Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => Greek monolingual forum => Topic started by: Leon on 09 May, 2005, 19:03:30

Title: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: Leon on 09 May, 2005, 19:03:30
Πρέπει να βάλουμε ένα "ς" στο τέλος των γυναικείων ονομάτων που τελειώνουν σε "υ" στη γενική (δηλαδή: "της Μπέττυς", "της Πέγκυς", "της Νάνσυς");

Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 09 May, 2005, 19:25:15
Γενικές γυναικείων ονομάτων σε –υ:

Τη σύζυγό μου τη λένε Βίκυ. Από το Βασιλική, αλλά το γράφει με –υ. Όλοι λένε «της Βίκυς», αλλά μια φορά που έκανα το λάθος να το γράψω «της Βίκης», μου έκανε παρατήρηση…

Λοιπόν, αυτά τα ξενόφερτα θηλυκά που λήγουν σε –υ (Βίκυ, Μάντυ, Μπέττυ, Πέγκυ, Νάνσυ) είναι κανονικός πονοκέφαλος. Σύμφωνα με τη γραμματική, θα έπρεπε να απλοποιούνται σε Βίκι, Μάντι, Μπέτι, Πέγκι, Νάνσι. Από τη στιγμή που θα δήλωναν έτσι ξεκάθαρα την καταγωγή τους, δεν θα είχαν την απαίτηση να κλίνονται στη γενική: θα είχαμε «της Βίκι» και «της Μάντι» κ.ο.κ. Όπως ο Ράντι Νιούμαν, του Ράντι Νιούμαν.

Ωστόσο, καμιά από δαύτες δεν βαφτίστηκε μ’ αυτά τα ονόματα. Στη διαδρομή έκαναν το Βασιλική Βίκυ, το Αδαμαντία Μάντυ, το Ελισάβετ Μπέττυ, το Ευγενία Τζέννυ, το Κωνσταντίνα ίσως Νάνσι και το Παγώνα, ή ποιος ξέρει τι, Πέγκυ. Δεν είχαν κανένα πρόβλημα με αυτά τα χαϊδευτικά επειδή έληγαν σε έναν ήχο απόλυτα αποδεκτό στο ελληνικό κλιτικό σύστημα.

Δεν ξέρω καμιά Ελένη που να έγινε Έλεν, αν και αρκετές έγιναν Έλενα. Ούτε πολλά χαϊδευτικά του τύπου Μπες ή Λιζ για την Ελισάβετ, Αϊρίν για την Ειρήνη, Τζόουν για την Ιωάννα, Μάργκαρετ για τη Μαργαρίτα ή Τες για την Τερέζα, καραμπινάτα ξενόφερτα μια και δεν ταιριάζουν στο δικό μας κλιτικό.

Πήραν λοιπόν και έφεραν το ξενόφερτο που ταίριαζε στα δικά μας καλούπια, αλλά δεν ολοκλήρωσαν τη δουλειά: δηλαδή να τα κάνουν Βίκη, Μάντη, Μπέτη, Πέγκη, Νάνση, Τζένη. (Η Καρέζη πάντως ήταν Τζένη.)

Εκεί όμως που αυτές πρόδιδαν την ορθογραφία, ερχόταν η λογική και έκανε τις φιλενάδες τους να τους κλίνουν το όνομα έτσι όπως απαιτεί η ελληνική γλώσσα: της Βίκης, της Μάντης, της Μπέτης, της Πέγκης, της Νάνσης, της Τζένης – άλλο αν εξακολουθούν να γράφονται όλα αυτά με εκείνη την ανελλήνιστη κατάληξη –υς.

Έτσι ακόμα και για την Πέγκυ Ζήνα, θα βρεις στο Ίντερνετ 122 «της Πέγκυς Ζήνα» (έναντι 78 «της Πέγκυ Ζήνα») παρότι μπορείς λόγω των δύο συριστικών (σ-ζ) να ξεχάσεις εύκολα το πρώτο.

Εγώ θα ήθελα να ευχαριστήσω εκείνους τους ελάχιστους στο διαδίκτυο που έχουν γράψει «της Βίκης Μοσχολιού», «της Μπέτης Αρβανίτη», «της Πέγκης Ζήνα» και «της Νάνσης Αθανασοπούλου».

Άποψή μου, λοιπόν, όταν λες τα ονόματα αυτά, να τα κλίνεις κανονικά. Και όταν τα γράφεις: η Βίκη, της Βίκης. Έτσι, για να τους μπεις στο μάτι.

Wings, πάρε θέση.


