλείεται, μελλοντικά, το πειραματικό στάδιο της ομοιοπαθητικής εφαρμογής, που εξελίσεται στα τελευταία 200 χρόνια προσπαθώντας να αναλύσει πρακτικά το ζήτημα, να προχωρήσει στο επόμενο στάδιο της λογικής σύνθεσης του νοητού λογικού μοντέλου της ομοιοπαθητικής μεθόδου. Πάντως μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει γίνει.

Επιτρέψτε μου μια προσωπική αναφορά, δεν θεοποιώ την επιστήμη, αντιθέτως την περιορίζω απόλυτα στα όρια της ανθρώπινης λογικής. Ως λογικό ανθρώπινο δημιούργημα δεν κατέχει όλες τις απαντήσεις - και σίγουρα δεν εκφράζει την αλήθεια. Αλλά, παραμένει πάντα λογικά ορθή. Όλες οι "παλιές" επιστημονικές θέσεις που αντικαθίστανται από "καινούργιες" δεν αντικαθίστανται ως λανθασμένες, αλλά ως λιγότερο ακριβείς.Για παράδειγμα, όσο και αν φαίνεται περίεργο, η επιστημονική θέση ότι η γή είναι επίπεδη δεν είναι επιστημονικά λανθασμένη, αλλά είναι λιγότερο ακριβής από την θέση ότι η γή είναι περίπου σφαιρική όταν διευρύνουμε το πλαίσιο αναφοράς του επιστημονικού νοητικού μοντέλου για να εκφράσουμει την πραγματικότητα του ηλιακού μας συστήματος.

Βλέπετε, αν δεν συμφωνήσουμε στον όρο Επιστήμη δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στον όρο Ιατρική.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 14 Nov, 2007, 17:53:24
Καλησπέρα!

Στην περίπτωση αυτή, για παράδειγμα, να θεωρήσω ότι έχουν γίνει μελέτες, πειράματα και ό,τι άλλο τέλος πάντων χρειάζεται να γίνει προκειμένου να κυκλοφορήσει στην αγορά κάποιο φάρμακο; Κατά πόσο ελεγμένα είναι όλα αυτά τα φάρμακα που κυκλοφορούν και μας τα συνταγογράφουν οι συμβατικοί γιατροί;

http://galera.gr/magazine/modules/articles/article.php?id=191
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 14 Nov, 2007, 18:04:16
http://www.iama.gr/homeo/article.html
Ένα λινκ για τα ομοιοπαθητικά φάρμακά.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 14 Nov, 2007, 18:08:14
Ο Ιπποκράτης δεν ήταν επιστήμονας; Κάτι έλεγε για τα όμοια που θεραπεύουν. Όταν πάθεις κρυοπαγήματα δε τα τρίβουν με ανόμοια (ζεστό νερό) αλλά με όμοια (χιόνι).
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 14 Nov, 2007, 18:14:11
Δια τα όμοια νούσος γίνεται και δια τα όμοια προσφερόμενα εκ νοσευόντων υγιαίνονται. (Ιπποκράτης)

Και επίσης ότι "Η τροφή μας είναι το φάρμακο μας".

Αλλά τι τα θες; Ένας αρχαίος ήτανε, τι ήξερε αυτός από επιστήμη!!!!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 14 Nov, 2007, 18:23:17
Δια τα όμοια νούσος γίνεται και δια τα όμοια προσφερόμενα εκ νοσευόντων υγιαίνονται. (Ιπποκράτης)

Και επίσης ότι "Η τροφή μας είναι το φάρμακο μας".

Αλλά τι τα θες; Ένας αρχαίος ήτανε, τι ήξερε αυτός από επιστήμη!!!!

Τότε προς τι ο όρκος του Ιπποκράτη; Και ο Σωκράτης ούτε κλητήρας σε πανεπιστήμιο δε θα μπορούσε να γίνει χωρίς πιστοποίηση σπουδών και συγγραφικό έργο!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 14 Nov, 2007, 18:24:51
Γρήγορη παρέμβαση γιατί δυστυχώς βγάζω το κεφάλι για γρήγορες αναπνοές μόνο:
Αν ερχόταν εδώ μέσα ο Αϊνστάιν, ας πούμε, ή ο Νανόπουλος, και μας εξηγούσε τι είναι επιστήμη, με ποια διαδικασία γίνονται οι νόμοι της επιστήμης, με ποια διαδικασία εγκρίνεται ένα φάρμακο (για να αντικατασταθεί όταν είναι η ώρα του) και γιατί δεν ανήκει η ομοιοπαθητική (αυτή η στιγμή ή ποτέ) στο χώρο της επιστήμης, θα ήταν διατεθειμένοι οι φίλοι της ομοιοπαθητικής να δεχτούν την αυθεντία του;
Διότι αν δεν είναι διατεθειμένοι να δεχτούν κάποια αυθεντία (ή «αυθεντία» – βάζω εγώ τα εισαγωγικά προτού τα βάλετε εσείς), γιατί να καταθέτουμε σκέψεις εμείς που δεν είμαστε αυθεντίες;
Εδώ δεν έχουμε κοινή γλώσσα, κοινούς κώδικες, σ' αυτά τα θέματα.


Και ένα π.χ. από τη σελίδα του iama, το πρώτο όπου έπεσε στο «ξεφύλλισμα» το μάτι μου:
Εάν ληφθεί δε υπόψιν ότι η θεραπεία συνήθως στηρίζεται στην μία εφάπαξ δόση, τότε καταλαβαίνει κανείς πόση σημασία έχει η τεχνική αρτιότητα κατά την παρασκευή τους.
Έχετε υπόψη σας πώς παρασκευάζονταν τα φάρμακα επί Χάνεμαν και με ποιες συνθήκες έγιναν τα πειράματα στα οποία στηρίζονται ακόμα οι θεραπείες;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 14 Nov, 2007, 18:27:21
Οι όποιες αστοχίες βολής της επιστήμης δεν πρέπει να ερμηνεύονται ως επιβεβαίωση της ορθότητας των εναλλακτικών μεθόδων.
Η ανθρώπινη επιστήμη και γνώση έχει πάντα όρια, τα οποία κάθε μέρα επαναπροσδιορίζονται.

Δε φταίει η επιστήμη αν οι κακοί επαγγελματίες ιατροί έχουν προκαλέσει την απαξίωσή της.
Όπως δε φταίει η πολιτική για το ότι οι ίδιοι οι πολιτικοί την έχουν απαξιώσει στα μάτια του πολίτη.

Είμαι περίεργος ειδικά σε ασθένειες καταληκτικές να μάθω τι τύχη είχαν αυτοί που εγκατέλειψαν τις συμβατικές θεραπείες
και ακολούθησαν τις ομοιοπαθητικές.
Ένα ποσοστό και ένα ικανό στατιστικό δείγμα θα μας πει πολλές αλήθειες.

Όσο για τον όρκο του Ιπποκράτη κάνω λάθος ότι έχει υποστεί ορισμένα λιφτινγκ και τροποποιήσεις;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 14 Nov, 2007, 18:31:53
Και αν μια αυθεντία όπως ο Νανόπουλος έκανε ομοιοπαθητική θεραπεία τι θα έλεγες; Γνωρίζεις πόσα είναι τα θύματα ιατρογενών νόσων και πόσοι πεθαίνουν από αλλεργικές και άλλες αντιδράσεις από λήψη αλλοπαθητικών φαρμακων. Και μια απορία. Ποιοι στο σπίτι σου διαφοροποιούνται από τις απόψεις σου, όπως υπαινίχτηκες στην αρχή του νήματος. Εγώ λέω το "εν οίδα, ότι ουδέν οίδα"!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 14 Nov, 2007, 18:39:39
Γνωρίζεις πόσα είναι τα θύματα ιατρογενών νόσων και πόσοι πεθαίνουν από αλλεργικές και άλλες αντιδράσεις από λήψη αλλοπαθητικών φαρμακων. Και μια απορία.
Μιλάμε για θύματα που δε διάβασαν τις αντενδείξεις ή για θύματα που δε γνωρίζουν το ίδιο το ιστορικό τους;
Κανένα ανθρώπινο δημιούργημα δεν είναι τέλειο. Αλλά το κακό από το καλό απέχει πολύ περισσότερο από ό,τι το καλό από το τέλειο...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 14 Nov, 2007, 18:55:40
Θέλω να πω ότι δεν κάνουμε συζήτηση για να πείσει η μια πλευρά την άλλη να προσχωρήσει στο στρατόπεδό της, έτσι δεν είναι; Δήλωσα από την αρχή ότι με ενδιέφεραν κάποιες προσωπικές εμπειρίες, ότι δεν θεωρώ σκόπιμο να ξεβολέψουμε κανέναν, ότι καλό θα είναι όσοι πιστεύουν στην ομοιοπαθητική να μην πάρουν στο λαιμό τους κάποιον που έχει ανάγκη από συμβατική ιατρική, αυτά.

Δεν είναι δυνατό ή σκόπιμο να συζητήσουμε για την ομοιοπαθητική όταν δεν συμφωνούμε στο τι είναι επιστήμη. Όταν δεν έχουμε αρκετές πληροφορίες για τα επιχειρήματα της μιας και της άλλης πλευράς. Στο κάτω κάτω, και οι ίδιοι οι ομοιοπαθητικοί μαλώνουν μεταξύ τους, π.χ. στην Ελλάδα ανήκουν στην κλασική σχολή του Χάνεμαν (να μη μείνει τίποτα από την ύλη του αρχικού φαρμάκου, μόνο η ανάμνησή του) σε αντιπαράθεση με τους άλλους που θέλουν το κατιτίς τους.

Θα άξιζε ίσως να ανοίξουμε ένα άλλο νήμα, να συζητήσουμε τι είναι επιστήμη, να τα πιάσουμε από την αρχή τα πράγματα. Αλλά όχι στο επίπεδο του ότι όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Γιατί έτσι, πελάτες της ομοιοπαθητικής, της αστρολογίας, του εξορκισμού, της χειρομαντείας, της χαρτομαντείας – όλοι ευχαριστημένοι είναι και όλες αυτές οι «επιστήμες» από τον καιρό του Ιπποκράτη υφίστανται κι ακόμα πιο πριν.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 14 Nov, 2007, 23:08:22
http://www.iama.gr/homeo/article.html
Ένα λινκ για τα ομοιοπαθητικά φάρμακά.

Στο link γράφει:
Quote
Ο S.Hahnemann είχε παρατηρήσει πως με τη συστηματική χορήγηση του φλοιού της κιγχόνης (Cinchona officinalis) σε υγιή άτομα εμφανίζεται μία εικόνα με πυρετό και λοιπά στοιχεία που μοιάζει με ελονοσία. Γνώριζε βέβαια οτι εκείνη την εποχή η θεραπεία της ελονοσίας γινόταν με την κινίνη. Έχοντας υπόψιν του την ρήση του Ιπποκράτη "Όμοια ομοίοις εισίν ιάματα"  εμπνεύσθηκε τη θεωρία της Ομοιοπαθητικής σύμφωνα με την οποία "ουσίες, που προκαλούν συμπτώματα μιας ασθένειας σε ένα υγιές άτομο, μπορούν να θεραπεύσουν έναν ασθενή που παρουσιάζει τα ίδια συμπτώματα".

Προσέξτε τώρα: 

Η φλούδα του φυτού κιγχόνη περιέχει κινίνο ( https://en.wikipedia.org/wiki/Cinchona ) που ρυθμίζει/σταθεροποιεί το οξυγόνο των πρωτεΐνών (oxyhaemoglobin ) στο αίμα  !!! Εξ αιτίας του ρυθμιστού ρόλου στο αίμα της χημικής ουσίας κινίνου που περιέχεται στην κιγχόνη ανάλογα με τη δοσολογία μπορεί να προκαλέσει, είτε αύξηση του πυρετού, είτε μείωση του. (Το κινίνο επίσης είναι τοξική ουσία για το παράσιτο της ελονοσίας, για αυτό και τη θεραπεύει)
 
Τα συμπεράσματα δικά σας.

Δικό μου συμπέρασμα: είναι ευκολότερο να δώσεις μια αυθαίρετη εξήγηση του τύπου "το όμοιο θεραπεύει το όμοιο" παρά να ξοδέψεις χιλιάδες ανθρωποώρες επιστημονικής επίπονης εργασίας που απαιτούνται για να καταλήξεις στην επιστημονικά τεκμηριωμένη ερμηνεία. Ευτυχώς, δεκάδες επιστήμονες εργάστηκαν για χιλιάδες ανθρωποώρες με μεθοδικότητα και συστηματικότητα και σήμερα ξέρουμε την ορθά τεκμηριωμένη επιστημονική απάντηση για τη δράση του κινίνου που περιέχεται στη φλούδα της κιγχόνης. 

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 15 Nov, 2007, 00:25:50
Μπαίνω όποτε μπορώ και παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση. Πιο πολύ με καλύπτουν οι τοποθετήσεις του Nickel περί του ορισμού της επιστήμης, ειδικά οι παραλληλισμοί με τις άλλες επιστήμες (π.χ. engineering) όπου μπορώ να έχω άποψη.

Μπερδεύτηκα με τα λόγια της Έλενας, ότι άλλο πράγμα η ομοιοπαθητική, και άλλο η εναλλακτική ιατρική, και επειδή έχω δυο βάσιμες απορίες που ανήκουν στη δεύτερη (υποθέτω), αλλά δεν θέλω να είμαι η αιτία να "λοξοδρομήσει" το νήμα, αναρωτιέμαι μήπως έχει κανείς σας άποψη περί του γαλάζιου σκορπιού που χρησιμοποιείται στην Κούβα για τη θεραπεία του καρκίνου, και της ελιάς (που πρόσφατα έγινε ο ντόρος με τη "φραπελιά", για να ξεχαστεί μετά από λίγο χρόνο...).

Να ανοίξουμε νέο νήμα;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 00:31:51
Υπάρχουν εναλλακτικές φυσικές θεραπείες που δέχεται η ιατρική, π.χ. διάφορα βότανα, αρκεί να μην τους αποδίδουμε ιδιότητες που δεν έχουν.
Υπάρχουν εσκεμμένες απάτες ή πλάνες (κάπου εκεί μέσα πέφτουν, απ' όσο γνωρίζω, ο γαλάζιος σκορπιός και η φραπελιά).
Η ομοιοπαθητική είναι άλλης διάστασης πλάνη: αποδίδονται κάποια καλά αποτελέσματα σε λάθος αίτιο. Αλλά αυτό είναι δική μου άποψη που δεν θα τη συμμεριστούν όλοι. Οπότε καλό θα είναι να μην υπάρχει «τσουβαλοποίηση».
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 00:36:48
Μπαίνω όποτε μπορώ και παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση. Πιο πολύ με καλύπτουν οι τοποθετήσεις του Nickel περί του ορισμού της επιστήμης, ειδικά οι παραλληλισμοί με τις άλλες επιστήμες (π.χ. engineering) όπου μπορώ να έχω άποψη.

Μπερδεύτηκα με τα λόγια της Έλενας, ότι άλλο πράγμα η ομοιοπαθητική, και άλλο η εναλλακτική ιατρική, και επειδή έχω δυο βάσιμες απορίες που ανήκουν στη δεύτερη (υποθέτω), αλλά δεν θέλω να είμαι η αιτία να "λοξοδρομήσει" το νήμα, αναρωτιέμαι μήπως έχει κανείς σας άποψη περί του γαλάζιου σκορπιού που χρησιμοποιείται στην Κούβα για τη θεραπεία του καρκίνου, και της ελιάς (που πρόσφατα έγινε ο ντόρος με τη "φραπελιά", για να ξεχαστεί μετά από λίγο χρόνο...).

Να ανοίξουμε νέο νήμα;
Αγαπητή Μίνα

Έτσι που πάμε θα αρχίσουμε να μιλάμε και για το βελονισμό, τον οποίο παραδέχεται και η κλασική ιατρική. Νομίζω ότι από αναζήτηση στο Ίντερνετ μπορούμε να βρούμε αρκετά στοιχεία. Θα έλεγα, εν κατακλείδι, ότι η αλήθεια δεν είναι μονοσήμαντη. Αυτό που ενδιαφέρει εδώ είναι αυτό που ζήτησε αρχικά ο Νίκος, δηλαδή να καταθέσουμε  προσωπικές εμπειρίες, γιατί, όπως και τόνισε ό ίδιος, δεν είμαστε ειδικοί και μπορεί να πελαγοδρομήσουμε. Καληνύχτα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 15 Nov, 2007, 00:57:35
Θωμά, με τη λογική αυτή μπροούμε να βρούμε με αναζήτηση και πάρα πολλές (αντικρουόμενες) πληροφορίες για την ομοιοπαθητική. Εμένα με ενδιαφέρει αν έχουν φαρμακευτική υπόσταση αυτά που ανέφερα (όσον αφορά τη θεραπευτική αξία των συστατικών των σκευασμάτων), με βάση κλινικές έρευνες, και όχι το ρόλο τους ως "μαντζούνια".


Ο λόγος που ρωτάω συγκεκριμένα για το σκορπιό είναι επειδή ασχολήθηκα λίγο με το θέμα, λόγω του ότι είχα μια φίλη που παιδεύτηκε με όγκο στον εγκέφαλο για 2,5 χρόνια, μέχρι που τελικά δεν τα κατάφερε και δεν έχει ένα μήνα που πέθανε. Μια άλλη φίλη είχε ακούσει για το γαλάζιο σκορπιό, και την ενημερώσαμε, και είπε ότι το είχε υπόψη της, αλλά φυσικά πού να το αποκτήσει (σε τέτοιες καταστάσεις απόγνωσης, η γνώμη μου είναι να δοκιμάζεις τα πάντα, αρκεί να μη συγκρούονται με τη θεραπεία που συστήνει η κλασική ιατρική).

Προσωπική εμπειρία έχω μόνο μια με την ομοιοπαθητική, και ήταν πέρα για πέρα αδιάφορη, δηλαδή το "remedy" (το λέω έτσι γιατί μου το έφερε μια ξαδέλφη από Αμερική, η οποία είναι "παθιασμένη" με την ομοιοπαθητική) δεν έκανε απολύτως τίποτα για το πρόβλημα.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 01:25:29
Προσωπική εμπειρία έχω μόνο μια με την ομοιοπαθητική, και ήταν πέρα για πέρα αδιάφορη, δηλαδή το "remedy" (το λέω έτσι γιατί μου το έφερε μια ξαδέλφη από Αμερική, η οποία είναι "παθιασμένη" με την ομοιοπαθητική) δεν έκανε απολύτως τίποτα για το πρόβλημα.

