Translation - Μετάφραση

General => General Discussion => Polls => Topic started by: valeon on 17 Dec, 2011, 17:24:19

Title: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: valeon on 17 Dec, 2011, 17:24:19

Ο φίλτατος Θεόφιλος (Escut) έθεσε στο Facebook ένα ερώτημα, το οποίο θέτουμε εδώ σε δημοσκόπηση: Πώς εκφέρετε προφορικά, εσείς, τη φράση «Θα τα ξέχασα»: [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: spiros on 17 Dec, 2011, 18:38:57

Και τα δύο παίζουν.

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: valeon on 18 Dec, 2011, 00:08:24

Κατά σύμπτωση, απόψε μας έστειλε η αγαπητή Κατερίνα - για να ...γελάσουμε - ένα ποίημα του Μπάμπη Γριβάκη, που ...έχει σχέση με την δημοσκόπηση :-)

Του λείπανε τα κέρατα

Ξεγλωσσισμένος ο Μαθιός στο ιατρείο μπαίνει,                           
κι από το στόμα ντου η φωνή με δυσκολία βγαίνει.

 - Γιατρέ η γυναίκα μ' απατά εδώ και ένα χρόνο
και έβγαλα στο κούτελο ένα σπυράκι μόνο.

 - Μαθιό καταλαβαίνω σε μα πε μου είντα να κάνω,
το πρόβλημά σου πώς μπορώ εγώ να σου το γιάνω.

 - Γιάντα δε βγάνω κέρατα γιατρέ μου δεν κατέχω
έλλειψη σε ασβέστιο ξάνοιξε μήπως έχω...
 
                        Μπάμπης Γριβάκης

Η εμφάνιση εκείνου του  <ντ> [d] στη φράση: "από το στόμα του" > "από το στόμα ντου" → [apotostómadou] ίσως είναι της ίδιας φύσης με την ηχηροποίηση του [t] της δημοσκόπησης και την μετατροπή του σε [d]...

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: escut on 18 Dec, 2011, 08:28:13

Εγώ πάντως το "ντού" του  Μαθιού το εκφέρω "του". Ο φίλτατος Κώστας προσπαθεί να επηρεάσει το σεβαστό σώμα  των ψηφοφόρων σατιρίζοντας το "d" (χαχαχα!). Σπύρο αγαπητέ, τηρείς αδέκαστη στάση και οφείλω να το πώ.  Παιδιά, κακά τα ψέμματα. Η γλώσσα μας πάει στο [d]  παρά στο [t], εν προκειμένω βέβαια, άν την αφήσουμε ελεύθερη. Ίσως γιατί  εδώ το "θα" "κρύβει" κάποιο αδιόρατο "ν" που συνεπάγεται ως εκ τούτου ηχηροποίηση του [t] σε [d]. Καλούνται οι γλωσσολόγοι να παρέμβουν.

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: Vasilis on 18 Dec, 2011, 11:51:11

Θεόφιλε, είσαι σίγουρος ότι σε τέτοιες περιπτώσεις το «κρυφό ν» ευθύνεται για την ηχηροποίηση ή μήπως το γεγονός ότι το [t] βρίσκεται μεταξύ φωνηέντων (διαφορετικών λέξεων) είναι η αιτία, διότι είναι ευκολότερο να έχουμε τρία ηχηρά στην σειρά (αφομοίωση δηλαδή).

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: escut on 18 Dec, 2011, 12:06:22

Βασίλη, ποιά ηχηρά εννοείς ("τρία στη σειρά" λές). Το  θ  είναι  άηχο οδοντικό τριβικό (voiceless   dental   fricative) και το k  (του "ξ" , έ;) είναι  άηχο υπερωικό ανακοπτικό (voicless velar  plosive). Το [t] είναι το, κατ εμέ,  ηχηροποιούμενο σε [d]...   (το "t" καί αυτό άηχο ...)

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: Vasilis on 18 Dec, 2011, 12:14:20

Εννοώ το [a] πριν και μετά το [t].

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: escut on 18 Dec, 2011, 12:27:06

Φωνήεντα, λοιπόν, εννοείς.... Συμφωνούμε δηλαδή ως προς την ηχηροποίηση και διαφωνούμε ως προς την αιτία; Κάτι είν ' κι αυτό! Κανονικά θάπρεπε να κάνουμε την σύγκριση με μιά λέξη (υπάρχει άραγε;) που να περιέχει το "....θατα..." για να δούμε εκεί πώς εκφέρεται  το "τ". Εκεί προφανώς εκφέρεται [t], άηχο, άρα στο "θα τα ξέχασα" κάτι ...συμβαίνει. Και δέν νομίζω οτι έχει σημασία το οτι τα "α" ανήκουν σε διαφορετικές λέξεις.

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: Vasilis on 18 Dec, 2011, 12:30:17

Ναι, είναι και αυτά ηχηρά και επηρεάζουν τους διπλανούς τους φθόγγους. Και γω [θadakséχasa] λέω :-)

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: escut on 18 Dec, 2011, 12:33:49

Όθεν, παρακαλώ ψηφίστε !