–ing, –οντας/–ώντας

Εδώ το «τελειώνοντας» είναι εκτός τόπου. Η σωστή απόδοση του –ing σ’ αυτές τις περιπτώσεις είναι «που…»: που τελειώνουν ή, καλύτερα, που λήγουν σε…

Υπάρχει όμως μια άλλη μετάφραση του –ing σε –οντας/–ώντας που συχνά με ενοχλεί: σε τίτλους. Λέει, ας πούμε: Reading and Writing. Και μεταφράζει ο άλλος: Διαβάζοντας και γράφοντας. Playing the Guitar. Παίζοντας την κιθάρα. Travelling in the Aegean. Ταξιδεύοντας στο Αιγαίο. Τσίτα τα νεύρα μου. Περισσότερα όμως γι’ αυτό, άλλη φορά.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: wings on 10 May, 2005, 13:11:23
Προσωπικά προτιμώ το άκλιτον των λέξεων (ονομάτων και μη) που είναι ξενόφερτες.

Επειδή το όνομά μου ανήκει στο μετρίως σπάνιο είδος των σε -υ ληγόντων ονομάτων, αναπόφευκτα οδηγούμεθα σε γενική "της Βίκυ". Εκτός αν ακολουθήσουμε τον κανόνα των λέξεων που λήγουν σε -υ και η γενική τους φέρει κατάληξη -ού, πλην όμως είναι ουδέτερα :-) π.χ. το δίχτυ, του διχτιού

Ασφαλώς η ελληνοποιημένη κατάληξη σε -η βοηθά στο σχηματισμό ομαλής ελληνικής γενικής αλλά ψιλομεταλλάσσει την αρχική γραφή του ονόματος, Νίκο μου. Τουτέστιν ορθώς σε "πρόγκηξε" η Βίκυ.

Προσωπικά, μεταξύ μετάλλαξης και ουδετέρου γένους, προτιμώ το ουδέτερο.

Ωστόσο, παιδιά, λυπάμαι αλλά αλλάζω τον τίτλο στο μήνυμά μου γιατί εκείνο το "ονόματα ΤΕΛΕΙΩΝΟΝΤΑΣ" με βάρεσε στο δοξαπατρί και μου έκανε τα νεύρα κουρέλια.

Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 10 May, 2005, 13:24:36
Δεν με διαφώτισε η απάντηση της Βίκης παραπάνω (ή της Βίκυ ή του Βικιού, κατά τα δικά της λεγόμενα). Πολύ ... ουδέτερη τη βρήκα.

Υπάρχει βέβαια και η αρχαιοελληνικότερη εκδοχή: του βικίου.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: wings on 10 May, 2005, 13:33:23
Την προτιμώ. "Βικίον" = στάμνα με λαβές/πήλινο αγγείο κατάλληλο για κρασί/ποτήρι/αμφορέας/κρασοκανάτα/κανάτα (γι' αυτό σου είπα πως δεν ξέρεις τη σχέση μου με το κρασί).

Με λίγα λόγια, Νίκο μου, συμφωνώ μαζί σου πως η γενική θα πρέπει να είναι της "Βίκης, Πέννης, Μπέττης".

Αν επιμείνουμε στο αρχικό "Βίκυ, Πέννυ, Μπέττυ" δεν θα προσθέσουμε το τελικό -ς.

Δεν καταλαβαίνω γιατί θάπρεπε να μετατραπεί το τελικό -υ σε -ι ως ξενόφερτο. Εκεί νομίζω πως το άπτεται των επιθυμιών της εκάστοτε ενδιαφερόμενης.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: Philip on 10 May, 2005, 14:17:40
Έχω να παρατηρήσω 2 - 3 πράγματα.  (τα οποία εν τω μεταξύ ... πλήθυναν και έγιναν 5)

1) στον προφορικό λόγο τουλάχιστο, η ορθογράφία είναι άσχετη.  Το Βίκυ και το Βίκη είναι και τα δυο /viki/, και φαντάζομαι ότι σαν όνόματα, είναι πιο συχνά στον προφορικό λόγο απ' ό,τι στο γραπτό.  Έτσι προφορικά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο για γενική σε -ς (εκτός από το ότι ως ξένο ή ξενόφερτο όνομα επιτρέπεται ο δισταγμός (πβ. της Νικαράγουας και της Νικαράγουα).

2) Η απάντηση της (των??) Wings ισχύει για τον γραπτό λόγο, αλλά εγώ τουλάχιστο δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι κανόνες του γραπτού πρέπει να είναι ίδιες με τους κανόνες του προφορικού.  Παρόμοιο πρόβλημα είχα σαν καθηγητής των αγγλικών με την απόστροφο στη γενική στα αγγλικά - ποιο γράφουμε, και ποιο λέμε, Dickens' characters ή Dickens's characters; Η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται η προφορά να ακολουθήσει τη γραπτή μορφή, και αντιστρόφως.  Η προφορά στη ζωντανή συζήτηση είναι θέμα άμεσης ανάκτησης από το μυαλό, και δεν πιστεύω ότι το μυαλό τρέχει στην αποθήκη των κανόνων για να βρει το σωστό πριν ανοίξω το στόμα.  