Επέμβαση συντονιστή και παράκληση: Ας περιορίζουμε το μέγεθος των παραθέσεων στα απολύτως απαραίτητα. Ευχαριστώ.
Αν κατάλαβα καλά, πήρες το remedy που σου έδωσε η ξαδέλφη σου; Και στην συμβατική ιατρική και στην ομοιπαθητική μόνο με συνταγή ιατρού πρέπει να παίρνονται τα φάρμακα, ιδίως στη δεύτερη περίπτωση που υπάρχει πλήρης εξατομίκευση της θεραπείας. Επίσης, όποιος αρχίζει ομοιπαθητική θεραπεία πρέπει να οπλιστεί με υπομονή. Ένα χάπι δεν αρκεί σε χρόνιες καταστάσεις.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: elena petelos on 15 Nov, 2007, 01:52:50
Μπερδεύτηκα με τα λόγια της Έλενας, ότι άλλο πράγμα η ομοιοπαθητική, και άλλο η εναλλακτική ιατρική, και επειδή έχω δυο βάσιμες απορίες που ανήκουν στη δεύτερη (υποθέτω), αλλά δεν θέλω να είμαι η αιτία να "λοξοδρομήσει" το νήμα, αναρωτιέμαι μήπως έχει κανείς σας άποψη περί του γαλάζιου σκορπιού που χρησιμοποιείται στην Κούβα για τη θεραπεία του καρκίνου, και της ελιάς (που πρόσφατα έγινε ο ντόρος με τη "φραπελιά", για να ξεχαστεί μετά από λίγο χρόνο...).



Φυσικά και δεν έχουν τις ίδιες αρχές η χειροπρακτική** (για παράδειγμα) και η ομοιοπαθητική.

Common complementary therapies
   Acupressure    Chiropractic*   Naturopathy
   Acupuncture*    Cranial osteopathy   Nutritional therapy*
   Alexander   Environmental   Osteopathy*
    Reflexology*
   Applied kinesiology    Healing   Reiki
   Anthroposophic medicine    Herbal medicine*   Relaxation and
   Aromatherapy*    Homoeopathy* visualisation*
   Autogenic training    Hypnosis*   Shiatsu
   Ayurveda   Massage*   Therapeutic touch
   Meditation*   Yoga*  
   
  *Considered in detail in later articles



Definition of complementary medicine adopted by Cochrane Collaboration
"Complementary and alternative medicine (CAM) is a broad domain of healing resources that encompasses all health systems, modalities, and practices and their accompanying theories and beliefs, other than those intrinsic to the politically dominant health system of a particular society or culture in a given historical period. CAM includes all such practices and ideas self-defined by their users as preventing or treating illness or promoting health and well-being. Boundaries within CAM and between the CAM domain and that of the dominant system are not always sharp or fixed."

**For example, although osteopathy and chiropractic are still generally considered complementary therapies in Britain, they are included as part of standard care in guidelines from conventional bodies such as the Royal College of General Practitioners.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/319/7211/693

Κι επειδή πολλά «παράξενα» έχουν γραφεί:

α. Although complementary practitioners (other than osteopaths and chiropractors) can legally practise without any training whatsoever, most have completed some further education in their chosen discipline.

BMJ http://www.bmj.com/cgi/content/full/319/7211/693


β. Τι λένε οι ίδιοι:

Η Ομοιοπαθητική είναι μια αυτοτελής θεραπευτική μέθοδος, μια ενεργειακή θεραπευτική Τέχνη και δεν είναι μέρος της συμβατικής ιατρικής. Για περισσότερα από 200 χρόνια η συμβατική ιατρική δήλωνε ότι η Ομοιοπαθητική δεν έχει καμιά θέση μέσα στο ιατρικό σύστημα. Τούτο είναι απολύτως ακριβές, αφού η Ομοιοπαθητική είναι ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα θεραπευτικής με ριζικές διαφορές τόσο στην φιλοσοφία όσο και στην μεθοδολογία της. Η θέση αυτή αναγνωρίζεται από τον ιατρικό σύλλογο της Αγγλίας ο οποίος τονίζει ότι η Ομοιοπαθητική είναι μέθοδος αυτοτελής, έχει δικές της βάσεις και κριτήρια εκπαίδευσης, όπως επίσης δικά της κριτήρια ικανοτήτων και επαγγελματισμού.

Στην Ελλάδα κάποιοι, προφανώς εξυπηρετώντας δικά τους συμφέροντα και εκμεταλλευόμενοι την επικρατούσα άγνοια, προσπάθησαν να διαδώσουν την άποψη ότι η Ομοιοπαθητική πρέπει να ασκείται μόνον από γιατρούς. Σε όλον τον κόσμο η Ομοιοπαθητική ασκείται από όποιον την έχει σπουδάσει, αδιάφορο αν είναι γιατρός ή μη γιατρός. Μάλιστα σε κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως π.χ. Γερμανία, Αγγλία, Νορβηγία, Βέλγιο, Ολλανδία κα., η Ομοιοπαθητική ασκείται επίσημα από μη γιατρούς και υπάγεται στο εθνικό σύστημα υγείας.


Ήδη το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με το υπ’ αριθμ. Α4-0075/97 ψήφισμά του σχετικά με το καθεστώς της μη συμβατικής ιατρικής προτρέπει τις κυβερνήσεις των κρατών μελών που ακόμα δεν έχουν αναγνωρίσει την Ομοιοπαθητική να προβούν σε σύσταση επιτροπών αφ’ ενός για την ισοτιμία των πρακτικών γιατρών (όπως είναι το ισχύον σύστημα στην Γερμανία), αφ’ ετέρου για την αναγνώριση της Ομοιοπαθητικής ως θεραπευτικής μεθόδου ανεξάρτητης της συμβατικής ιατρικής.

Στην Ελλάδα ο επίσημος φορέας των Ομοιοπαθητικών είναι ο Σύλλογος Ομοιοπαθητικών Ελλάδος (τηλ. 2108815659), που είναι μέλος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Κλασσικής Ομοιοπαθητικής (ECCH) και η μόνη σχολή Ομοιοπαθητικής που πληροί τα εκπαιδευτικά κριτήρια και τις προϋποθέσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Κλασσικής Ομοιοπαθητικής (ECCH) είναι το Ιπποκράτειο Κέντρο Κλασσικής Ομοιοπαθητικής (τηλ. 2796022102 ή 6945977575, www. ikko.gr) που λειτουργεί από το 1993, παρέχοντας σε γιατρούς και σε μη γιατρούς πλήρη εκπαίδευση στην Ομοιοπαθητική και όχι απλώς μια κάποια μορφή σεμιναρίων. Μάλιστα ο Σύλλογος Ομοιοπαθητικών Ελλάδος, προκειμένου να προφυλάσσει τους ασθενείς, χορηγεί στα μέλη του σχετική βεβαίωση που την αναρτούν στην εξώθυρα των θεραπευτηρίων τους. Ταυτοχρόνως προβαίνει σε κάθε απαραίτητη ενέργεια ώστε να αναγνωρισθεί η Ομοιοπαθητική στην χώρα μας.


Οι άλλοι εκ των... ιδίων (γιατί έχουμε δύο ομάδες στην Ελλάδα) λένε:

Εκπαιδευτική αναγνώριση της ομοιοπαθητικής αποτελεί η δημοσίευση στο ΦΕΚ (1912/τεύχος β, 29.12.2006) της έγκρισης Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών (Master, για ιατρούς και οδοντιάτρους-διάρκειας 2 ετών) του Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων του Πανεπιστημίου Αιγαίου με τίτλο «Ολιστικά Εναλλακτικά Θεραπευτικά Συστήματα-Κλασσική Ομοιοπαθητική».

Το τμήμα «Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων» (ναι, Μίνα μου, αυτό της Σύρου) έχει σχολιαστεί -εκτενώς- εντός κι εκτός διαδικτύου από άλλους. Καθώς και όλη αυτή η ιστορία. (Τα υπόλοιπα από κοντά, αλλά περισσότερα από την Κρήτη εδώ:

http://apostima.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html (http://apostima.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html))



γ.
Ο καφές επιτρέπεται, αλλά η τεΐνη «απαγορεύεται δια ροπάλου» (;)
 Ανακαλύφθηκε νέο μόριο;
Καφεΐνη=«τεΐνη». Δεν πρόκειται για διαφορετικό μόριο. http://www.bmrb.wisc.edu/metabolomics/gen_metab_summary_5.php?molName=caffeine
Εκτός αν πρόκειται για λάθος (αναφορά) εκ παραδρομής (ίσως ήθελες να πεις κάτι άλλο π.χ. θεοφυλλίνη κ.λπ.)


δ. @ Θωμά Για το βελονισμό: Ν'ανοίξετε. Και να αναφέρετε από πού παίρνετε όλες αυτές τις πληροφορίες που έχετε παραθέσει.
Γιατί έτσι όπως τα γράφετε, η κλασική/συμβατική/whatever ιατρική παραδέχεται ότι...
όταν το chi ρέει ελεύθερα στους μεσημβρινούς (του αιθερικού σώματος;) είμαστε... υγιείς.


(Δεν θα μπορέσω για λόγους δεοντολογίας -και αναφέρομαι σε πρόσφατη συνεργασία με το Τμήμα Ιατρικής (ΣΕΥ) του Πανεπιστήμιου της Κρήτης, να συνεχίσω να ασχολούμαι με αυτό το νήμα ή άλλα του είδους. Και λυπάμαι που με παρέσυρε ο Νίκος και συμμετείχα. Θα έπρεπε να το είχα αποφύγει από την αρχή.
Το μήνυμά μου είναι τόσο για την ερώτηση της Μίνας (μια και απευθύνθηκε σε μένα), όσο και για να υπάρχουν -για όσους, βέβαια, ενδιαφέρονται- κάποια ενημερωτικά στοιχεία.

Καλή συνέχεια σε όσους... συνεχίσουν και καλό... ΠΠΣΚ.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 02:09:58
Αγαπητή Έλενα

Τα στοιχεία που παρέθεσες είναι διαφωστικά. Για το βελονισμό δε θα ανοίξω νήμα. Δεν έκανα ποτέ και δε μου αρέσει να με τσιμπούν. Εξάλλου γίνεται αντιδότηση με την ομοιοπαθητική.  Διάβασα, όμως, ότι με το βελονισμό αυξάνεται η έκκριση ενδορφινών και απαλύνεται ο πόνος. Αυτά είναι συμπεράσματα ιατρικής έρευνας, δεν τα κατέβασα από την κούτρα μου.
Και εγώ σταματώ εδώ και σε καληνυχτώ
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: F_idάνι on 15 Nov, 2007, 02:18:09
Δε θέλω να πιστέψω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν ομοιοπαθητικοί που δεν τελείωσαν τα 12 εξάμηνα της βασικής ιατρικής εκπαίδευσης. Αν υπάρχουν, θέλω να πιστεύω ότι είναι εξαίρεση, και όχι κανόνας. Υπάρχουν επίσημα στοιχεία για το αντίθετο;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 15 Nov, 2007, 02:28:57
spaceoddity @

Λυπάμαι για τη φίλη σας, και εγώ έχασα έναν φιλο μου πρίν από ένα χρόνο από μεταστάσεις στον εγκέφαλο.

γαλάζιος σκορπιός = ΑΠΑΤΗ  ΑΠΑΤΗ  ΑΠΑΤΗ !!! (γιατί μερικά πράγματα πρέπει να λέγονται με το όνομα τους )

Τα μέσα ενημέρωσης που διέδωσαν στην Ελλάδα την απάτη του γαλάζιου σκορπιού έπρεπε να υποστούν βαρύτατες κυρώσεις, αλλά στην Ελλάδα μπορούν άνετα να παίζουν με τον πόνο των ασθενών - και μάλιστα επί πληρωμή. Ακόμη και το ογκολογικό κέντρο της Κούβας ΔΕΝ δέχεται την υποτιθέμενη  δραστικότητα του δηλητηρίου του γαλάζιου σκορπιού:

"Last year, the Cuban Oncology Institute requested medical records of the clinic's patients in order to follow their progress.
According to Lorenzo Amazagas, deputy director of the institute's tumor evaluation unit, Escozul results have not yet been scientifically validated.
"Its use has been empirical ... it hasn't been evaluated and we cannot recommend it because we have no scientific proof of its efficacy," Amazagas told EFE. He noted, however, that Labiofam, Cuba's largest drug laboratory, is interested in the product, "has scorpion farms and is working to stabilize it."

Επίσημη ανακοίνωση από το υπουργείο υγείας της Κούβας: http://www.granma.cu/INGLES/2004/noviembre/jue18/48minsa.html

"The publicity given to ESCOZUL and articles distributed via the Internet affords it analgesic and anti-inflammatory properties and effectiveness in the treatment of certain malignant tumors, specifically in the case of terminal cancer. Moreover, the information includes anecdotes by patients in reference to those properties and the therapeutic success of their use.

The information on the administration of this preparation to more than 70,000 patients and its results, as published, does NOT constitute scientifically documented evidence recognized by the competent health authorities, given that a correct design of research, a documented monitoring as well as the compilation and analysis of the results that would permit scientifically founded conclusions, although the references to its effects and cures are suggestive of possible therapeutic activity and utility.

The characterization of the product is insufficient and its method of manufacture is not laboratory based, which means that a consistent preparation cannot be guaranteed, or that an identical product has always been supplied to the above-mentioned patients. Both its manufacturing process and its therapeutic use do NOT have the relevant health authorization."

Αλλά τα δελτία ειδήσεων στην Ελλάδα που ξεσήκωσαν τις οικογένειες των ασθενών στην Ελλάδα δεν ενημέρωσαν στη συνέχεια την κοινή γνώμη όταν έκανε επίσημη ανακοίνωση το υπουργείο υγείας της Κούβας με την οποία διέψευδε την δήθεν αποτελεσματικότητα του φάρμακου.

Μόνο όποιος έχασε συγγενή/φίλο από καρκίνο και έζησε την αγωνία που σκέπασε τις ψυχές μας, μόνον αυτός μπορεί να καταλάβει το θυμό μου. Ζητώ συγνώμη για την οργή μου.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 03:31:17
Νομίζω όμως ότι πρέπει να ελαφρύνουμε λίγο το νήμα τώρα.

Ο Τζέιμς Ράντι (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi) είναι ένας σύγχρονος Χουντίνι (πολύ μεγάλος κι άρρωστος πια). Άλλοτε ιλουζιονίστας και τώρα ίσως ο πιο προβεβλημένος πολέμιος των φαινομένων που δεν παραδέχεται η επιστήμη. Έχει σελίδες στο διαδίκτυο με μπόλικο υλικό (http://www.randi.org/jr/archive.html), εμφανιζόταν συχνά στην τηλεόραση και έχει υποσχεθεί 1.000.000 δολάρια σε όποιον καταφέρει να επιδείξει μια υπερφυσική ικανότητα που θα αντέχει στη βάσανο της επιστήμης.

Βρήκα λοιπόν ένα απολαυστικό απόσπασμα από διάλεξή του σε σχέση με την ομοιοπαθητική. Enjoy.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: auditor on 15 Nov, 2007, 08:33:57
@Nickel: έχω το βιβλίο του Ράντι "The Supernatural A-Z" όπου κάνει ρόμπα τα πάντα. Από ούφο και απαγωγές από εξωγήινους, μέχρι τον Αρμαγεδώνα και άλλα ωραία. Είναι πραγματικά απολαυστικό. Συνήθως το χρησιμοποιώ ως ερμηνευτικό λεξικό παραφυσικών φαινομένων, αφού, για να ρίξει το κράξιμό του, ο Ράντι κάνει πρώτα μια μικρή παρουσίαση.

Για να δω τι γράφει για την ομοιοπαθητική, γιατί έχω καιρό να τονε πιάσω... Οκ, είδα -- δεν θέλετε να ξέρετε. Δεν είναι ιδιαίτερα κατακριτικός, αλλά και μόνο το γεγονός ότι την περιλαμβάνει στο βιβλίο του λέει πολλά. Ούτε λέει κάτι παραπάνω από όσα λένε οι ήπιοι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής σε αυτό το νήμα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 15 Nov, 2007, 09:52:02
Nickel, απολαυστικότατο το βίντεο:-))))

Το καλύτερο και πιο ωφέλιμο διάλειμμα που θα μπορούσα να κάνω... επιστροφή στα πλαγιόκλαστά μου τώρα:-)

(Τώρα κατάλαβα γιατί δεν μου έκανε απολύτως τίποτα το περίφημο remedy που πήρα)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: zephyrous on 15 Nov, 2007, 11:55:53
Νίκο, εξήγησέ μας αν άνοιξες το νήμα για να προβοκάρεις ή επειδή ήθελες όντως να ακούσεις προσωπικές εμπειρίες. Μέχρι τώρα, η στάση σου δείχνει ότι δεν έχεις καμία διάθεση να ακούσεις. Ειδικά όταν χρησιμοποιείς ως επιχείρημα τον γελοίο Randi (που ταυτίζει τους αστρολόγους με τους γιατρούς).
Μίνα, δεν απάντησες στην ερώτηση του Θωμά.
Quote
Αν κατάλαβα καλά, πήρες το remedy που σου έδωσε η ξαδέλφη σου; Και στην συμβατική ιατρική και στην ομοιοπαθητική μόνο με συνταγή ιατρού πρέπει να παίρνονται τα φάρμακα, ιδίως στη δεύτερη περίπτωση που υπάρχει πλήρης εξατομίκευση της θεραπείας. Επίσης, όποιος αρχίζει ομοιοπαθητική θεραπεία πρέπει να οπλιστεί με υπομονή. Ένα χάπι δεν αρκεί σε χρόνιες καταστάσεις.
Απόδειξη για τον κάθε ασθενή είναι η ίαση. Και η ομοιοπαθητική δεν είναι νερό του Καματερού, ούτε γαλάζιος σκορπιός (αν και πολύ περισσότερο δηλητήριο έχει πέσει εδώ μέσα). Μην απορρίπτετε ό,τι δεν μπορείτε να κατανοήσετε (ενδεχομένως, ούτε να εξηγήσετε). Καλώς ή κακώς, δεν υπάρχει μόνο η συμβατική ευφυΐα (κατ' επέκταση, δεν υπάρχει μόνο η συμβατική ιατρική). Μάλλον, όμως, αυτά είναι ψιλά γράμματα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 12:51:46
Κάποια στιγμή θα πρέπει να εφαρμοστούν και οι αρχές της ομοιοπαθητικής στα general discussion νήματα...
Να προσλάβουμε έναν ομοιοπαθητικό διαδικτυακό μέλος-χρήστη να απαντάει στο κάθε μέλος με τον τρόπο που αυτό απαντάει στους υπόλοιπους...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 15 Nov, 2007, 13:29:07
Μην απορρίπτετε ό,τι δεν μπορείτε να κατανοήσετε (ενδεχομένως, ούτε να εξηγήσετε). Καλώς ή κακώς, δεν υπάρχει μόνο η συμβατική ευφυΐα (κατ' επέκταση, δεν υπάρχει μόνο η συμβατική ιατρική). Μάλλον, όμως, αυτά είναι ψιλά γράμματα.


Οτιδήποτε ανήκει στη σφαίρα του ανεξήγητου, για μένα τουλάχιστον, ξεφεύγει και από τα όρια της επιστήμης. Τελικά λοιπόν, είναι ή δεν είναι επιστήμη η ομοιοπαθητική; Τα επιστημονικά τεκμήρια που κατατέθηκαν στη συζήτηση αυτή τεκμηριώνουν όλα τη "συμβατική" ιατρική (τα εισαγωγικά επειδή η λέξη συμβατική ενοχλεί κάποιους). Και να ομολογήσω ότι πριν ξεκινήσω να διαβάζω και να συμμετέχω στο νήμα αυτό, ήμουν μάλλον ουδέτερη. Φταίω εγώ που πείστηκα, ως επιστήμονας που είμαι (στον κλάδο μου) από επιστημονικά τεκμήρια; Ή μήπως με καλείτε να δεχτώ την ομοιοπαθητική όπως δέχομαι τη θρησκεία; (και τη δέχομαι τη θρησκεία, και πιστεύω βαθύτατα, αλλά ουδέποτε πίστεψα ότι έχει να κάνει με την επιστήμη η πίστη μου αυτή).