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: Vasilis on 18 Dec, 2011, 12:35:16

Εγώ έχω ήδη ψηφίσει :-)

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: valeon on 18 Dec, 2011, 12:36:53

Quote from: escut on 18 Dec, 2011, 08:28:13

Εγώ πάντως το "ντού" του  Μαθιού το εκφέρω "του". Ο φίλτατος Κώστας προσπαθεί να επηρεάσει το σεβαστό σώμα  των ψηφοφόρων σατιρίζοντας το "d" (χαχαχα!). Σπύρο αγαπητέ, τηρείς αδέκαστη στάση και οφείλω να το πώ.  Παιδιά, κακά τα ψέμματα. Η γλώσσα μας πάει στο [d]  παρά στο [t], εν προκειμένω βέβαια, άν την αφήσουμε ελεύθερη. Ίσως γιατί  εδώ το "θα" "κρύβει" κάποιο αδιόρατο "ν" που συνεπάγεται ως εκ τούτου ηχηροποίηση του [t] σε [d]. Καλούνται οι γλωσσολόγοι να παρέμβουν.

Θεόφιλε, δεν προσπαθώ να επηρεάσω κανέναν! Το ανέφερα ως γεγονός (ήδη κάποιος συμπατριώτης μας, κρητικός, έχει, στην συγκεκριμένη περίπτωση, ηχηροποιήσει το [t] του άρθρου <του> με τρόπο - ίσως - ανάλογο του θέματος της δημοσκόπησης).
Η δημοσκόπηση αυτή δεν έχει σκοπό να δικαιώσει κάποιον (να "νικήσει" κάποιος), αλλά να διερευνηθεί η παρατήρησή σου και ενδεχομένως να εξηγηθεί ως φωνολογικό φαινόμενο και από γλωσσολόγους του Translatum. Το "ποιηματάκι" δεν διακωμωδεί, ασφαλώς, το [t] ή το [d] αλλά τον "Μαθιό" και τα "κέρατά του τα τράγια"!  :-))

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: wings on 18 Dec, 2011, 13:32:41

Κι εγώ ψήφισα ήδη, αλλά ήμουν πάντα επηρεασμένη από το κακό όνομα που έχετε βγάλει στους Μακεδόνες για την εκφορά των συμφώνων και προσπαθούσα από παιδί να μην ακούγονται πολλά d όταν μιλάω. Οπότε επέλεξα ασυζητητί την πρώτη εκδοχή και την είπα κι 100 φορές σαν να μου έριξε τιμωρία ο Θεόφιλος, Κώστα. :-)

Δύσκολα παιδικά χρόνια. Και πού να πιάσουμε και το «λ» μας! Άλλη ταραχή εκείνη. :-)

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: mavrodon on 18 Dec, 2011, 14:42:44

Με τη συνεχή ανάμιξη των τοπολαλιών δε νομίζω ότι υπάρχουν πλέον σεσημασμένες διαφορές ανάμεσα στη γλώσσα των μπαγιάτηδων και των χαμουτζήδων.

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: escut on 18 Dec, 2011, 19:26:37

Quote

Θεόφιλε, δεν προσπαθώ να επηρεάσω κανέναν! Το ανέφερα ως γεγονός (ήδη κάποιος συμπατριώτης μας, κρητικός, έχει, στην συγκεκριμένη περίπτωση, ηχηροποιήσει το [t] του άρθρου <του> με τρόπο - ίσως - ανάλογο του θέματος της δημοσκόπησης).
Η δημοσκόπηση αυτή δεν έχει σκοπό να δικαιώσει κάποιον (να "νικήσει" κάποιος), αλλά να διερευνηθεί η παρατήρησή σου και ενδεχομένως να εξηγηθεί ως φωνολογικό φαινόμενο και από γλωσσολόγους του Translatum. Το "ποιηματάκι" δεν διακωμωδεί, ασφαλώς, το [t] ή το [d] αλλά τον "Μαθιό" και τα "κέρατά του τα τράγια"!  :-))

Κώστα, το οτι μετά την παρατήρησή μου περί "επηρεασμού" ακολουθούσε ένα "χαχαχα" σε παρένθεση πιστεύω οτι σαφώς σήμαινε οτι αστειευόμουνα... Βίκυ , τι λές περι κακού ονόματος που έχουμε  βγάλει στους Μακεδόνες για την εκφορά των συμφώνων; Εγώ δεν ξέρω από αυτά που λές. Να ακούγονται, να ακούγονται τα  “d” , κρίμα που ψήφισες  “t”….

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: toraki on 19 Dec, 2011, 09:54:33

Πραγματικά πάνω στην ώρα και η μαντινάδα. Πάντως και πάλι, στον προφορικό λόγο δεν έχουμε απαραίτητα ένα τρόπο για να εκφέρουμε τέτοιες φράσεις. Για παράδειγμα, ως Κρητικιά, μόλις κατεβώ κάτω (μπαίνω ... στο κλίμα τώρα), σίγουρα θα πω [θadakséχasa], εδώ όμως θα χρησιμοποιήσω και τους δύο τύπους. Η ηχηροποίηση είναι στοιχείο της κρητικής διαλέκτου, και για όποιον ενδιαφέρεται, υπάρχει σχετική έκδοση της Ακαδημίας Αθηνών (Μιχαήλ Καυκαλάς, Περί της ευφωνίας της Κρητικής διαλέκτου, Λεξικογραφικόν Δελτίον, Παράρτημα 5, Αθήνα 2000), με πολλές αναφορές και πλούσια βιβλιογραφία.

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: escut on 19 Dec, 2011, 11:19:15

Ευχαριστώ για την ενημέρωση, Κα Τοράκη.

Title: Re: Θα τα ξέχασα → [θatakséχasa] ή [θadakséχasa] ;
Post by: valeon on 19 Dec, 2011, 17:49:18

Πολύ ενδιαφέρον Κατερίνα! Ευχαριστούμε πολύ :-)