Και ένα σημαντικό ερώτημα: ποια η σχέση της ομοιοπαθητικής με τη χειρουργική; ενοοώ ποια η γνώμη των ομοιοπαθητικών γιατρών για τις εγχειρήσεις και τον τρόπο ου θα πρέπει να γίνονται. έχω λόγους που ρωτάω.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 15:33:52
Νίκο, εξήγησέ μας αν άνοιξες το νήμα για να προβοκάρεις ή επειδή ήθελες όντως να ακούσεις προσωπικές εμπειρίες. Μέχρι τώρα, η στάση σου δείχνει ότι δεν έχεις καμία διάθεση να ακούσεις. Ειδικά όταν χρησιμοποιείς ως επιχείρημα τον γελοίο Randi (που ταυτίζει τους αστρολόγους με τους γιατρούς).

Απόδειξη για τον κάθε ασθενή είναι η ίαση. Και η ομοιοπαθητική δεν είναι νερό του Καματερού, ούτε γαλάζιος σκορπιός (αν και πολύ περισσότερο δηλητήριο έχει πέσει εδώ μέσα). Μην απορρίπτετε ό,τι δεν μπορείτε να κατανοήσετε (ενδεχομένως, ούτε να εξηγήσετε). Καλώς ή κακώς, δεν υπάρχει μόνο η συμβατική ευφυΐα (κατ' επέκταση, δεν υπάρχει μόνο η συμβατική ιατρική).

Μια και φέραμε και τους σκορπιούς στη συζήτηση, η ερώτησή μου είχε, ας πούμε, a sting in the tail: «Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;» Αναρωτιέμαι με ποιον τρόπο εσείς ή οποιοσδήποτε ομοιοπαθητικός μπορεί να αποδείξει ότι η θετική εξέλιξη οφείλεται στο ομοιοπαθητικό φάρμακο. (Αν έχουν κατατεθεί υπερβατικές μέθοδοι που υπερβαίνουν τις συμβατικές ευφυΐες, δεν τις γνωρίζω.) Το νήμα λοιπόν ήταν όχι για να προβοκάρω αλλά για να προκαλέσω (με τη σημαντική διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στις δύο λέξεις).

Είπα ότι κατέθεσα τον Ράντι για να ευθυμήσουμε, επειδή ο άνθρωπος είναι σόουμαν. Αλλά δεν είναι γελοίος (παρά μόνο για τους απατεώνες που ξεμπροστιάζει) καθώς ξέρει από μέσα τα κόλπα του «ιλούζιον» και έχει κάνει σημαντική δουλειά στο ξεμπρόστιασμα τέτοιων απατεώνων που ξεζούμιζαν αθώους στην Αμερική. «Γελοίο» τον αποκαλούν όσοι με αυτό το χαρακτηρισμό αρνούνται να υποβληθούν σε μια επιστημονική δοκιμασία των ικανοτήτων τους. Και ξέρουμε πόσοι τσαρλατάνοι λειτουργούν στην Αμερική. Είναι κακό να υπάρχει κάποιος που τους τα λέει χύμα και τσουβαλάτα;

Εσύ βέβαια τον λες γελοίο επειδή ταυτίζει τους αστρολόγους με τους γιατρούς. Ωστόσο, όταν εσύ στην επόμενη γραμμή λες «Απόδειξη για τον κάθε ασθενή είναι η ίαση», κάνεις το ίδιο ακριβώς πράγμα. Γιατί και η αστρολογία δεν βασίζεται στην επιστημονική βάσανο των μεθόδων της αλλά στην «ίαση», δηλαδή στο όποιο good feeling νιώθουν ότι αποκομίζουν οι πελάτες του αστρολόγου από την επαφή με τον αστρολόγο. Όλες οι μαγγανείες σ' αυτό ακριβώς βασίζονται: όχι στην εγκυρότητα του αιτίου αλλά στο αποτέλεσμα. Αυτό άλλωστε κάνει μερικές φορές τον πολέμιο της μαγγανείας να κοντοστέκεται: είναι σωστό να βγάλουμε τον άλλο από την πλάνη του; Θα ήταν ο κόσμος μας καλύτερος αν έχανε από τη μια στιγμή στην άλλη το θρησκευτικό του αίσθημα;

Λες: «Μην απορρίπτετε ό,τι δεν μπορείτε να κατανοήσετε (ενδεχομένως, ούτε να εξηγήσετε)». Υπάρχουν προφανώς πολλά στον κόσμο που η συμβατική γνώση και ευφυΐα δεν μπορεί να εξηγήσει. Όσα πραγματικά δεν μπορεί να εξηγήσει δεν τα απορρίπτει. Είπαμε, τα βάζει στο ράφι για αργότερα. Ταυτόχρονα, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτούμε αυτά που άλλοι κατανοούν με τρόπους που κανένας δεν μπορεί να εξηγήσει.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 15 Nov, 2007, 16:40:08
ο Αριστοτελικός ορισμός της αποδεικτικής διαδικασίας:

(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2Fthanostasios%2Fimages%2Ffig4.gif&hash=44b60d74dff0f262663325af925dc90bcf44c242)

Και επειδή οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής επιστρατεύουν αρχαία ελληνικά ρητά, ο Ηράκλειτος γράφει στο έργο του "Περί φύσεως":

 κακοὶ μάρτυρες ἀνθρώποισιν ὀφθαλμοὶ καὶ ὦτα βαρβάρους ψυχὰς ἐχόντων

(Τα μάτια και τα αυτιά είναι κακοί μάρτυρες για τους ανθρώπους που έχουν βάρβαρες ψυχές)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 16:47:53
Ναι, αλλά και ο Καβάφης είπε: Και τώρα τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους;

Υπάρχει και η ποπερική μεθοδολογία επαλήθευσης και διάψευσης, που κάποια στιγμή θα πρέπει ίσως να φέρουμε στη συζήτηση.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 15 Nov, 2007, 17:11:44
Μια και φέραμε και τους σκορπιούς στη συζήτηση, η ερώτησή μου είχε, ας πούμε, a sting in the tail: «Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;» Αναρωτιέμαι με ποιον τρόπο εσείς ή οποιοσδήποτε ομοιοπαθητικός μπορεί να αποδείξει ότι η θετική εξέλιξη οφείλεται στο ομοιοπαθητικό φάρμακο.

Αν δεν στεκόσουν στα γλωσσολογικά μου λάθη, θα είχες προσέξει ότι είπα ξεκάθαρα τον τρόπο που θεραπεύτηκα από τον υπερθυρεοειδισμό, ΜΟΝΟ με ομοιοπαθητικά φάρμακα. Η γιατρός μου ποτέ δεν υπέδειξε ή απαγόρευσε να κόψω τα χάπια της κλασικής ιατρικής, ήταν δική μου επιλογή(ευτυχώς!!). Αν ρωτήσεις όλους αυτούς που ακολουθούν τον κλασικό τρόπο θεραπείας θα σου πουν ότι παίρνουν δια βίου ένα χάπι (Τ3 ή Τ4, νομίζω) την ημέρα. Η ίδια μου η θεία, είχε τα μούτρα να με κοροϊδεύει ότι θεραπεύτηκα με ζαχαρόνερο, όταν η ίδια(έχοντας κάνει ΚΑΙ εγχείρηση θυρεοειδούς) παίρνει χάπι για μια ζωή, ενώ εγώ απαλλάχτηκα!!!!!!!! Δεν έχω τίποτα και δεν παίρνω πια τίποτα!!! Ο εαυτός μας θέλει δουλειά και η ομοιοπαθητική βοηθάει πολύ να κάνουμε το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 17:20:47
Μα, καλέ μου Πρωτέα (βγάλε αυτή τη φωτογραφία), αν κάναμε σημαία (όπως εσύ παραπάνω) τη δική σου περίπτωση (που πώς να τη συζητήσω εγώ ο άσχετος με την ιατρική και την περίπτωσή σου), θα μαζεύαμε τα πτώματα από τους δρόμους. Θα σταθώ, γιατί το προτιμώ, στο τελευταίο που λες: «Ο εαυτός μας θέλει δουλειά και η ομοιοπαθητική βοηθάει πολύ να κάνουμε το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση». Εκεί, να συμφωνήσω. Στα φάρμακα, θα πρέπει να πειστώ με τρόπους που καταλαβαίνω.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 17:30:52
Αμαρτωλοί και άπιστοι, μετανοείτε!!!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 17:31:49
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ, ΗΘΙΚΑ ΝΙΚΟΜΑΧΕΙΑ 1155b  4.  Η ΤΟ ΑΝΤΙΞΟΥΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΚΑΙ ΕΚ ΤΩΝ ΔΙΑΦΕΡΟΝΤΩΝ ΚΑΛΛΙΣΤΗΝ ΑΡΜΟΝΙΑΝ [ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΤ’ ΕΡΙΝ ΓΙΝΕΣΘΑΙ
Ηράκλειτος: "πάντα κατ' έριν γίνεσθαι"
Μια και αναφέρθηκαν οι γίγαντες της σκέψης Αριστοτέλης και Ηράκλειτος, παραθέτω τα λεχθέντα από αυτούς, ότι οι αντιπαραθέσεις και διαμάχες είναι απαραίτητες για την πρόοδο της σκέψης (επιστημονικής και μη).
Το αποτέλεσμα μετράει (The proof of the pudding is in the eating: Frederick Engels, Socialism: Utopian and Scientific, 1892 English Edition. Introduction). Δηλαδή τόσα εκατομμύρια άνθρωποι που καταφεύγουν στην ομοιπαθητική είναι παραπλανημένοι αν μη βλάκες; Όχι και να παραλληλίζουμε αυτή τη θεραπευτική μέθοδο με την αστρολογία, την ποία θεωρώ υπέρτατη αποβλάκωση. Επειδή κάποιος σόουμαν βγάζει το ψωμί του δουλεύοντας τον κόσμο θα τον πιστεύψουμε; Ούτε καν μπήκα στον κόπο να παρακολουθήσω τις αερολογίες του. Του χρειάζεται ομοιπαθητική θεραπεία, δηλαδή κάποιος να λοιδωρήσει τις μπαρούφες που πουλάει.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 17:35:03
Μα, καλέ μου Πρωτέα (βγάλε αυτή τη φωτογραφία), αν κάναμε σημαία (όπως εσύ παραπάνω) τη δική σου περίπτωση (που πώς να τη συζητήσω εγώ ο άσχετος με την ιατρική και την περίπτωσή σου), θα μαζεύαμε τα πτώματα από τους δρόμους. Θα σταθώ, γιατί το προτιμώ, στο τελευταίο που λες: «Ο εαυτός μας θέλει δουλειά και η ομοιοπαθητική βοηθάει πολύ να κάνουμε το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση». Εκεί, να συμφωνήσω. Στα φάρμακα, θα πρέπει να πειστώ με τρόπους που καταλαβαίνω.
Και η αλλοπαθητική και η ομοιοπαθητική χρησιμοποιούν φάρμακα. Μη ξεχνούμε την πρόληψη. Υπάρχει και η αφάρμακη θεραπευτική. Διαβάστε λίγο Κουμεντάκη. Μιμηθείτε και τον αγαπητό Auditor. Μαζέψτε ραδίκια, ζωχιά και πικραλίθρες. Τρώτε βιολογικά προϊόντα και ασκηθείτε λίγο!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 15 Nov, 2007, 17:38:09
Μα, καλέ μου Πρωτέα (βγάλε αυτή τη φωτογραφία),

Μα γιατί; Την έβαλα για να μη νομίζετε ότι παρεξηγώ αυτά που λέγονται! Ίσα-ίσα! Έκανα ένα μεγάλο εμότικον---→ :-Ρ (χεχε)

το τελευταίο που λες: «Ο εαυτός μας θέλει δουλειά και η ομοιοπαθητική βοηθάει πολύ να κάνουμε το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση».

Εκεί ακριβώς ένιωσα το μεγαλείο της θεραπείας.
Πέρα απ' αυτό, να εξηγήσω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει ειδικότητα ομοιοπαθητικού στο πανεπιστήμιο. Οι γιατροί που ενδιαφέρονται να γίνουν ομοιοπαθητικοί, παρακολουθούσαν (μέχρι τώρα στο εξωτερικό και πρόσφατα ΚΑΙ στην Ελλάδα) σχετικά σεμινάρια και μαθήματα. Στην Λατινική Αμερική είναι ο επίσημος τρόπος θεραπείας και εκεί βρίσκονται τα καλύτερα πανεπιστήμια Ομοιοπαθητικής του κόσμου. Στην Γερμανία, η ομοιοπαθητική καλύπτεται από το εθνικό σύστημα υγείας τους και αν ένας γιατρός διαπιστώσει ότι δεν μπορεί να βοηθήσει για κάποιο λόγο τον ασθενή, τον παραπέμπει με χαρτί σε ομοιοπαθητικό γιατρό.
Αυτάααα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: wings on 15 Nov, 2007, 17:38:24
Μα, καλέ μου Πρωτέα (βγάλε αυτή τη φωτογραφία), αν κάναμε σημαία (όπως εσύ παραπάνω) τη δική σου περίπτωση (που πώς να τη συζητήσω εγώ ο άσχετος με την ιατρική και την περίπτωσή σου), θα μαζεύαμε τα πτώματα από τους δρόμους. Θα σταθώ, γιατί το προτιμώ, στο τελευταίο που λες: «Ο εαυτός μας θέλει δουλειά και η ομοιοπαθητική βοηθάει πολύ να κάνουμε το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση». Εκεί, να συμφωνήσω. Στα φάρμακα, θα πρέπει να πειστώ με τρόπους που καταλαβαίνω.

Μα, για να μη μαζεύουμε πτώματα από τους δρόμους, λες ότι δεν καταλαβαίνεις; Αφού σου λέει η κοπέλα ότι έκοψε κάθε παραδοσιακό φάρμακο και πήρε μόνο ό,τι της συνέστησε η ομοιοπαθητικός της. Μπορώ να πω ότι τα δύο τελευταία χρόνια που την ξέρω δεν την έχω δει να παίρνει κάποιο φάρμακο και ξέρω ότι ακολουθούσε συγκεκριμένες οδηγίες της ομοιοπαθητικού όσον αφορά ποτά και φαγητά για κάποιο διάστημα.

Δεν έχω ιδέα από ομοιοπαθητική, αλλά αλίμονο αν αμφισβητώ την ειλικρίνεια καθενός που έχει κάνει κάτι διαφορετικό απ' όσα ξέρω, κάθε φορά που δεν κατέχω κάτι.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 17:41:37
Αγαπητή Πρωτέα

Καλά κάνεις και βγάζεις τη γλώσσα σου!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 17:48:50
Τώρα που αναφέρθηκε η λέξη Νικομάχεια, θυμήθηκα μια γνωστή, η οποία μετά την κατανάλωση ικανού αριθμού σφηνακίων μετά 2 φίλων, προέβη στην επανίδρυση της μαθηματικής επιστήμης.

Ο λογαριασμός ήταν 23€, η διαίρεση 23/3, το αποτέλεσμα άψογα μαθηματικό, 23/3=13,5
Παρόλο που δεν ήταν επιστημόνισσα με τη συμβατική του όρου έννοια, εγώ της έβγαλα το καπέλο.
Αυτή από αρμονία άλλο τίποτα, οι άλλοι 2 που κλήθηκαν να πληρώσουν τα σπασμένα έτρεχαν στον ομοιοπαθητικό τους βραδιάτικα.

Πάντως υπέρ ή κατά της ομοιοπαθητικής, είμαστε όλοι ομοιοπαθούντες για να μην πω φορουμοπαθούντες και παρεξηγηθώ.

Όποιος δεν κατάλαβε πώς το 23/3=13.5 κι ενδιαφέρεται να του το εξηγήσω με ομοιοπαθητικούς όρους, ας μου στείλει pm email
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 15 Nov, 2007, 17:58:22
Διαβάστε λίγο Κουμεντάκη.

Πώπω τι τους είπες τώρα!
Η θεία μου που χρόνια τώρα ακολουθεί πιστά τις συμβουλές του, έχει σωθεί από πολλές καταστάσεις αλλά περιττό να αναφερθώ στα σχόλια που εισπράττει κατά καιρούς και στον τρόπο που την κοιτάει ο κόσμος όταν τους μιλάει για την αφάρμακο ιατρική.

Προσωπικά, το θεωρώ χάσιμο χρόνου, πλεόν, να εκφράζομαι στο παρόν νήμα...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 17:59:37
Στην Γερμανία, η ομοιοπαθητική καλύπτεται από το εθνικό σύστημα υγείας τους και αν ένας γιατρός διαπιστώσει ότι δεν μπορεί να βοηθήσει για κάποιο λόγο τον ασθενή, τον παραπέμπει με χαρτί σε ομοιοπαθητικό γιατρό.
Αυτό μου θυμίζει λίγο αυτό που λέγεται στην Ελλάδα, "όταν η (ιατρική) επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά, το λόγο έχει ο θεός", εν ολίγοις ο ασθενής αφήνεται στην τύχη του θεού ή απλώς στην τύχη του.
Ελπίζω η ομοιοπαθητική στην εξέλιξη των ετών να αποδειχθεί ότι είναι πιο κοντά στην επιστήμη παρά στην τύχη του θεού...

@ mavrodon: συναγωνιζόμαστε για το βραβείο του μεγαλύτερου(όχι σε ηλικία) cross-poster...

Εγώ την ομοιοπαθητική θα την παραδεχθώ μόλις βρει τη θεραπεία που θεραπεύει τον οφτοπικισμό, για να πάψω να δηλώνω αθεράπευτος οφτοπικιστής...αλλλα σκέτο τοπικιστής.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 18:08:14
Quote
Αυτό μου θυμίζει λίγο αυτό που λέγεται στην Ελλάδα, "όταν η (ιατρική) επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά, το λόγο έχει ο θεός", εν ολίγοις ο ασθενής αφήνεται στην τύχη του θεού ή απλώς στην τύχη του.
Καλύτερα να σηκώνεις ψηλά τα χέρια παρά τα πόδια! (Off-topic/cross-posting).
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 18:11:15
Σχεδόν κυριολεκτικά μπερδεύουμε τα μήλα με τα πορτοκάλια. Πόσες φορές πρέπει να πω ότι δεν αμφισβητώ τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής (ούτε της αστρολογίας). Άρα ούτε αυτό που έχετε καταθέσει εδώ: τα ευεργετικά αποτελέσματα επάνω σας. Αν δεν κάνω λάθος, κανένας δεν κατέθεσε (εδώ ή αλλού) πειστικά ευρήματα για τη σχέση των αποτελεσμάτων με το σαλεμένο νεράκι. Σταματήστε, σας παρακαλώ, τη διαστρέβλωση των λεγομένων μου. Και, ναι, αν αρχίσουμε να μοιράζουμε σαλεμένο νεράκι, θα γεμίσουν πτώματα οι δρόμοι. Γιατί κανένας ως τώρα δεν έπιασε το θέμα: πόσοι μπορούν να πληρώσουν την εξατομικευμένη θεραπεία; Πόσα συστήματα υγείας μπορούν να την αντέξουν; (Αν θέλετε ανάλυση επ' αυτού, προθύμως θα επεκταθώ.)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 18:12:56
Καλύτερα να σηκώνεις ψηλά τα χέρια παρά τα πόδια! (Off-topic/cross-posting).
Άμα είναι τα πόδια ψιλά και ψηλά, τότε θα υπάρχει και κάτι να θυμάσαι -μην εισφέρω επιχειρήματα διαμετρήματος Ματσούκα από άλλο νήμα και γίνει άνω κάτω κι αυτό το νήμα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 18:14:19
Quote
Η θεία μου που χρόνια τώρα ακολουθεί πιστά τις συμβουλές του, έχει σωθεί από πολλές καταστάσεις αλλά περιττό να αναφερθώ στα σχόλια που εισπράττει κατά καιρούς και στον τρόπο που την κοιτάει ο κόσμος όταν τους μιλάει για την αφάρμακο ιατρική
Κάτι ξέρει η θεία. Η εφαρμογή των συστάσεων της αφάρμακης ιατρικής είναι δύκολη υπόθεση. Προϋποθέτει στερήσεις, αντοχή στις λοιδωρίες (όπως καλή ώρα με την ομοιπαθητική), νηστεία και ενίοτε υποκλυσμούς!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 15 Nov, 2007, 18:14:38
Θα χλευάσουμε ΚΑΙ τους Γερμανούς επιστήμονες τώρα; Για να ξέρω, δλδ! :-Ρ :-Ρ :-Ρ

Ας εξηγήσω τώρα και τον τρόπο δράσης του ομοιοπαθητικού φαρμάκου:
Οι ουσίες των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, λοιπόν, υπάρχουν ήδη ΌΛΕΣ μέσα στον οργανισμό μας.
Αν κάποια απ' αυτές τις ουσίες βρεθεί σε λανθάνουσα μορφή παίρνουμε το όμοιό της.
Τότε λοιπόν πάει αυτό το "όμοιο" και επανενεργοποιεί αυτήν που υπολειτουργεί ή δεν λειτουργεί σωστά. Την βάζει μπρος, με λίγα λόγια. Και από κει ξεκινάει η όμορφη "περιπέτεια" της θεραπείας. (Σορι για το μελό, αλλά μου έμεινε από την επίσκεψη στο τμήμα ποίησης!) :-Ρ Μόλις λοιπόν ενεργοποιηθεί η ασθενής ουσία που βρίσκεται στο σώμα μας τότε, αναλόγως με την πάθηση, θα είναι και ο αντίστοιχος χρόνος που θα χρειαστεί για να υποχωρήσει η αρρώστια/πάθηση/ασθένεια κ.λπ.
Συνήθως η θεραπεία παίρνει τόσο χρόνο όσον καιρό την είχαμε πριν ξεκινήσουμε την ομοιοπαθητική,(στη δική μου περίπτωση την είχα περίπου 4 χρόνια) γι' αυτό και πολλοί παραπονιούνται ότι δεν γίνεται τίποτα, επειδή νομίζουν ότι τα ομοιοπαθητικά θα δράσουν τόσο άμεσα όσο και τα κλασικά σκευάσματα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 15 Nov, 2007, 18:21:55
[...] και ενίοτε υποκλυσμούς!

Οι οποίοι μας βοηθούν πολύ, σύμφωνα με άλλον σαλεμένο που βγαίνει στην τηλεόραση! Εγώ τους προτείνω σε όσους "σφίγγονται" γενικότερα, προκειμένου να δουν λίγη χαρά.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 18:32:01
Ο ένας είναι της εναλλακτικής ιατρικής (βότανα), οι άλλοι της ομοιοπαθητικής, ο παράλλος της συμβατικής, εγώ είμαι τού ό,τι κάτσει καλύτερα, αν έρθει και η θεία με την αφάρμακη ιατρική, θα έχουμε μαζευτεί (σχεδόν) όλοι εδώ μέσα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 18:42:05
Member f0rm3r|y kn0wn as w4tt4n4b3, μια και το ανέφερες σε παραπέμπω για τις εισπρακτικές επιδόσεις του "Ελ Γκρέκο" στην Καθημερινή της περασμένης Τρίτης (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_1_13/11/2007_248679)

@ mavrodon: ο τίτλος του δημοσιεύματος εκ του λινκ τα λέει όλα...

Αλλά για να μη μας την πέσουν οι ομοιοσυμπαθητικοί και οι αντιφρονούντοπαθητικοί προτείνω να συνεχίσουμε τη συζήτηση περί El Greco και κινηματογράφου αλλού.

Διαγράφηκαν δύο μηνύματα γιατί δεν είχαν καν ντυθεί στα γκρι.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 18:52:52
Διαγράφηκαν δύο μηνύματα γιατί δεν είχαν καν ντυθεί στα γκρι.
[seeking rule clarification]Σε μερικά off topic μηνύματα το γκρι δεν πάει καθόλου. Νόμιζα, είχαμε συμφωνήσει ότι με γκρι ντύνονται όχι όλα τα off topic αλλά μόνο τα μεταφραστικά. Μήπως ο κανόνας πρέπει να διατυπωθεί με σαφήνεια και ακρίβεια για να ξέρουμε κι εμείς οι αθεράπευτα αντιομοιοπαθητικοί πώς να φερθούμε;[/seeking rule clarification]
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Porkcastle on 15 Nov, 2007, 18:54:38
Το γκρι είναι το νέο μαύρο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 18:56:28
«καν». The operative word is "καν". Δηλαδή, ήσασταν οφτόπικ για οφτόπικ. Καραοφτόπικ. Παρά ταύτα, δεν δείξατε την καταισχύνη σας ούτε με ένα απλό γκριζάρισμα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 19:01:46
Νίκο, συγγνώμη αλλά δε γνωρίζω πώς να γκριζάρω τα κείμενα!
Σε χαιρετώ, ομοιοπαθώς
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 15 Nov, 2007, 19:16:23
Θα χλευάσουμε ΚΑΙ τους Γερμανούς επιστήμονες τώρα; Για να ξέρω, δλδ! :-Ρ :-Ρ :-Ρ

Ας εξηγήσω τώρα και τον τρόπο δράσης του ομοιοπαθητικού φαρμάκου:
Οι ουσίες των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, λοιπόν, υπάρχουν ήδη ΌΛΕΣ μέσα στον οργανισμό μας.
Αν κάποια απ' αυτές τις ουσίες βρεθεί σε λανθάνουσα μορφή παίρνουμε το όμοιό της.
Τότε λοιπόν πάει αυτό το "όμοιο" και επανενεργοποιεί αυτήν που υπολειτουργεί ή δεν λειτουργεί σωστά. Την βάζει μπρος, με λίγα λόγια. Και από κει ξεκινάει η όμορφη "περιπέτεια" της θεραπείας. (Σορι για το μελό, αλλά μου έμεινε από την επίσκεψη στο τμήμα ποίησης!) :-Ρ Μόλις λοιπόν ενεργοποιηθεί η ασθενής ουσία που βρίσκεται στο σώμα μας τότε, αναλόγως με την πάθηση, θα είναι και ο αντίστοιχος χρόνος που θα χρειαστεί για να υποχωρήσει η αρρώστια/πάθηση/ασθένεια κ.λπ.
Συνήθως η θεραπεία παίρνει τόσο χρόνο όσον καιρό την είχαμε πριν ξεκινήσουμε την ομοιοπαθητική,(στη δική μου περίπτωση την είχα περίπου 4 χρόνια) γι' αυτό και πολλοί παραπονιούνται ότι δεν γίνεται τίποτα, επειδή νομίζουν ότι τα ομοιοπαθητικά θα δράσουν τόσο άμεσα όσο και τα κλασικά σκευάσματα.


Καλώς.

Η παραδοσιακή ομοιοπαθητική χρησιμοποιεί για την διάλυση μέχρι εξαφανίσεως  της δραστικής ουσίας του φαρμάκου, αφού η διάλυση αγγίζει ιλλιγιώδη νούμερα και η δραστική ουσία, το "όμοιο" φάρμακο, δεν υπάρχει πλέον στο σκεύασμα που λαμβάνει ο ασθενής. Για την πρακτική αυτή χρησιμοποιείται ο όρος  "δυναμοποίηση". Μάλιστα όσο μεγαλύτερη η εξαφάνιση της "όμοιας" ουσίας τόσο καλύτερη η δυναμοποίηση. Κανείς πάντως δεν μπορεί να εξηγήσει  τί σημαίνει δυναμοποίηση, απλά προτείνονται διάφορες θεωρίες.

Αλλά, όταν η διάλυση εξαφανίζει τη δραστική ουσία  - ούτε ένα μόριο δεν μένει κυριολεκτικά - τότε η λογική εξήγηση του "ομοίου" δεν ευσταθεί. Πώς συνεχίζετε παρακάτω με αυτό το δεδομένο ? 

Μιά μικρή επισήμανση που δεν έχει γίνει μέχρι τώρα στο νήμα: Κατά την πάροδο των αιώνων, με φυσικές διαδικασίες,  σχεδόν όλες οι χημιικές ουσίες βρίσκονται στο φλοιό της γής σε διάφορες πυκνότητες. Το νερό περνώντας από τις φυσικές του ροές διαλύει όλα αυτά τα χημικά στοιχεία. Επομένως το απλό νεράκι που πίνουμε από τη βρύση θα μπορούσε να θεωρηθεί το ιδανικό απειροστό διάλυμα για όλα τα ομοιοπαθητικά φάρμακα. Γιατί χρειαζόμαστε τους φαρμακοποιούς ? Απλά ανοίξτε τη βρύση του σπιτιού σας και πιείτε θεραπευτικό ομοιοπαθητικό χυμό που ετοίμασε η φύση. Ακολουθώντας το συλλογισμό σας πολλά τέτοια παράδοξα μπορούν να προταθούν !


 
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 19:18:04
Νίκο, συγγνώμη αλλά δε γνωρίζω πώς να γκριζάρω τα κείμενα!
Σε χαιρετώ, ομοιοπαθώς
[color = grey]Αυτό θα πει γνήσιος οφτοπικάς.(χωρίς κενά ανάμεσα στα σύμβολα και τη λέξη color)[/ color]
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 15 Nov, 2007, 19:25:37
Καλώς.

Αλλά, όταν η διάλυση του φαρμάκου αγγίζει ιλλιγιώδη νούμερα και το όμοιο φάρμακο δεν υπάρχει πλέον στο σκεύασμα που λαμβάνει ο ασθενής - ούτε ένα μόριο του κυριολεκτικά - τότε η λογική εξήγηση του "ομοιου" δεν ευσταθεί. Πώς συνεχίζετε παρακάτω με αυτό το δεδομένο ? 

Δεν κατάλαβα καν την ερώτηση!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 15 Nov, 2007, 19:34:56
Στο αλλαγή χρώματος δε βλέπω το γκρι ως επιλογή
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 15 Nov, 2007, 19:38:31
Στο αλλαγή χρώματος δε βλέπω το γκρι ως επιλογή
Μα αυτό είναι το όλο point του γκριζαρίσματος...
Είναι μια ανύπαρκτη επιλογή που έγινε υπαρκτή για λόγους ανάγκης...

Το γκριζάρισμα γίνεται χειροκίνητα. Προσθέτουμε [ color=grey ] -χωρίς κενά ανάμεσα στις λέξεις και τις αγκύλες- μπροστά από το κείμενο που θέλουμε να γκριζάρουμε και στο τέλος του κειμένου [ /color] -επίσης χωρίς κενά ανάμεσα στις αγκύλες και τις λέξεις ή σύμβολα.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: user4 on 15 Nov, 2007, 19:41:12
Πιο απλό είναι να κάνεις επιλογή color green και να διορθώνεις το green σε grey. Αλλά αν επιμένετε να το θέλετε δύσκολο...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 19:57:04
Καλώς.
Τι «καλώς»; Εγώ περιμένω να δω αν θα έρθει κάποιος από τους πελάτες της ομοιοπαθητικής που να ξέρει σωστά τη θεωρία της για να διορθώσει αυτά που έγραψε η Πρωτέας.
(Αλλά δεν απαιτείται να ξέρεις πώς δουλεύει η μηχανή του αυτοκινήτου για να οδηγήσεις, οπότε εγώ δεν επιμένω να μου πείτε πώς λειτουργούν τα όποια γιατροσόφια. Αρκεί να λειτουργούν ή, τέλος πάντων, κάτι να λειτουργεί.)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 15 Nov, 2007, 19:59:28
Δεν κατάλαβα καν την ερώτηση!

να την εξηγήσω:

Η προτεινόμενη πρακτική που εφαρμόζεται από τους ΟΛΟΥΣ τους ομοιοπαθητικούς θεραπευτές είναι να διαλύουν μερικά γραμμάρια δραστικής "όμοιας" ουσίας σε διαδοχικά διαλύματα στα οποία προστίθεται διαλύτης. Δηλαδή μία ποσότητα "όμοιας" δραστικής ουσίας τελικά διαλύεται σε διαλύτη που είναι 10.000.000.000.000.000.000.000.000 φορές περισσότερος. Για παράδειγμα ένα γραμμάριο δραστικής ουσίας διαλύεται περίπου σε 10.000.000.000.000.000 τόνους διαλύτη !  Σύμφωνα με τη χημική σύσταση των μορίων γνωρίζουμε σήμερα από τη χημεία ότι σε μιά συγκεκριμένη ποσότητα οποιασδήποτε χημικής ουσίας που ονομάζουμε γραμμομόριο υπάρχουν 602.214.199.000.000.000.000.000 μόρια του στοιχείου ή της χημικής ένωσης.

Από αυτά τα δύο νούμερα προκύπτει ότι τελικά μετά τη διάλυση στο παράδειγμα μας ένα μόριο της ''όμοιας" δραστικής ουσίας βρίσκεται διαλυμένο σε 16.6 λίτρα διαλύτη !

Δηλαδή ως ασθενής αν θέλετε να λάβετε ένα μόριο της "όμοιας" δραστικής ουσίας πρέπει να πιείτε μονορούφι 16.6 λίτρα από το ομοιοπαθητικό φάρμακο.

Αν πιείτε λιγότερο, δηλαδή αν τα 16.6 λίτρα τα πιείτε σε 50 ποτήρια νερό, τότε το ένα ποτήρι θα έχει ένα μόριο της "όμοιας" δραστικής ουσίας και τα άλλα 49 ποτήρια δεν θα έχουν τίποτε.

Κάντε τα ποτήρια χαπάκια και υπολογίστε: από τα 50 χαπάκια, το ένα μόνο χάπι έχει ένα μόριο από την "όμοια" δραστική ουσία και τα υπόλοιπα 49 ΔΕΝ έχουν τίποτε. Αλλά, οι ομοιοπαθητικοί θεραπευτές υποστηρίζουν ότι ΟΛΑ - και τα 50 χαπάκια - έχουν ιαματικές ιδιότητες, και τα 49 χαπάκια που στερούνται την "όμοια" δραστική ουσία είναι το ίδιο ιαματικά όπως και το ένα χάπι  που περιέχει ένα μόριο της "όμοιας" ουσίας.

Οπότε η θεωρία που αναφέρετε "όμοιο στο όμοιο" πάει περίπατο και αντικαθίσταται από τη θεωρία της "δυναμοποίησης", δηλαδή ότι το διάλυμα συνολικά "δυναμοποιείται" από τη διαδικασία της διάλυσης ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΜΜΙΑ χημική ή άλλη γνωστή φυσική διαδικασία και παραμένει δυναμοποιημένο για κάποιο χρονικό διάστημα ακόμη και όταν δεν περιέχει την "όμοια" ουσία.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 20:06:51
Έχει τροποποιηθεί η αρχή του Ιπποκράτη  σε «τα όμοια θεραπεύονται με την ανάμνηση των ομοίων».
(Αλλά η Πρωτέας κάνει λάθος και στην όλη διατύπωση για τον τρόπο της ενεργοποίησης του αμυντικού μηχανισμού.)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 15 Nov, 2007, 20:32:01
Σύμφωνα με την ανάλυση του κ. Βυθούλκα που παραθέτω παρακάτω η αραίωση γίνεται σε διαδοχικές αραιώσεις Χ 30. Στο παράδειγμα μου προηγουμένως χρησιμοποίησα αραίωση Χ 25, οπότε προέκυψε 1 χάπι με "όμοια" ουσία και 49 χάπια χωρίς όμοια ουσία. Αν πάρουμε την αραίωση του κυρίου Βυθούλκα Χ 30  τότε η διάλυση είναι 10.000 φορές αραιότερη και προκύπτει ένα μόριο ανά 1.660.000 λίτρα διαλύτη, δηλαδή στα 5.000.000 ποτήρια διαλύματος μόνο το ένα έχει ένα μόριο της όμοιας ουσίας.

Αναλογικά στα 5.000.000 χάπια μόνο το ένα χάπι έχει ένα μόριο από την "όμοια" ουσία !!!
 
Παρασκευή των ομοιoπαθητικών φαρμάκων σύμφωνα με τον κ. Βυθούλκα :

http://www.vithoulkas.gr/GR/preparation_homeopathic_remedies.html (http://www.vithoulkas.gr/GR/preparation_homeopathic_remedies.html)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 20:49:18
lpap, δεν τα λες όλα. Αυτά τα λένε οι χημικοί (που έχουν συμβατική ευφυΐα). Αυτό που λένε οι ομοιοπαθητικοί (της κλασικής σχολής) είναι ότι με το σάλεμα το νεράκι κρατάει «ανάμνηση» του αρχικού υλικού, «δυναμική». Την οποία δεν μπορεί να περιγράψει κάποια επιστήμη αυτή τη στιγμή. Άρα, αφού ανήκει σε άλλη ανύπαρκτη επιστήμη, περνάμε στη λογική του Καρλ Πόπερ («δεν είναι επιστήμη αφού δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξουμε το σφάλμα της») και την κρίνουμε μόνο από τα αποτελέσματα – ως θεραπευτική πρακτική που τα αποτελέσματά της ο καθένας τα αποδίδει όπου του καπνίσει.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Natassa on 15 Nov, 2007, 21:41:22
Το βρήκες!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 15 Nov, 2007, 21:52:49
Όταν αποφασίσω να τα βάλω με τους  μ ω α μ ε θ α ν ο ύ ς  και τους τύπους που επιμένουν να μας κολλάνε μηνύματα με το  κ ο ρ ά ν ι  τους, σταματήστε με, γιατί εκεί κινδυνεύουμε να φάμε κανέναν  φ ε τ φ ά. Από τους ομοιοπαθητικούς τουλάχιστον δεν κινδυνεύει η ακεραιότητά μας.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 05:36:34
Τι «καλώς»; Εγώ περιμένω να δω αν θα έρθει κάποιος από τους πελάτες της ομοιοπαθητικής που να ξέρει σωστά τη θεωρία της για να διορθώσει αυτά που έγραψε η Πρωτέας.??????????????????????????????????
(Αλλά δεν απαιτείται να ξέρεις πώς δουλεύει η μηχανή του αυτοκινήτου για να οδηγήσεις, οπότε εγώ δεν επιμένω να μου πείτε πώς λειτουργούν τα όποια γιατροσόφια. Αρκεί να λειτουργούν ή, τέλος πάντων, κάτι να λειτουργεί.)

Έτσι δουλεύει είτε σας αρέσει είτε όχι. Εγώ το δέχτηκα και δεν είχα και ιδέα τι ήταν ομοιοπαθητική. Εσάς που σας εξηγούμε και δεν το έχετε καν δοκιμάσει;;;;;;;;;;;;;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 16 Nov, 2007, 08:19:14
Δεν άντεξα, διάβασα και σε 2-3 έγκριτα site του Internet (μη βγάλουμε off και την αγγλική wikipedia) για την ομοιοπαθητική, δεν αρκέστηκα στο βιντεάκι του Ράντι. Γιατί λοιπόν αδυνατώ να πειστώ ότι υπάρχει η παραμικρή επιστημονική τεκμηρίωση σ'αυτά που πρεσβεύει η ομοιοπαθητική; Και όχι μόνο για μένα, νομίζω οποιοσδήποτε επιστήμονας οποιουδήποτε κλάδου θα το θεωρούσε προσβολή στον εαυτό του να πιστέψει ότι ένα διάλυμα ενεργούς ουσίας 10200 μπορεί να έχει την παραμικρή δραστικότητα ως φάρμακο! Αν είναι δυνατόν!

Οπότε, καταλήγω στο απλούστατο συμπέρασμα: η ομοιοπαθητική ανήκει ως "επιστήμη" είτε στη Μεταφυσική (το "ταρακούνημα" ξυπνάει "αναμνήσεις" του φαρμάκου, και αυτό δημιουργεί τη δραστικότητα), είτε στο placebo effect (δεκτόν! το ξέρω πολύ καλά στην πράξη από προσωπική εμπειρία ότι το placebo μπορεί να είναι αποτελεσματικό σε ορισμένες περιπτώσεις), είτε στη Θεολογία (δλδ. όπως δεν μπορώ να εξηγήσω επιστημονικά ότι υπάρχει Θεός αλλά το δέχομαι, έτσι να δεχτώ ότι δουλεύει η ομοιοπαθητική). Ούτε είδα να γράφει εδώ μέσα κανένας από τους υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής κάποια επιστημονική εξήγηση που να στέκει. Μέχρι λοιπόν να δω κάτι που να στέκει επιστημονικά, η ομοιοπαθητική ανήκει σε μια από τις τρεις κατηγορίες που ανέφερα παραπάνω. Και θα επανέλθω με ένα υποθετικό "σενάριο" που θα ήθελα να μου πει κάποιος από τους homeopathy advocates, πώς θα το αντιμετώπιζε, για να είμαστε και πρακτικοί (έχει σχέση με την ερώτηση που έκανα πιο πάνω για τη χειρουργική)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Philip on 16 Nov, 2007, 11:51:29

Όσοι έχετε μια ώρα ελεύθερη μπορείτε να διαβάσετε το πολύ ενδιαφέρον άρθρο στη σημερινή Guardian
https://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2. 
 
Quote
έγραψε η Πρωτέας.
Quote
??????????????????????????????????
(Αλλά δεν απαιτείται να ξέρεις πώς δουλεύει η μηχανή του αυτοκινήτου για να οδηγήσεις, οπότε εγώ δεν επιμένω να μου πείτε πώς λειτουργούν τα όποια γιατροσόφια. Αρκεί να λειτουργούν ή, τέλος πάντων, κάτι να λειτουργεί.)

Έτσι δουλεύει είτε σας αρέσει είτε όχι. Εγώ το δέχτηκα και δεν είχα και ιδέα τι ήταν ομοιοπαθητική. Εσάς που σας εξηγούμε και δεν το έχετε καν δοκιμάσει;;;;;;;;;;;;;

@Νίκο, ναι, αλλά αν δεν ξέρεις ότι δουλεύει με βενζίνη, θα πας 300 χλμ μια χαρά και μετά θα μετανοιώσεις ότι δεν έμαθες ένα βασικό και σπουδαίο.

@Πρωτέας, δεν συμφωνώ.  Αν έχεις ώρα, διάβασε το άρθρο στο Guardian.  Το ότι νοιώθει κανείς καλύτερα αφού πήρε μερικά χάπια δεν οφείλεται πάντα στα συστατικά των χαπιών.   
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 16 Nov, 2007, 13:29:18
@Πρωτέας: Θέλω να πω ότι αυτά που έγραψες δεν είναι αυτά που λέει η ομοιοπαθητική. Ούτε ο νόμος των ομοίων. Αναφέρομαι στο απόσπασμα:
Αν κάποια απ' αυτές τις ουσίες βρεθεί σε λανθάνουσα μορφή παίρνουμε το όμοιό της. Τότε λοιπόν πάει αυτό το "όμοιο" και επανενεργοποιεί αυτήν που υπολειτουργεί ή δεν λειτουργεί σωστά.
Αλλά σοβαρές πληροφορίες για τη θεωρία της ομοιοπαθητικής δεν θα βρεις σε πολλές ελληνικές σελίδες. Έριξα μια ματιά και έφριξα από τις αοριστίες.

@Philip: Το άρθρο είναι από τα καλύτερα που έχω διαβάσει ως προς τα στοιχεία που πραγματεύεται. Θα έπρεπε να μεταφραστεί.

Στην Ελλάδα κυκλοφορούν καμιά 15αριά βιβλία για την Ομοιοπαθητική (μεταφράσεις τα περισσότερα). Κανένα από πολέμιο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 16 Nov, 2007, 13:40:57
Όσοι έχετε μια ώρα ελεύθερη μπορείτε να διαβάσετε το πολύ ενδιαφέρον άρθρο στη σημερινή Guardian
https://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/16/sciencenews.g2. 
 

Ευχαριστώ πολύ για την παραπομπή στο άρθρο. Είναι λίγο μεγάλο αλλά καλύπτει πολλά ουσιώδη θέματα με απλό, αξιόπιστο και συστηματικό τρόπο. Το άρθρο αυτό θέτει σε σωστή βάση πολλά ζητήματα και εξηγεί τα λάθη και τις επιπτώσεις τους στην επιστημονική μεθοδολογία. Δυστυχώς τέτοια άρθρα δεν δημοσιεύονται στον ελληνικό τύπο.

Και πάλι philip ευχαριστώ.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned13 on 16 Nov, 2007, 13:51:50
Καταπληκτικό άρθρο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 16 Nov, 2007, 13:53:03
Το άρθρο του guardian δημιουργεί ορισμένα ερωτηματικά για την ομοιοπαθητική, παρακαλώ τους φίλους του forum που χρησιμοποιούν την ομοιπαθητική να μας απαντήσουν στο καλόπιστο ερώτημα "πώς ξέρουν οι ομοιοπαθητικοί ασθενείς πότε είναι ασθενείς και πότε είναι υγιείς ;" Στο ερώτημα αυτό που φαίνεται να έχει μιά προφανή απάντηση για όλους μας, η ομοιοπαθητική δυσκολεύεται να απαντήσει. Μάλιστα ο κ. Βυθούλκας που θεωρείται πρύτανης της ομοιοπαθητικής, για να μπορέσει να δώσει απάντηση μέσα στα ομοιπαθητικά πλαίσια, θεώρησε ότι πρέπει να ξαναορίσει τις έννοιες "υγεία" και "ασθένεια".

Περιμένω με καλή πίστη κάποια απάντηση από τα μέλη του forum που έχουν εμπειρία από ομοιοπαθητική.

(το ερώτημα κρύβει μιά 'παγίδα': για την κλασσική, μη ομοιπαθητική, ιατρική η ύπαρξη συμπτωμάτων συνδέεται με συγκεκριμένη ασθένεια και η εξάλειψη τους με ίαση από την ασθένεια. Αλλά, για την ομοιοπαθητική η λογική αυτή δεν ισχύει - η ομοιπαθητική είναι ταγμένη να θεραπεύει το σύνολο και όχι το επιμέρους. Αρα το ερώτημα της υγείας τίθεται για την υγεία του όλου ανθρώπου, πότε ο άνθρωπος είναι ολιστικά υγιής ? )
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 14:21:37
Quote
@Πρωτέας,  Το ότι νοιώθει κανείς καλύτερα αφού πήρε μερικά χάπια δεν οφείλεται πάντα στα συστατικά των χαπιών.   

Δηλαδή θεραπεύτηκα με το τίποτα; Ο θυρεοειδής μου έγινε καλά από μόνος του; Οκ! Είμαι ο Σωτήρας του Κόσμου.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Philip on 16 Nov, 2007, 14:40:58
Δηλαδή θεραπεύτηκα με το τίποτα; Ο θυρεοειδής μου έγινε καλά από μόνος του; Οκ! Είμαι ο Σωτήρας του Κόσμου.

Δεν είπα συγκεκριμένη περίπτωση, είπα "δεν οφείλεται πάντα". 

είσαι σίγουρη ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα;  Μήπως αυτο που λες εσυ ομοιοπαθητική είναι αυτό που λέω  εγώ herbalism?
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 14:42:26
Κανονικότατη ομοιοπαθητική για 4 συνεχόμενα χρόνια, Φίλιπ. Είχα υπερθυρεοειδισμό. Τώρα δεν έχω.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: user4 on 16 Nov, 2007, 16:01:27
Είχα υπερθυρεοειδισμό. Τώρα δεν έχω.

Μπα! Ιδέα σου θα είναι! :-))
(Το ένα ή το άλλο... ή και τα δύο!)
(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.millan.net%2Fminimations%2Fsmileys%2Fhexer.gif&hash=745738149fb20c086852ebe9d779ce76198ee112) (http://www.millan.net)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 16 Nov, 2007, 16:02:34
Σταυρούλα, ελπίζω τουλάχιστον να παρακολουθείς το θυροειδή σου με εξετάσεις σε τακτά διαστήματα... η αδελφή μου είχε κάνει ένα χρόνο συμβατική θεραπεία με Τ4 πριν από 10 χρόνια, και επειδή δεν υποχωρούσε ο όζος προχώρησε σε χειρουργική αφαίρεση του ενός λωβού και θεραπεύθηκε (απο θυροειδή, τώρα έχει άλλα σοβαρότερα προβλήματα).

Διάβασα το άρθρο της Guardian, εξαιρετικό όντως. Ενδιαφέρων ο συνεχής παραλληλισμός με το placebo, και ο σχετικός προβληματισμός του συγγραφέα.

Πριν από 8 χρόνια χιερουργήθηκα για σπονδυλοδεσία και στην εγχείρηση κόλλησα νοσοκομειακό μικρόβιο, που εξελίχθηκε σε μηνιγγίτιδα. Τα πρώτα συμπτώματα ήταν ρίγη, υψηλός πυρετός και παραλήρημα (αυτά τα θυμάμαι, γιατί λίγο μετά άρχισα να χάνω επαφή με το περιβάλλον και μπαινόβγαινα σε κώμα).  Όταν οι λοιμωξιολόγοι κατέληξαν στην θεραπεία που θα έπρεπε να πάρω, προειδοποίησαν τους δικούς μου ότι "η δόση του αντιβιοτικού που θα της δώσουμε ή θα τη σκοτώσει, ή θα την κάνει καλά". Και όταν πλέον είχα χάσει κάθε επαφή με το περιβάλλον, με πήγαν για αξονική και είδαν υδροκεφαλία. Μου έκαναν δυο εγχειρήσεις για τοποθέτηση βαλβίδας παροχέτευσης εγκεφαλονωτιαίου υγρού, την οποία έχω ακόμα και τώρα.

Για άλλο μπήκα στο νοσοκομείο, από άλλο κινδύνεψε η ζωή μου, και όμως επέζησα και με πολύ καλή ποιότητα ζωής. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που νιώθω μεγάλη υποχρέωση στην κλασική ιατρική από τη μια, και που πιστεύω στο Θεό από την άλλη (δεν το πάω αλλού... ήδη έχω αναφερθεί στη θρησκεία στο νήμα αυτό: θα ήταν γελοίο να έλεγα ότι σώθηκα μόνο από θαύμα, αφού και οι γιατροί έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν για μένα).

Μετά από αυτά που διάβασα, τρέμω πραγματικά στη σκέψη του τι θα συνέβαινε αν οι δικοί μου (γιατί εμένα δεν μου έπεφτε λόγος κάτω από τις δεδομένες συνθήκες) ήταν ταγμένοι υπέρ της ομοιοπαθητικής...

Σε επόμενο post η εμπειρία μου με placebo, από την ίδια περιπέτεια υγείας...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 16:17:18

Μπα! Ιδέα σου θα είναι! :-))
(Το ένα ή το άλλο... ή και τα δύο!)
(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.millan.net%2Fminimations%2Fsmileys%2Fhexer.gif&hash=745738149fb20c086852ebe9d779ce76198ee112) (http://www.millan.net)
Παιδιά, εγώ σας είπα τη δική μου προσωπική εμπειρία. Αν με θεωρείτε και χαζή από πάνω, να μου το πείτε με άμεσο και όχι με έμμεσο τρόπο.
(Απορώ γιατί ασχολούμαι ακόμα με αυτό το νήμα!)
------------------------


Μίνα, ο θυρεοειδής μου είναι μια χαρά. Μια φορά το χρόνο κάνω, για το τυπικό της υπόθεσης, εξετάσεις αίματος. Πραγματικά είχε φτάσει σε απελπιστικό στάδιο ο θυρεοειδής μου, δεν έχω λόγο ούτε να υπερβάλω ούτε να παραμυθιάσω κανέναν. Αυτό έγινε, αυτό σας κατέθεσα.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: wings on 16 Nov, 2007, 16:30:31

Μπα! Ιδέα σου θα είναι! :-))
(Το ένα ή το άλλο... ή και τα δύο!)
(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.millan.net%2Fminimations%2Fsmileys%2Fhexer.gif&hash=745738149fb20c086852ebe9d779ce76198ee112) (http://www.millan.net)

Ναι, η αλήθεια είναι ότι έχει φοβερές ιδέες η Σταυρούλα ώρες-ώρες. :-))))
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 16 Nov, 2007, 16:32:08

Μίνα, ο θυρεοειδής μου είναι μια χαρά. Μια φορά το χρόνο κάνω, για το τυπικό της υπόθεσης, εξετάσεις αίματος. Πραγματικά είχε φτάσει σε απελπιστικό στάδιο ο θυρεοειδής μου, δεν έχω λόγο ούτε να υπερβάλλω ούτε να παραμυθιάσω κανέναν. Αυτό έγινε, αυτό σας κατέθεσα.

Χαίρομαι και εύχομαι να είναι πάντα έτσι:-)

Σημασία έχει ότι θεραπεύθηκες. Εγώ τώρα μπορώ να σκεφτώ - χωρίς καν να είμαι γιατρός - διάφορες άλλες εξηγήσεις για το λόγο της θεραπείας σου, θα επιστρέψω σε λίγο:-). Γιατί αν η ομοιοπαθητική είχε επιστημονική βάση, δεν θα έμεναν αδιάθετα τα $1.000.000 που προσφέρει ο Ράντι...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 16:37:00
Παιδιά, δεν ξέρω καν ποιος είναι αυτός ο Ράντι, ο Κουμεντάκης, το άρθρο της γκάρντιαν και όλα τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν. Αν έχετε τόσο μεγάλο καημό με την ομοιοπαθητική, δοκιμάστε να μιλήσετε με κανέναν ομοιοπαθητικό και μην κάθεστε να τα περιμένετε όλα από το γκουγκλ και τα άρθρα που βλέπετε μέσα στο διαδίκτυο. Δεν θα πάρετε ΠΟΤέ απαντήσεις.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: user4 on 16 Nov, 2007, 16:42:54

Σταυρούλα, παρεξήγησες το χιούμορ μου, συγγνώμη! Εντελώς το αντίθετο εννοούσα!
Εγώ μαζί σου είμαι, ...ομοιοπαθής και συμπαθών την ομοιοπαθητική, απλώς δεν βλέπω το λόγο συνέχισης του νήματος...

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 16:44:46
Εγώ μαζί σου είμαι, ...ομοιοπαθής και συμπαθών την ομοιοπαθητική, απλώς δεν βλέπω το λόγο συνέχισης του νήματος...

Εγώ να δεις, Έλσα! Εγώ να δεις! :-)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: wings on 16 Nov, 2007, 16:53:47
Ρε παιδιά, έχω μια απορία στις 2 μέρες τώρα που παρακολουθώ αυτή την κουβέντα σας. Αφού αρχικά κάποιος ρώτησε (θαρρώ ο Νίκος, αλλά βαριέμαι να ψάχνω και δεν έχει και σημασία ποιος ήταν) αν υπάρχουν άτομα που έχουν να καταθέσουν τις προσωπικές τους εμπειρίες/μαρτυρίες για το θέμα της ομοιοπαθητικής και εμφανίστηκε η Σταυρούλα που την ξέρουμε οι περισσότεροι από εμάς από κοντά κι όχι απλώς διαδικτυακά για να πει αυτά που η ίδια κάνει τα τελευταία 4 χρόνια, γιατί αμφισβητείτε όσα λέει και μάλιστα όχι με δικές σας αντίστοιχες εμπειρίες αλλά μέσω δημοσιευμάτων και εγκυκλοπαιδικών άρθρων και απόψεων;

Ομολογώ ότι δεν θα συμμετείχα καθόλου στην κουβέντα, αλλά δεν μου άρεσε καθόλου που της λέτε (κοντολογίς και με το γάντι) ότι δεν ξέρει τι της γίνεται. Επειδή την ξέρω πολύ καλύτερα από πολλούς, θα πω με σιγουριά ότι έχει ένα σωρό κουσούρια, αλλά ηλίθια ή τρελή δεν είναι (αν και δεν μπορώ να πάρω κι όρκο ότι θα συνεχίσει να έχει σώας τας φρένας μετά από το νήμα αυτό).

Για να σας προλάβω και να μην ακούσω καμιά χαζομάρα, δηλώνω ότι εγώ η ίδια δεν ξέρω τίποτα περί ομοιοπαθητικής, όπως δεν έχω και ιδιαίτερες γνώσεις περί της ιατρικής εν γένει και ότι γενικώς δεν χρειάστηκε ως τώρα στη ζωή μου να πάρω πολλά φάρμακα, αλλά όσα πήρα ήταν τα συνηθισμένα φαρμακευτικά σκευάσματα.

Ωστόσο, το να μη ρωτάτε να σας πει λεπτομέρειες κάποιος που για 4 συναπτά χρόνια αντιμετώπισε τα προσωπικά του προβλήματα υγείας με τον συγκεκριμένο τρόπο και να συγκρίνετε αυτό που σας λέει με τους κομπογιαννιτισμούς διαφόρων και να λέτε άλλ' αντ' άλλων, να με σχωρνάτε, αλλά το βρίσκω (επιεικώς) εξωφρενικό. Τότε γιατί ζητάτε να σας ανοίξουν την καρδιά τους οι άλλοι; Για να βρείτε την ευκαιρία να παραθέσετε πληροφορίες από τόμους βιβλίων και εγκυκλοπαιδειών; Έχω ξαναπεί και θα το φωνάζω συνεχώς, κι ας βραχνιάσω, ότι τα καθημερινά μας προβλήματα, δυστυχώς, δεν είναι σε θέση να μας τα λύσει η Wikipedia.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 16 Nov, 2007, 17:32:07
Για την ακρίβεια ξεκίνησα ομοιοπαθητική στα 24 μου. Όταν έγινα 28 είχα πλέον τελειώσει με το θέμα υπερθυρεοειδισμός. Σήμερα κοντεύω τα 34 και συνεχίζω να είμαι υγιέστατη. Είναι επιλογή μου αν θα πιω καφέ ή οτιδήποτε άλλο. Δεν έχω στερηθεί τίποτα, ίσα-ίσα, νιώθω ότι έχω κερδίσει τον εαυτό μου και την υγεία μου/του.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 16 Nov, 2007, 18:30:40
Για την ακρίβεια ξεκίνησα ομοιοπαθητική στα 24 μου. Όταν έγινα 28 είχα πλέον τελειώσει με το θέμα υπερθυρεοειδισμός. Σήμερα κοντεύω τα 34 και συνεχίζω να είμαι υγιέστατη. Είναι επιλογή μου αν θα πιω καφέ ή οτιδήποτε άλλο. Δεν έχω στερηθεί τίποτα, ίσα-ίσα, νιώθω ότι έχω κερδίσει τον εαυτό μου και την υγεία μου/του.

Επιτρέψτε μου να επαναλάβω μία ερώτηση που έχω ήδη κάνει, θέτοντας την σε προσωπικό επίπεδο: λέτε "...συνεχίζετε να είστε υγιέστατη", αλλά καταλαβαίνω ότι συνεχίζετε και την ομοιοπαθητική (σε ρυθμό συντήρησης) . Πότε περιμένετε ότι θα αποκατασταθεί η υγεία σας ολοκληρωτικά ώστε να μην έχετε ανάγκη την ομοιοπαθητική ιατρική μέθοδο;

Καί ένα δεύτερο σκέλος της ίδιας ερώτησης: αν δεχθούμε όλοι μας την ομοιοπαθητική μεθοδολογία πρέπει όλοι να συνεχίζουμε την ομοιοπαθητική δια βίου; Δηλαδή, πιστεύετε ότι είμαστε όλοι πάσχοντες από κάποιο απροσδιόριστο χρόνιο νόσημα που θα μας οδηγεί σε χρόνια ατέρμονη συνέχιση της θεραπευτικής αγωγής της ομοιοπαθητικής, έστω με τρόπο συντηρητικό ;

Τελικά η ομοιοπαθητική είναι τρόπος ζωής, ή είναι επιστημονικός ιατρικός κλάδος θεραπείας ασθενών και ιατρική μέθοδος αποκατάστασης της υγείας ;

Παρακαλώ δεχθείτε ότι θέτω τα ερωτήματα αυτά με καλή πίστη.

(μπορεί να απαντήσει και όποιο άλλο μέλος του forum εφαρμόζει την ομοιοπαθητική)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 16 Nov, 2007, 19:00:58
Quote
Ρε παιδιά, έχω μια απορία στις 2 μέρες τώρα που παρακολουθώ αυτή την κουβέντα σας. Αφού αρχικά κάποιος ρώτησε (θαρρώ ο Νίκος, αλλά βαριέμαι να ψάχνω και δεν έχει και σημασία ποιος ήταν) αν υπάρχουν άτομα που έχουν να καταθέσουν τις προσωπικές τους εμπειρίες/μαρτυρίες για το θέμα της ομοιοπαθητικής και εμφανίστηκε η Σταυρούλα που την ξέρουμε οι περισσότεροι από εμάς από κοντά κι όχι απλώς διαδικτυακά για να πει αυτά που η ίδια κάνει τα τελευταία 4 χρόνια, γιατί αμφισβητείτε όσα λέει και μάλιστα όχι με δικές σας αντίστοιχες εμπειρίες αλλά μέσω δημοσιευμάτων και εγκυκλοπαιδικών άρθρων και απόψεων
΄.
Η Βίκη το έπιασε το θέμα. 'Όσοι μίλησαν εναντίον της θεραπευτικής μεθόδου είναι προκατειλημμένοι και δεν έχουν δοκιμάσει οι ίδιοι (ίσως γιατί δε χρειάστηκε) την αποτελεσματικότητά της. Η Μίνα δοκίμασε κάποιο χάπι που τις έφερε η ξαδέλφη της από την Αμερική. Μόνο της Έλενας τις αιτιάσεις κάνω, εν μέρει, δεκτές. Δε δέχεστε τις γνώμες δύο εκλεκτών μελών του φόρουμ (Πρωτέας και Zephyrous) και επιπλέον κάποιοι, περίπου, ειρωνεύτηκαν κιόλας. Το δημοσίευμα στον Guardian είναι ένα λιβελογράφημα επικαλυμμένο με επιστημονικό μανδύα. Θα ήθελα πολύ να διαβάσω τις απαντήσεις των ομοιοπαθητικών στις αιτιάσεις του
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Philip on 16 Nov, 2007, 19:08:11
 Η άρχική ερώτηση (αλλά όχι η αρχή του νήματος) ήταν του Nickel:

Quote
- Έχετε προσωπική εμπειρία που π.χ. είχε θετική εξέλιξη και είναι βέβαιο ότι την εξέλιξη αυτή την προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο;

Πιο γενικά επ' αυτού:

Λέει αν είναι βέβαιο, όχι [/] αν είσαι βέβαιος[/i].  Νομίζω ότι άλλοι απάντησαν την πρώτη διατύπωση (που για μένα είναι κάπως πιο αντικειμενικό) και άλλοι τη δεύτερη (που είναι πιο υποκειμενικό)  [Μεταφραστές είμαστε τελοσπάντων] [/size].  Crossed lines & crossed swords!  Αλλά οι τόμοι και τα άρθρα δεν είναι άσχετα για την πρώτη διατύπωση του θέματος (αφού συνοψίζουν εμπειρίες και βγάζουν συμπεράσματα), και το άρθρο της Guardian λέει και ορισμένα υπέρ της ομοιοπαθητικής.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 16 Nov, 2007, 21:03:06
'Όσοι μίλησαν εναντίον της θεραπευτικής μεθόδου είναι προκατειλημμένοι και δεν έχουν δοκιμάσει οι ίδιοι (ίσως γιατί δε χρειάστηκε) την αποτελεσματικότητά της.

Αγαπητέ mavrodon δεν είναι προκατάληψη η πρόταξη της λογικής έναντι του θυμικού.

Ακόμη, νομίζω ότι δεν είναι σωστό να προσωποποιείτε το ζήτημα. Αντιθέτως από τις ενστάσεις σας, όσοι από εμάς προσπαθήσαμε να ελέγξουμε την ορθότητα των ομοιοπαθητικών συνηγοριών το κάναμε κατευθύνοντας την αναζήτηση μας προς επιχειρήματα, λογικά σχήματα και επιστημονικά δεδομένα. Είναι οι φίλοι της ομοιοπαθητικής που στρέφουν τη συζήτηση προς προσωπικά ζητήματα. Η εντύπωση μου είναι πώς το αρχικό ερώτημα για κατάθεση προσωπικών εμπειριών δεν αφορούσε στην προσφορά αξιόπιστων μαρτύρων, αλλά στην προσκομιδή μαρτυρίων βεβαιότητας "ότι την εξέλιξη αυτή προκάλεσε το ομοιοπαθητικό φάρμακο". Όταν η μαρτυρία δεν είναι πειστική, δεν σημαίνει ότι και ο μάρτυρας είναι αναξιόπιστος.

Ένα τελευταίο σχόλιο: η μαρτυρία της  Πρωτέας είναι αποδεκτή και αναμφισβήτητη, αλλά τα συμπεράσματα που προτείνονται από την ίδια μπορούν να είναι αμφισβητούμενα. Δηλαδή, αυτός που επικαλείται μια εμπειρία του δεν μπορεί αυτομάτως να θεωρείται και αυθεντία για το ζήτημα. Δεν μειώνεται η προσωπικότητα της Πρωτέας όταν αμφισβητείται η ερμηνευτική επιχειρηματολογία της, ούτε πρόκειται για προσωπική επίθεση.

Κατά την εξέλιξη του νήματος έθεσα μερικά απλά ερωτήματα που μένουν αναπάντητα και περιμένουν να απαντηθούν:

1. ποιός είναι ο ορισμός του ολιστικά υγειούς και του ολιστικά ασθενούς κατά την ομοιοπαθητική αντίληψη ;
2. ο ασθενής πρέπει να ακολουθεί την ομοιοπαθητική αγωγή καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του, ακόμη και μετά την θεραπεία του ;
3. το νεράκι της ύδρευσης έχει την ίδια περιεκτικότητα σε δραστικά "όμοια" στοιχεία με τα ομοιοπαθητικά φάρμακα και έχει τη δυνατότητα "θεραπευτικής μνήμης" σύμφωνα με την ομοιοπαθητική άποψη, είναι φάρμακο και αυτό ;
4. πώς ξέρουν οι ομοιοπαθητικοί ασθενείς πότε είναι υγιείς και πότε είναι ασθενείς ;
5. η θεωρία "όμοιο θεραπεύει το όμοιο" πώς εφαρμόζεται στην ομοιοπαθητική μέθοδο αφού ο ασθενής δεν λαμβάνει ούτε ένα μόριο από το "ομοιο" στοιχείο ;
6. πόσοι ασθενείς θα κατέφευγαν στην ομοιοπαθητική αν τους έλεγαν ότι θα συμμετέχουν σε πειραματική αγωγή ;

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 16 Nov, 2007, 21:43:01
Αγαπητή ipap απάντηση στα εύλογα ερωτήματά σου δε θα δώσουμε εμείς οι μη ειδικοί. Από την απάντηση της Πρωτέας κατάλαβα ότι δε συνεχίζει τη θεραπεία της. Μήπως και με τη συμβατική ιατρική σε χρόνια νοσήματα δεν υπάρχει συνεχής λήψη φαρμάκων;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 16 Nov, 2007, 22:15:32
Απορώ γιατί θίγονται κάποια μέλη που αναφερόμαστε στην επιστήμη, τη Wikipedia, και άρθρα έγκριτων εφημερίδων...

Συνεχίζω την ιστορία που ανέφερα προηγουμένως: μετά τη σπονδυλοδεσία υπέφερα από φριχτούς πόνους (that's not an understatement, δεν χρειάστηκε τίποτα παραπάνω για να ξυπνήσω από τη νάρκωση, ο πόνος όταν με γύρισαν ανάσκελα ήταν αρκετός). Μου έδιναν μια φορά την ημέρα ένα παυσίπονο, Romidon ή κάτι τέτοιο, πολύ ισχυρό, και που απαγορεύεται δια ροπάλου η χρήση του σε μεγάλες δόσεις. Εγώ φώναζα, έκλαιγα για περισσότερες ενέσεις. Οι νοσοκόμες μου έδιναν λοιπόν μέχρι και 4 ενέσεις την ημέρα και ησύχαζα. Μετά από μήνες μου αποκάλυψε η αδελφή μου ότι μόνο η μια ήταν φάρμακο, οι υπόλοιπες ήταν νεράκι. Το αποτέλεσμα ήταν ακριβώς ίδιο. Placebo.

Να πω και το άλλο: κανείς δεν είπε ότι δεν υπάρχουν πλάνες και λαθεμένες αντιλήψεις στην κλασσική ιατρική. Κοινό γυναικολογικό πρόβλημα είναι η κύστη στην ωοθήκη. Οι 9 στους 10 γιατρούς συνιστούν θεραπεία με αντισυλληπτικά. 'Όταν λοιπόν ο γιατρός μου εντόπισε κύστη, περίμενα ότι θα μου έγραφε την παραπάνω θεραπεία. Όμως ο άνθρωπος ενημερώνεται συνεχώς με τις τελευταίες έρευνες και εξελίξεις στην επιστήμη του, και μου είπε ότι οι τελευταίες έρευνες για το θέμα στην Αγγλία έδειξαν ότι δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο η θεραπεία αυτή στην εξαφάνιση της κύστης: αν είναι να φύγει, θα φύγει, αν όχι, δεν πρόκειται να βοηθήσουν τα αντισυλληπτικά. Μια φίλη μου που έκανε και θεραπεία με αντισυλληπτικά, μεγάλωσε τόσο η κύστη που αναγκάστηκε να εισαχθεί επειγόντως στο νοσοκομείο και να της αφαιρεθεί τελικά και η μια ωοθήκη. Για ρωτήστε λοιπόν μια γυναίκα που είχε κύστη, πήρε αντισυλληπτικά και μετά από λίγο διάστημα εξαφανίστηκε η κύστη. Θα σας πει με απόλυτη βεβαιότητα ότι η κύστη εξαφανίστηκε από τη θεραπεία (και το ίδιο θα σας πει και ο γιατρός της).
Παρεμπιπτόντως, η δική μου κύστη υπάρχει ακόμα και θα αφαιρεθεί όταν γεννήσω:-))))))

Τα παραδείγματα αυτά τα έφερα στη συζήτηση για να "τεθούν στο τραπέζι" εναλλακτικές ερμηνείες για τη θεραπεία γενικότερα...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 16 Nov, 2007, 23:25:31
Τώρα τελευταία έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο του συνδρόμου καταδίωξης στο φόρουμ.

Δεν αμφισβήτησε κανείς νομίζω το αν έπασχε η Πρωτέας από κάτι, αλλά το ότι στην ίαση οδήγησε η ομοιοπαθητική θεραπεία.
Επίσης δε θεωρώ και πολύ κομψό σε θέματα υγείας να θέσουμε προσωπικές ερωτήσεις. Έτσι λοιπόν η αντίκρουση των επιχειρημάτων
κατά της ομοιοπαθητικής στις προσωπικές περιπτώσεις των μελών προσκρούει στο ιατρικό απόρρητο και στα προσωπικά δεδομένα, εκτός κι
αν τα μέλη είναι διατεθειμένα να απεμπολήσουν το δικαίωμα σε αυτά.

@ mavrodon: η αγαπητή lpap έχει το ίδιο σηματάκι με εσάς στο gender...
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 17 Nov, 2007, 01:45:05
Συζητάμε με τη Σταυρούλα (με την ελπίδα ότι δεν θα τη στείλουμε στον τρελογιατρό, ούτε αυτή εμάς) επειδή «ούτε ηλίθια ούτε τρελή είναι». Δεν βλέπω πού ακριβώς αμφισβητήσαμε αυτά που λέει. Δεν αμφισβήτησε κανείς την ευεργετική επίδραση της ομοιοπαθητικής στον οργανισμό της. Απλώς κάποιοι αποδίδουν αυτή την επίδραση σε κάτι άλλο από το ομοιοπαθητικό φάρμακο – ναι, με βάση αυτά που διαβάζουν, όπως άλλωστε και το φάρμακο τής το έδωσαν οι γιατροί με βάση αυτά που αυτοί διάβασαν. Δεν είμαστε όλοι στο χώρο της έρευνας. Κάποιοι διαβάζουν το Όργανο του Χάνεμαν και κάποιοι τη Wikipedia. Εγώ επίσης έκανα μια επισήμανση ως προς την ακριβή μεταφορά των αρχών της ομοιοπαθητικής – αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει κανείς την απαίτηση από τον πελάτη του ομοιοπαθητικού να γνωρίζει την επιστήμη του γιατρού. Και όταν παίρνουμε ασπιρίνη, αγνοούμε παντελώς τη χημική της σύσταση. Γνωρίζουμε την επίδρασή της από την ευρύτερη γνώση που μας περιβάλλει και που ο καθένας επεκτείνει και αξιοποιεί με τον δικό του τρόπο. Για να τελειώνουμε με το θέμα αυτό μια και καλή: η γνώση ούτε είναι ούτε επιβάλλεται να είναι βιωματική, συνέπεια εμπειρίας και μόνο. Π.χ. δεν έχω βάλει ποτέ το χέρι στη φωτιά για να βεβαιωθώ ότι έχουν δίκιο όσοι λένε ή γράφουν ότι θα καώ. Από την άλλη, κανένας δεν γίνεται επιστήμονας επειδή διάβασε ένα άρθρο στη Wikipedia. Αλλά νομίζω ότι (μπορούμε να) έχουμε όλοι το μέτρο αυτών των πραγμάτων.

Για το νόημα του νήματος: εγώ (αλλά όχι μόνο εγώ) δεν είμαι διατεθειμένος να δεχτώ εύκολα κηρύγματα υπέρ της ομοιοπαθητικής βασισμένα στις μαγικές ιδιότητες των φαρμάκων της. Θα ήμουν ευτυχής (σαν περίεργο μυαλό – περισσότερο ευτυχείς θα ήταν οι επιστήμονες και ακόμα περισσότερο οι άρρωστοι αυτού του κόσμου) αν μπορούσε να αποδειχτεί επιστημονικά ότι τα φάρμακα αυτά έχουν τις θαυματουργές ιδιότητες που κάποιοι τούς αποδίδουν.

Στο βαθμό που έχει θετικά αποτελέσματα η ομοιοπαθητική, η συμβατική επιστήμη θα ήταν ευτυχής να μάθει (αν δεν το ξέρει ήδη) πώς επιτυγχάνονται αυτά τα θετικά αποτελέσματα. Αμφίβολο είναι κατά πόσο μπορεί να τα εντάξει στην καθημερινή της πρακτική. Μπορώ να φανταστώ γιατρούς πλουσίων που θα καταμετρούν συνεχώς τη γενετική και χημική μας ιδιοσυστασία, τις συνθήκες της καθημερινότητάς μας και την ψυχική μας διάθεση και θα ορίζουν μέσω της σοφής τους διάγνωσης τα μέσα που θα τονώνουν τον αμυντικό μηχανισμό με την ελάχιστη προσφυγή σε «μερεμέτια». Ωστόσο, για αυτή την ολιστική ιατρική ούτε η καθημερινότητά μας έχει το χρόνο ούτε το σύστημα έχει τις αντοχές που απαιτούνται. Γνωρίζουμε άλλωστε ότι τα συστήματα υγείας περνάνε σοβαρή κρίση. Οπότε, συχνά προτιμούν τις λύσεις-ασπιρίνη. Οι πλούσιοι, ας κάνουν μια γύρα από όλους τους γιατρούς.

Έστω κι έτσι, πάντως, όσο η ομοιοπαθητική παραμένει προσκολλημένη σε μαγγανείες σε σχέση με τη δράση των φαρμάκων της («μαγγανείες» κατά την επίσημη άποψη), είναι αδύνατο να συνδιαλεχθεί με τη συμβατική ιατρική. Αυτό είναι μία διάσταση του θέματος – το «κρίμα» της υπόθεσης. Επίσης, αν πράγματι είναι αναποτελεσματικά τα φάρμακα αλλά αποτελεσματική η μέθοδος, αναρωτιέται κανείς αν θα ήταν δυνατό να βελτιωθεί η ομοιοπαθητική αν έδινε την έμφαση στα γνήσια πλεονεκτήματά της. Ή είναι αναπόσπαστη η αποτελεσματικότητά της από την ψυχολογική δράση του ψευτοφαρμάκου; Πρόκειται για δόγμα, για θεολογία, που εφόσον απομονωθεί από τη βασική της πεποίθηση παύει να έχει λόγο ύπαρξης;

Θα ρωτήσουν οι φίλοι της ομοιοπαθητικής: Μα γιατί να μην ψάξει η επιστήμη να βρει πώς αποκτούν αυτά τα φάρμακα τη θετική τους ενέργεια; Ή, αν δεν μπορεί να βρει τώρα κάτι, γιατί να μην τα δεχτεί βάσει του αποτελέσματος; Λογικό το ερώτημα, έχει ήδη διατυπωθεί στο νήμα, αλλά η απάντηση δεν φαίνεται να γίνεται δεκτή. Ότι δηλαδή η επιστήμη βεβαίως έχει ψάξει το «χημικό» κομμάτι της υπόθεσης και το έχει απορρίψει μετά πολλών επαίνων και ταυτόχρονα έχει, με πειράματα και έρευνες, δώσει τις απαντήσεις της για τα αποτελέσματα. Μην αποδώσετε τα πορίσματα της επιστήμης σε συμφέροντα – οι θεωρίες συνωμοσίας δεν χωρούν εδώ. Αν σας ικανοποιεί να πείτε ότι η επιστήμη δεν έχει φτάσει ακόμα να καταλάβει αυτά τα πράγματα, καλώς. Σας βεβαιώνω ωστόσο ότι τα τελευταία 15 χρόνια έχω διαβάσει για το «χημικό» κομμάτι της ομοιοπαθητικής (χωρίς τις λεπτομέρειες της φαρμακοποιίας) όσα και ένας ομοιοπαθητικός με «πτυχίο». Και για όλη την ιστορία της εξέλιξής της. Η πεποίθηση που έχω αποκομίσει είναι ότι δεν ανήκει στη μεταφυσική και το ανεξήγητο, αλλά στην πλάνη και την αυταπάτη. Ζητώ συγγνώμη για την όποια δόση αλαζονείας εδώ. Αν θέλετε το εξηγώ. Ή το συζητώ με κάποιον ομοιοπαθητικό ή με κάποιον που το έχει μελετήσει σε βάθος. Αλλά δεν σκοπεύω να το συζητήσω με συνθήματα.

Εκτός από τη διάσταση «τι κρίμα που δεν υπάρχουν περιθώρια για ουσιαστική συνεργασία», υπάρχει και η άλλη διάσταση, που με φοβίζει: στην ομοιοπαθητική συνήθως καταλήγουν κάποιοι αφού έχουν απογοητευτεί από την κλασική ιατρική. Σε κάποιους θα λειτουργήσει η ομοιοπαθητική, σε άλλους όχι και σε κάποιους θα έχει αρνητικά αποτελέσματα. Η αριθμητική των προσωπικών εμπειριών σε ένα νήμα του φόρουμ δεν έχει κανένα νόημα. Δεν υπάρχουν καν επίσημες στατιστικές (τόσοι έγιναν καλά, τόσοι ούτε καλά ούτε κακά, τόσοι χειρότερα), ούτε λόγος σύγκρισης της ομοιοπαθητικής με τη συμβατική ιατρική αφού το αντικείμενο δεν είναι το ίδιο. Ένας από τους φόβους μου είναι ότι επιχειρούν κάποιοι να κάνουν ίδιο το αντικείμενο. Στο βαθμό δηλαδή που η ομοιοπαθητική αρχίσει να πιστεύει ότι βγάζει θαυματουργά φάρμακα για κάθε νόσο και κάθε μαλακία, γίνεται επικίνδυνη. Γίνεται επικίνδυνη όταν μπαίνει στα πανεπιστήμια με την κουτσή της αλήθεια και την τεράστιά της πλάνη. Γίνεται επικίνδυνη όταν, αντί να φτιάξουμε και να συμπληρώσουμε την επιστήμη, αγκαλιάζουμε δοξασίες που φάνταζαν ενδιαφέρουσες πριν από 200 χρόνια αλλά αξίζουν για νούμερα επιθεώρησης τύπου Ράντι σήμερα. Γίνεται επικίνδυνη όταν κάποιος συμβουλεύεται ομοιοπαθητικό πριν να έχει την κάλυψη της συμβατικής επιστήμης και ο ομοιοπαθητικός είναι φανατίλας ή δεν έχει ικανές σπουδές ιατρικής και δεν ξέρει πότε θα πρέπει να στείλει τον ασθενή στην αγκαλιά της συμβατικής ιατρικής.

Η ομοιοπαθητική και τα φάρμακά της υφίστανται αυτή τη στιγμή με την ανοχή των επίσημων αρχών – με την αξιολόγηση ότι δεν κάνει κακό (νεράκι βγαίνει το φάρμακο στις δοκιμές) και συχνά κάνει καλό. Αν παρερμηνευτεί αυτή η ανοχή και θεωρηθεί αποδοχή με αποτέλεσμα να τείνει η ομοιοπαθητική ή κάποιοι ομοιοπαθητικοί να υπερβούν τα στενά πλαίσια της αρμοδιότητάς τους, σύντομα θα ακολουθήσει η ανεπίσημη και η επίσημη κατακραυγή – εκ του (κακού) αποτελέσματος.

Αυτή είναι μια σύντομη ( :-) ) άποψη μου για το πώς βλέπω τα πράγματα σήμερα και ποια είναι η πρόβλεψή μου για το προσεχές μέλλον. Η πρόβλεψή μου δεν είναι ότι η επιστήμη θα ανακαλύψει ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν πράγματι μαγικές ιδιότητες. Δυστυχώς, ούτε καν η ρομαντική μου ελπίδα. Ένα πικρό αποτέλεσμα της αναζήτησης της γνώσης είναι ότι σου στερούνται οι ρομαντικές ελπίδες και σου γκρεμίζονται οι ουτοπίες. Αλλά πάλι: Μακάρι να αποδειχτεί μια μέρα ότι όσοι σκέφτονται σαν εμένα κάνουν τεράστιο λάθος. Πιστεύω ότι η υγεία και η αλήθεια είναι στόχος και στις δύο πλευρές. Μόνο στην προσέγγισή τους έχουμε πάρει διαφορετικά μονοπάτια, έτσι;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 17 Nov, 2007, 06:32:24
Επιτρέψτε μου να επαναλάβω μία ερώτηση που έχω ήδη κάνει, θέτοντας την σε προσωπικό επίπεδο: λέτε "...συνεχίζετε να είστε υγιέστατη", αλλά καταλαβαίνω ότι συνεχίζετε και την ομοιοπαθητική (σε ρυθμό συντήρησης) . Πότε περιμένετε ότι θα αποκατασταθεί η υγεία σας ολοκληρωτικά ώστε να μην έχετε ανάγκη την ομοιοπαθητική ιατρική μέθοδο;

Ό,τι είχε να κάνει με τον υπερθυρεοειδισμό, έληξε στα 29 μου. Έχει αποκατασταθεί η λειτουργία του θυρεοειδούς. Από τότε και μέχρι σήμερα δεν έχω ξαναπάρει τίποτα, που να αφορά τουλάχιστον αυτήν την πάθηση. Η άμυνα του οργανισμού έχει ενισχυθεί, επειδή δεν φορτώνω/κουράζω/ταλαιπωρώ τον εαυτό μου με αντιβιοτικά και άλλα σκευάσματα. Και τονίζω το ότι δεν συνεχίζω καμία αγωγή για λόγους συντήρησης. Έχει λήξει το θέμα. :-)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 17 Nov, 2007, 10:19:19
Νίκο, η τελευταία σου τοποθέτηση είναι ό,τι πιο εύγλωττο, ισορροπημένο και μη-φανατικό, και πιστεύω σ'αυτό θα συμφωνήσουν και οι δυο "πλευρές". Εμένα προσωπικά το νήμα αυτό "μου άνοιξε τα μάτια", για ένα θέμα με το οποίο δεν είχα ποτέ ασχοληθεί και για το οποίο αρχίζω να σχηματίζω σιγά-σιγά άποψη... και η άποψη δεν είναι συνολικά και σφαιρικά αρνητική: κινείται στα πλαίσια που περιέγραψε πιο πάνω ο Νίκος:-)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 17 Nov, 2007, 13:09:45
Πρωτέας  @ ευχαριστώ για την απάντηση σας, συγγνώμη για την παρανόηση.

Προσπαθώ να καταλάβω το παρακάτω ζήτημα, αν μπορεί κάποιος χριστιανός να βοηθήσει !

"Θεραπεία άγχους και ζήλιας με κλασσική ομοιοπαθητική" βιβλίο του κ. Βυθούλκα, πρύτανη της ομοιοπαθητικής : http://www.vithoulkas.gr/GR/anxiety_jealousy_homeopathy.html

Σύμφωνα με την περιγραφή του βιβλίου: "Περιγράφονται τα 25 πιο σημαντικά φάρμακα για το άγχος και τη ζήλια"

Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά από όσα λέει και ο κ. Βυθούλκας η ζήλια θεραπεύεται με τις παρακάτω "όμοιες" δραστικές ουσίες :
 
Κεφάλαιο 2: Ζήλεια (pages 202-272)

Lachesis
Hyoscyamus
Nux vomica
Apis mellefica
Medorrhinum
Ignatia
Sepia
Stramonium
Calcarea sulphurica
Gallicum acidum
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 17 Nov, 2007, 18:51:28
Θες βοήθεια, lpap; Να σου δώσω εγώ βοήθεια, μολονότι θα άξιζε τον κόπο να αναγνωσθεί το βιβλίο (ιδιαίτερα μετά από όσα άκουσα για την Platina (http://www.vithoulkas.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1697)).

Η ιστορία έχει ως εξής:
Σε πειράματα που έγιναν διαπιστώθηκε ότι όσοι (πόσοι;) είχαν πάρει κάποια δόση (πόσο μεγάλη;) π.χ. Apis mellifica (και όχι mellefica), δηλ. (τριμμένη;) μέλισσα, όχι πάντως το δηλητήριο από το κεντρί της, ολόκληρη μέλισσα, παρουσίασαν συμπτώματα ίδια με του Οθέλου στη γνωστή τραγωδία. Βεβαίως, σύμφωνα με αυτή τη σελίδα (http://abchomeopathy.com/r.php/Apis), παρουσίασαν και άλλα παρόμοια (;) συμπτώματα, όπως:
- προαίσθημα θανάτου
- απάθεια
- αφηρημάδα
- αδεξιότητα (π.χ. τους έπεφταν πράγματα που κρατούσαν)
- υστερία (τσιρίδες)
- απόγνωση (π.χ. έχωναν το κεφάλι τους κάτω από το μαξιλάρι τους)
- ιλίγγους με φτάρνισμα
- φωτοφοβία
- πρήξιμο κάτω από τα μάτια
- έντονη τάση για ούρηση
- ερεθισμό του στήθους
- ημιπληγία
- υπνηλία
ή κάποιο άλλο από 450 συμπτώματα.

Φαντάζομαι ότι έπαιρναν αρκετά γερή δόση, κατέβαζαν δηλαδή πεντέξι μέλισσες την ημέρα για κάποιο διάστημα, για να παρουσιαστούν σε έντονο και αναγνωρίσιμο βαθμό τα συμπτώματα (ένας λέγεται ότι είχε μείνει επί δύο μέρες με το κεφάλι κάτω  από το μαξιλάρι ενώ είχε έντονη τάση για ούρηση, αλλά τελικά τον είχε πάρει ο ύπνος από την υπνηλία).

Άλλα 850 συμπτώματα καταγράφηκαν σε όσους έκαναν πειράματα με το δηλητήριο της Λάχεσης, του μεγαλύτερου δηλητηριώδους φιδιού του Νέου Κόσμου. Και 900 συμπτώματα έχει η Sepia, η σουπιά (δεν ξέρω αν πρόκειται για το μελάνι της ή αποξηραμένη σουπιά). Από τα 900 συμπτώματα, ο συγγραφέας του βιβλίου (http://www.vithoulkas.gr/EN/sepia.html) ξεχωρίζει την απάθεια («INDIFFERENCE to loved ones, spiteful, critical of others»), η οποία ως γνωστόν έχει άμεση σχέση με τη ζήλια. Αλλά δεν είναι μια οποιαδήποτε απάθεια/ζήλια. Αυτή εδώ εκδηλώνεται με την καταστροφή των αγαπημένων του αγαπημένου. Έτρωγε το πειραματόζωο τις σουπιές και πήγαινε μετά και έριχνε στη φωτιά όλα τα σιντί της αγαπημένης του (καταστράφηκαν συλλογές και συλλογές στη διάρκεια των πειραμάτων).

Αφού λοιπόν καταγράφηκαν αυτά τα συμπτώματα, σου λέει: «Θα σε θεραπεύσω με το όμοιο. Αλλά δεν θα σου δώσω πολύ και γίνεις χειρότερα. Θα σου δώσω λίγο, να γίνεις καλύτερα. Και όσο πιο λίγο σου δώσω, τόσο καλύτερα θα γίνεις». Πήραν λοιπόν λίγη ξεραμένη μέλισσα, τη βάλανε στο νεράκι και άρχισαν το κοπάνημα. Και τη διάλυση. Και ξανά κοπάνημα και ξανά διάλυση, μέχρι που να μη μείνει καθόλου μέλισσα στο νεράκι. Το νεράκι αυτό μπορεί να έχει περάσει από βουνά και λαγκάδια και θάλασσες και οχετούς, αλλά μετά από τόσο κοπάνημα τα έχει ξεχάσει όλα και θυμάται μόνο τη μέλισσα (ή τη σουπιά ή τη λάχεση). Ή, για την ακρίβεια, τις δηλητηριώδεις ιδιότητές της. Είναι κάτι σαν τα βασανιστήρια της χούντας: σου έριχναν ξύλο μεσημέρι-νύχτα, στο τέλος είχες ξεχάσει και ποιος ήσουν αλλά θυμόσουν μόνο ένα «Ζήτω η επανάσταση της 21ης Απριλίου!».

Έρχεται λοιπόν ο άλλος και του έχει πρηστεί το μάτι (σιγά μην πάει στον ομοιοπαθητικό γιατί τσάκωσε τη γυναίκα του με τον κουμπάρο). Του κάνει ο γιατρός μια ψυχανάλυση επί μία ώρα και ανακαλύπτει ότι ο πραγματικός λόγος για το πρήξιμο στο μάτι είναι η ζήλια που τον κατατρώει. Μιλάμε ότι έχει τόση καταπιεσμένη ζήλια, που είναι έτοιμος να βάλει το κεφάλι της άλλης κάτω από το μαξιλάρι, όχι το δικό του. Είναι σε μια κατάσταση σαν να έχει κατεβάσει ολόκληρο μελίσσι στην καθισιά του. Του λέει λοιπόν ο ομοιοπαθητικός: «Έχω πράμα τεφαρίκι για σένα. Θα το παίρνεις επί ένα μήνα, δεν θα πίνεις καφέ, δεν θα μασάς μέντες, και θα σου φύγει και το πρήξιμο στο μάτι και κάτι άλλα που σε βασανίζουν» (δηλαδή, όχι 2 σε 1, αλλά 900 σε 1).

Πας σπίτι σου, παίρνεις το νεράκι με τις δυσάρεστες αναμνήσεις και έρχεται αυτό σιγά-σιγά, με την ανάμνηση του δηλητηρίου που κάποτε είχε, και σου τονώνει τον αμυντικό μηχανισμό γιατί η μεγάλη δόση του όμοιου του δηλητηρίου που έχεις μέσα σου είναι προφανώς ανίκανη να σου τον τονώσει.

Περνάει ένας μήνας, ξεπρήζεται το μάτι, η γυναίκα σου την έχει γλιτώσει με ένα καβγαδάκι, και είναι όλα πάλι μέλι-γάλα και τα σιντί στη θέση τους (ενδεχομένως έχεις πάψει να τρέχεις και για κατούρημα κάθε τόσο), κι εσύ ευλογείς το γιατρό και την τέχνη του που έσωσαν το σπιτικό σου.

Ηθικό δίδαγμα (διαλέγετε ένα):
a. Ένα ξύλο την ημέρα, το γιατρό τον κάνει πέρα.
b. Εάν είστε λίγο σουρλουλού, να κρύβετε τα σιντιά σας
c. Ζητήστε από την ΕΥΔΑΠ ανάλυση του νερού που πίνετε. Ποτέ δεν ξέρετε από τι σας θεραπεύει. Κυρίως να σας πουν αν το βαράνε αυτοί.
d. Δικό σας συμπέρασμα (εκτός από το ΔΞ/ΔΑ)

(Ζητώ συγγνώμη αν αυτό διαβάζεται σαν παρωδία – πάνω μάλιστα που μου είχαν πει κάτι για «ισορροπημένο και μη φανατικό». Τα πράγματα είναι λίγο πιο σοβαρά. Ή έτσι τουλάχιστον μου λένε.)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lpap on 17 Nov, 2007, 20:21:25
nickel σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση. Είσαστε κατατοπιστικότατος.

Μέσα από αυτή την απάντηση σας, κατανοώ ότι είστε άνθρωπος που έχετε το χάρισμα να εκφράζετε την τραγικότητα, την οργή και τον αληθινό πόνο για τα ανθρώπινα πράγματα μέσα από τον απέριττο λόγο σας που απλά (ωμά θα έλεγα), προκαλώντας ένα γνήσιο χαμόγελο στα χείλη, με μια αβάσταχτη αθώα ελαφρότητα, σχεδόν με δημοσιογραφική απάθεια και ειλικρινή σκοπιμότητα, μπορείτε να περιγράφετε  και να αποκαλύπτετε το αθέατο προφανές.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 17 Nov, 2007, 20:30:39
:-))
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 18 Nov, 2007, 02:50:36
Βάλτε Ετ3 τώρα...
Μάλλον αυτή που κάνει την εκπομπή διαβάζει translatum.
Θέμα της εκπομπής η ομοιοπαθητική.
Στην επόμενη εκπομπή στο πάνελ θα είναι και ο nickel να διασταυρώνει τα λεκτικά ξίφη του με τους υπέρμαχους της ομοιοπαθητικής.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 20 Nov, 2007, 20:14:46
Ετοιμαζόμουν να κάνω OCR ένα ενδιαφέρον άρθρο από το βιβλίο The Hundredth Monkey and Other Paradigms of the Paranormal, αλλά ευτυχώς μου έκοψε και το αναζήτησα πρώτα στο διαδίκτυο.

Το πλήρες άρθρο βρίσκεται εδώ: http://www.csicop.org/si/9012/critical-thinking.html

Μια μάλλον αφυδατωμένη περίληψη, δίκην ορεκτικού, υπάρχει εδώ: http://homeoinfo.com/01_philosophy/understanding/critical_thinking.php

Ευαγγέλιο για κάθε νέο (και λιγότερο νέο) επιστήμονα.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Αλ. on 20 Nov, 2007, 21:28:47
Ευαγγέλιο να είναι, μην αποδειχτεί ευαγέλιο μόνο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: σα(ρε)μαλι on 07 Dec, 2007, 05:46:53
Δεν μπόρεσα, λόγω χρόνου, να διαβάσω όλο το νήμα κι αν αυτά που γράφω έχουν αναφερθεί, ζητώ συγγνώμη. Καταρχάς, να σταθώ σ' αυτό που είπε ο Ζέφυρους, ότι άλλο πράγμα η αντιμετώπιση της ασθένειας και άλλο η διαχείρηση της υγείας. Καλώς ή κακώς η ιατρική είναι συμπτωματική και όχι προληπτική (ο κλάδος της προληπτικής ιατρικής είναι στα σπάργανα και έχει ενδιαφέρον να δούμε τι μπορεί να προκύψει απο εκεί).
Θεωρώ ότι η ιατρική ορίζει μονοσήμαντα το σώμα μέσα από απλοποιημένες διαδικασίες αιτιότητας (βλ. πείραμα), δηλαδή αυτό το φάρμακο δρα εκεί και γι' αυτό το λόγο. Αυτό ένας γάλλος ψυχίατρος, ο Ζαν Ουρί, (και δεν έχει εφαρμογές μόνο στην ψυχική υγεία) το ονομάζει technocratic simpism - that culture of bureaucratic requirements and qdministrative measure, which, paradoxically is often presented in very complicated formulae. Και συνεχίζει: think for example of recent neuroscientific research on schizophrenia. It is enormously complicated; never the less it is still simplism ... To reach the simple, the fact of being-here, the fact of saying hello, of performing a very simple diagnostic, we need to traverse an enormous complexity. If not, we find ourselves within simplism, and simple is a path leading to homogenization and ultimately dictatorship.

Και, δυστυχώς, υπάρχει σήμερα δικτατορία της ιατρικής που ονομάζεται ιατροποίηση ή κλινικοποίηση της καθημερινής ζωής. Οι φαρμακοβιομηχανίες και πατέντες τους είναι επίσης υπεύθυνες. Η υγεία έχει γίνει το σημείο μηδέν της αρρώστιας για να βγάζουν κάποιοι δολάρια.

Συνεχίζω με τον Ουρί. What I call architectonic - the totality of relations, rules, functions and people that defines where something happens - is based on heterοgeneity rather than homogeneity! Κι εδώ είναι το κλειδί στροφής νομίζω σε ενναλακτικές μορφές ιατρικής. Ο κόσμος όλο και περισσότερο μπουχτίζει με τις ομογενοποιημένες πρακτικές  της ιατρικής. Το ταμπελάκι: είσαι ασθενής και αναζητά μορφές έστω και χωρίς  σταθερό επιστημονικό υπόστρωμα που ομως του προσφέρουν μια πιο ολιστική θεώρηση της καθημερινής του ζωής.

Για την ομοιοπαθητική δεν έχω γνώμη, αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι η δημοφιλία της αποτελεί σύμπτωμα αυτών των εγγενών αδυναμιών της σημερινής ιατρικής πρακτικής.

Τέλος να τονίσω ότι είμαι σαφώς υπέρ των φαρμάκων, αλλά μέσα σε μια συγκεκριμένη αρχιτεκτονική και όχι σ' ένα νοσηρό και άρρωστο νοσοκομείο.     
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: banned8 on 07 Dec, 2007, 06:14:43
Για την ομοιοπαθητική δεν έχω γνώμη, αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι η δημοφιλία της αποτελεί σύμπτωμα αυτών των εγγενών αδυναμιών της σημερινής ιατρικής πρακτικής.

Τέλος να τονίσω ότι είμαι σαφώς υπέρ των φαρμάκων, αλλά μέσα σε μια συγκεκριμένη αρχιτεκτονική και όχι σ' ένα νοσηρό και άρρωστο νοσοκομείο.
Συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχουν άλλωστε γιατροί της παραδοσιακής ιατρικής που παίρνουν κάποια στιγμή το δρόμο προς την ομοιοπαθητική. Παραμένει σ' εμένα αναπάντητο το ερώτημα: από ιδεολογία (εξεγείρονται στις ενοχλητικές διαστάσεις της ιατρικής που αναφέρεις ή και άλλες); Ή από μόδα, ακολουθώντας τη στροφή της «πελατείας»; Αλλά αναπάντητο μένει και το ερώτημα: στον ασθενή πρέπει να πλασάρουν όλο το πακέτο, αλλιώς δεν λειτουργεί μισό και μισερό. Οι ίδιοι το έχουν «ψωνίσει» ολόκληρο;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: Πρωτέαs on 07 Dec, 2007, 06:16:08
Αμάν, βρε Κώστα, καλά το "κουκουλώσαμε" το θέμα! Τι θες και το ξύνεις πάλι;(Χιχιχι)Όνλι κίντινγκ!
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: lycos on 10 Dec, 2007, 22:31:18
Αργά το ανακάλυψα, αλλά ας πω τα δύο μου σεντς. Η καλή ψυχολογία, ζωή και διατροφή έχουν τεράστια επίδραση στην υγεία του οργανισμού, πολλές φορές ισχυρότερη και από τα φάρμακα. Άρα είναι σχεδόν προφανές ότι κάποιος που τηρεί ευλαβικά τις εντολές του ομοιοπαθητικού του για βελτίωση των συνθηκών ζωής του μπορεί να πάει καλύτερα από κάποιον που απλά παίρνει το κλασικό του φάρμακο και μετά το ξεχνάει.

Για μένα μπορεί να είναι αστείο να συζητά κανείς για όποια επιστημονική βάση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, ωστόσο, επειδή η θετική ψυχολογία και η καλή ζωή και διατροφή συνδυασμένα είναι ικανότατα από μόνα τους να οδηγήσουν σε βελτίωση της κατάστασης του ασθενούς σε πάρα πολλές περιπτώσεις, αν για κάποιους η αιτία για να τα εφαρμόσουν είναι η ομοιοπαθητική τότε καλώς υπάρχει.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: F_idάνι on 11 Dec, 2007, 01:59:05
Όπως και νά 'χει, πιο σημαντικό, ακόμα και από την ίαση, είναι η εξάλειψη του πόνου.

Αλλά δεν υπάρχει σοβαρό γιατρικό για τον σοβαρό πόνο.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 11 Dec, 2007, 08:34:29
Lycos: έθεσες το θέμα στη σωστή του βάση:-)

Έφη: ένα "γιατρικό" υπάρχει για το σοβαρό πόνο: η καλή ψυχολογία.

Μετά το ατύχημά μου υπέφερα από φριχτούς πόνους για δυόμιση χρόνια... αυτό δεν είναι καθόλου υπερβολή, όταν έχεις ολόκληρη "σκαλωσιά" με ράγες και βίδες (στην ακτινογραφία φαίνεται και το σπείρωμα) μήκους περίπου 30 εκ. στη σπονδυλική σου στήλη... για ένα χρόνο περίπου έπαιρνα μέχρι και παυσίπονα για καρκινοπαθείς (κάτι αυτοκόλλητα που απελευθερώνουν σταδιακά οπιοειδή και τα αλλάζεις κάθε 2 μέρες). Υπόψιν ότι ψυχολογικά ήμουν ένα ράκος, αφού είχε αλλάξει για πάντα η εικόνα μου και έπρεπε να τη συνηθίσω (ακούγεται χαζό, αλλά για μια γυναίκα που είχε συνηθίσει να κυκλοφορεί με ψηλά τακούνια, πέδιλα και μίνι φούστα είναι μεγάλο σοκ να αναγκαστεί να τα αφήσει όλα αυτά για φόρμες και αθλητικά). Όταν πλέον μπούχτησα από τον πόνο, τη γκρίνια, τη μιζέρια και αποφάσισα ότι δεν θα περάσω τη ζωή μου πάνω σε ένα κρεβάτι να κλαίω τη μοίρα μου, άρχισα να πετάω ένα-ένα τα "δεκανίκια" και τα αυτοκόλλητα πήραν κι αυτά δρόμο (έχω κρατήσει ένα με ημερμηνία λήξεως Ιούνη του 2002 έτσι για ενθύμιο:-)))) Ο πόνος δεν έχει καταργηθεί - δεν γίνεται να καταργηθεί! - απλά έχει γίνει πια μέρος της ζωής μου, τον έχω αποδεχτεί, μέχρι που τον "αγαπάω" κιόλας γιατί αυτή η περιπέτεια είχε σαν αποτέλεσμα να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Και αν και έχω ακόμα τα σίδερα (και θα τα έχω για πάντα, εκτός αν χτύπα ξύλο δημιουργηθεί κάποια στιγμή φλεγμονή και αναγκαστώ να μπω χειρουργείο να τα βγάλω, κάτι που απεύχομαι), παραπονιέμαι πολύ, πολύ λιγότερο για πόνους απ'οτι οι περισσότεροι φίλοι μου...

Πάντως είχα γραφτεί σε ένα site τότε όπου είναι μαζεμένη όλη η επιστήμη γύρω από το θέμα το πόνου, www.pain.com, ακόμα και τώρα μου στέλνουν το newsletter, το οποίο ευτυχώς μπορώ και το προσπερνάω:-))
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spaceoddity on 02 Sep, 2008, 00:39:18
Σκάλισα και βρήκα το θέμα, με αφορμή εκπομπή που μόλις τέλειωσε στην ΕΤ3 για την ομοιοπαθητική.
Απορία: προκύπτει από πουθενά ότι ο Βυθούλκας είναι γιατρός; ΕΙΝΑΙ γιατρός; Εφόσον είναι κατά γενική ομολογία "αυθεντία" στο θέμα και ζητά την ένταξη της επιστήμης του στις σχολές κλασικής ιατρικής, δεν θα έπρεπε να είναι γιατρός;
Έψαξα το βιογραφικό του, το site του, πουθενά δεν είδα την κατάληξη M.D. μετά το δικό του όνομα...

Άλλη απορία: τι δουλειά έχει μεταπτυχιακό στην ομοιοπαθητική, που απευθύνεται σε αποδεδειμένα απόφοιτους ιατρικής και οδοντιατρικής, να στεγάζεται σε σχολή μηχανικών σχεδίασης προϊόντων;;

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: liberta on 24 Jun, 2010, 17:30:44
Καλησπέρα σας,
Είμαι καινούργια στο forum και το ανακάλυψα τυχαία, ψάχνοντας να βρω πληροφορίες για ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο. Διάβασα τα σχόλια διάφορων ανθρώπων που αντιμετωπίζουν επιφυλακτικά την ομοιοπαθητική χωρίς να έχουν προτιμήσει ποτέ αυτό το είδος ιατρικής βοήθειας και  θεραπείας, σε κάποιο πρόβλημά τους. Θα σας πω λοιπόν ότι κάνω ομοιοπαθητική πολλά χρόνια και ξεκίνησα εντελώς τυχαία και πειραματικά μετά από παρότρυνση ενός φίλου. Η προσωπική μου εμπειρία, μου λέει ότι η ομοιοπαθητική είναι κατά πολύ καλύτερη δυνατότερη από την κλασική ιατρική καθώς και πολύ πιο αποτελεσματική.Υπάρχουν προβλήματα, στα οποία η κλασική ιατρική δεν δίνει καμμία λύση όπως για παράδειγμα οι αλλεργίες. Εγώ προσωπικά είχα αλλεργικό άσθμα και επισκέφτηκα πολλές φορές τους κλασικούς γιατρούς και λύση δεν έβρισκα για να φύγει το πρόβλημα.Η ομοιοπαθητική μου έδιωξε αυτό το πρόβλημα σε μια εβδομάδα.Επίσης είχα πρόβλημα με το στομάχι μου, με καούρες τρομερές και δυσανεξία σε πολλές τροφές και το ξεπέρασα με θεραπεία τεσσάρων μηνών. Πρέπει να σας πω ότι αργότερα συνέστησα και στην οικογένειά μου να δοκιμάσει την ομοιοπαθητική σαν λύση σε προβλήματά τους. Αυτή την στιγμή έχω δει αποτελέσματα όχι μόνο σε εμένα, αλλά και από τους πιο κοντινούς μου συγγενείς και μάλιστα προβλήματα χρόνια και δύσκολα. Η ομοιοπαθητική έχει εντελώς διαφορετική φιλοσοφία από την κλασσική ιατρική και για να καταλάβεις τον τρόπο που λειτουργεί, πρέπει να την δοκιμάσεις. Προσωπικά σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα! Ορισμένοι άνθρωποι ρώτησαν αν χρειάζεται εφ' όρου ζωής να κάνουν ομοιοπαθητική. Η προσωπική μου γνώμη είναι, ότι αυτό εξαρτάται από το πρόβλημα του καθενός από εμάς. Δυστυχώς υπάρχουν άνθρωποι με πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα υγείας. Ο γιατρός κάνει αυτό που μπορεί και πιο πάνω από όλους είναι ο θεός μονάχα. Κανένας γιατρός δεν είναι και θεός!!!!Σε όλα τα είδη ιατρικής υπάρχουν άνθρωποι με ανίατες ασθένειες και άνθρωποι που πεθαίνουν από σοβαρά προβλήματα.

Σκάλισα και βρήκα το θέμα, με αφορμή εκπομπή που μόλις τέλειωσε στην ΕΤ3 για την ομοιοπαθητική.
Απορία: προκύπτει από πουθενά ότι ο Βυθούλκας είναι γιατρός; ΕΙΝΑΙ γιατρός; Εφόσον είναι κατά γενική ομολογία "αυθεντία" στο θέμα και ζητά την ένταξη της επιστήμης του στις σχολές κλασικής ιατρικής, δεν θα έπρεπε να είναι γιατρός;
Έψαξα το βιογραφικό του, το site του, πουθενά δεν είδα την κατάληξη M.D. μετά το δικό του όνομα...

Άλλη απορία: τι δουλειά έχει μεταπτυχιακό στην ομοιοπαθητική, που απευθύνεται σε αποδεδειμένα απόφοιτους ιατρικής και οδοντιατρικής, να στεγάζεται σε σχολή μηχανικών σχεδίασης προϊόντων;;

Η ομοιοπαθητική είναι ιατρικός κλάδος. Στο εξωτερικό και σε πολλά μέρη της Ευρώπης η ομοιοπαθητική διδάσκεται στα πανεπιστήμια, εκτός από την Ελλάδα βέβαια που δεν έχει πανεπιστήμιο για αυτό το είδος ιατρικής. Στην Ελλάδα διδασκόμαστε μόνο ότι οι ομοιοπαθητικοί είναι αγύρτες. Δυστυχώς εδώ το κλίμα που καλλιεργείται είναι μόνο αυτό, γιατί από πίσω υπάρχουν πολύ δυνατά συμφέροντα. Αν καταλάβει ή μάθει ο κόσμος τι είναι ομοιοπαθητική, τότε θα κλείσουν οι κλινικές και τα νοσοκομεία, γιατί θα έχουμε πολύ λιγότερους ασθενείς.

Ελευθερία από Κολωνό
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spiros on 24 Jun, 2010, 17:50:08
Ευχαριστούμε Ελευθερία για την κατάθεσή σου :)
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 24 Jun, 2010, 18:24:33
Συμφωνώ Ελευθερία. Εφαρμόζω την ομοιοπαθητική περισσότερο από 15 χρόνια. Δεν αποτελεί πανάκεια αλλά είναι αποτελεσματική σε πολλές περιπτώσεις. Όσο νεαρότερος είναι ο οργανισμός και χωρίς μη αναστρέψιμες βλάβες τόσο το καλύτερο. Φυσικά, υπάρχουν και άλλες εναλλακτικές θεραπείες, όπως ο βελονισμός, ο βιοσυντονισμός κ.α. Η ορθόδοξη ιατρική καλό είναι να συνεργάζεται και συμπληρώνεται με τις εναλλακτικές προσεγγίσεις, που δεν είναι και τόσο νέες. Ο Ιπποκράτης ήταν στην ουσία ομοιοπαθητικός.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: iogo on 24 Jun, 2010, 19:34:55
Wow! Τρία απανωτά πόστ υπέρ της ομοιοπαθητικής, σπάνιο πράγμα! :)
Nαι, δεν είναι πανάκεια αλλά δεν είναι ούτε "εναλλακτική" λύση. Μια επιλογή δεν αποκλείει την άλλη. Δεν είναι έξυπνο να πηγαίνουμε στον πόλεμο μόνο με το ντουφέκι ή μόνο με το μαχαίρι υπερασπίζοντας ένα δόγμα, χρειάζονται όλα τα όπλα στην διάθεσή μας, προσπαθώντας, με την βοήθεια κάποιου ειδικού, να κάνουμε πάντα τις σωστές επιλογές στις κατάλληλες περιπτώσεις.

Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 24 Jun, 2010, 21:33:42
Συμφωνώ. Έχουμε τον Βυθούλκα στη χώρα μας που αποτελεί εθνικό κεφάλαιο. Ας μην απορρίπτουμε εναλλακτικές προσεγγίσεις σε θέματα υγείας. Ο ανθρώπινος οργανισμός αποτελεί ένα μεγάλο μυστήριο με χαοτικές διεργασίες. Τίποτε δεν είναι δεδομένο. Δεν υπάρχουν ουσιαστικά ασθένειες αλλά ασθενείς με διαφορετικά χαρακτηριστικά ο καθένας.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: iogo on 24 Jun, 2010, 22:25:10
Δεν υπάρχουν ουσιαστικά ασθένειες αλλά ασθενείς με διαφορετικά χαρακτηριστικά ο καθένας.


Ναι, έτσι είναι ή τουλάχιστον έτσι πρέπει να είναι. Άρχισα να αμφιβάλλω κάπως όταν πρωτοείδα τα πρώτα εκθετήρια στα φαρμακεία. Δυστυχώς το marketing έχει αρχίσει από πολύ να επιβάλλει τους κανόνες του και στον χώρο της ομοιοπαθητικής.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 24 Jun, 2010, 23:18:23
Αναμφιβόλως. Όμως, τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι σχετικώς φτηνά. Δυστυχώς δεν συνταγογραφούνται.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: iogo on 24 Jun, 2010, 23:25:54
Nαι, πράγματι είναι φτηνά.
Γνωρίζεις αν υπάρχει ελληνική παραγωγή ή έρχονται όλα απο το εξωτερικό;
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: mavrodon on 24 Jun, 2010, 23:35:16
Παρασκευάζονται και στην Ελλάδα ως γαληνικά φάρμακα (βλ. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TL7IswPUZXcJ:www.homeopharmacy.gr/questions-remedies.shtml+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AE+%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CF%86%CE%B1%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD+%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD+%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1&cd=2&hl=el&ct=clnk&gl=gr). Πιθανώς οι πρώτες ύλες εισάγονται και οι δυναμοποιήσεις μετά από ανάλογες κρούσεις γίνονται στα φαρμακεία. Θα ρωτήσω αύριο και θα είμαι σαφέστερος.
Title: Re: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: iogo on 24 Jun, 2010, 23:40:18
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ. ;)
Title: Περί ομοιοπαθητικής: όσοι πονεμένοι προσέλθετε
Post by: spiros on 11 Jan, 2021, 18:47:00
Ορισμένοι ιστορικοί δεν ξαφνιάζονται από την στάση των σταϊνεριστών εν μέσω μιας πανδημίας. Ο Ρόμπερτ Γίτε, ιστορικός της υγείας, παρομοιάζει τη σημερινή κατάσταση με την επιδημία χολέρας στη δεκαετία του 1830, που γέννησε το κίνημα της ομοιοπαθητικής.

«Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία διακρίνουμε ένα μοτίβο», τονίζει στον Guardian. «Κάθε φορά που η ακαδημαϊκή ιατρική ψάχνει στα τυφλά, οι εναλλακτικές θεραπείες εκτοξεύονται στην κορυφή».
Γερμανία : Νοσοκομεία χορηγούν μαντζούνια σε βαριά ασθενείς κοροναϊού | in.gr (https://www.in.gr/2021/01/11/life/stories/germania-nosokomeia-xorigoun-mantzounia-se-varia-astheneis-koronaiou/)