3)  Δικό μου όνομα είναι, μπορώ να το γράψω όπως θέλω εγώ (με την επιφύλαξη ότι όταν ταξιδεύω στο εξωτερικό πρέπει στο αεροπορικό εισιτήριο να γράφεται ακριβώς όπως στο διαβατήριο).  Πολλοί με ρωτάνε, Do you spell Philip with one l or two?, γιατί η παραλλαγή Phillip είναι αρκετά διαδεδομένη.  Γενικά αυτοί που δεν ρωτάνε και το γράφουν με δύο l είναι ή γιατροί ή οδοντίατροι.  Τους διορθώνω ανάλογα με τη διάθεσή μου.  Και δεν τους διορθώνω διότι έτσι είναι το ιστορικώς σωστό, αλλά επειδή έτσι το γράφω εγώ.

4) και γενικά πιστεύω ότι οι "κανόνες" πολλές φορές δεν δίνουν μια σωστή εικόνα της γλώσσας όπως πραγματικά λειτουργεί.  Με αυτό δεν θέλω να πω ότι είναι άχρηστες, αλλά ότι λειτουργούν μάλλον σαν (ως?) οδηγός παρά ως (σαν?) δικτάτορας.  Γιατί να μήν έχουμε εναν κανόνα που να λέει ότι όλα τα θηλυκά που η ονομαστική τελειώνει σε φωνήεν παίρνουν γενική σε -ς, εκτος, πολλές φορές, από όσες γράφονται με -υ σαν τελικό φωνηέν, όπότε υπάρχει και η γενική χωρίς -ς.  Δεν δίνει μια καλύτερη εικόνα της πραγματικότητας;

5) Και άμα είσαι μεταφραστής, έχει γούστο ο moderator να σου το αλλάξει, ό,τι και να κάνεις.



Φίλ(λ)ιπ
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: Leon on 10 May, 2005, 15:42:37
Τι μεγάλη συζήτηση! Εγώ δεν προσθέτω το τελικό "ς" στη γενική στα γυναικεία ονόματα που τελειώνουν σε "υ".

Quote
Dickens' characters ή Dickens's characters;
Πάντα χρησιμοποιώ το δεύτερο.

Επίσης, στα αγγλικά υπάρχει ακόμα ένα άλλο πρόβλημα: "Tony and Claire's wedding" or "Tony's and Claire's wedding"? Πάλι το δεύτερο χρησιμοποιώ.

Quote
ή ποιος ξέρει τι, Πέγκυ

That also comes from 'Elizabeth'.

Quote
Reading and Writing. Και μεταφράζει ο άλλος: Διαβάζοντας και γράφοντας.

How do you think 'reading and writing' (as a title) should be translated in Greek?

Leon
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 10 May, 2005, 16:03:29
Σε απάντηση προς τον Philip:

Το θέμα του πώς τη λέμε (ή θα ’θελα να λέμε) τη γενική, το ξεκαθάρισα: της /'veekis/. Κι εγώ τουλάχιστον ανήκω σ’ εκείνους που κλίνουν όλα τα ξένα ονόματα που λήγουν σε –α: της Νικαράγουας, της Κένιας, της Καλιφόρνιας. Δεν έχω αποφασίσει ακόμα για τα ουδέτερα που λήγουν σε –ο: του Κονγκό ή του Κονγκού; Η λογική θα μπορούσε ή θα έπρεπε να είναι η ίδια, αλλά δεν πάει εύκολα το παντέρμο το στόμα.

Ωστόσο, η δυσκολία έρχεται όταν πρέπει να το γράψεις: πώς να υιοθετήσει η γραμματική, έστω και κάτω από εκβιασμό, την ανελλήνιστη γενική «της Μπέττυς» όταν η ίδια γραμματική απαιτεί να απλοποιούμε τα ξενόφερτα και να λέμε «η Μπέτι» (π.χ. η Μπέτι Μίντλερ, της Μπέτι Μίντλερ).

Λες: «Η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται η προφορά να ακολουθήσει τη γραπτή μορφή, και αντιστρόφως». Δεν κατάλαβα. Θα λέμε /tis 'veekis/ και θα γράφουμε «της Βίκυ» ή κάτι τέτοιο; Θα λέμε “Dickens’s characters” αλλά θα γράφουμε “Dickens’ characters” ή αντιστρόφως; Κάνε σαφές τι εννοείς.

Λες: «Η προφορά στη ζωντανή συζήτηση είναι θέμα άμεσης ανάκτησης από το μυαλό, και δεν πιστεύω ότι το μυαλό τρέχει στην αποθήκη των κανόνων για να βρει το σωστό πριν ανοίξω το στόμα.» Συχνά. Γι’ αυτό και συχνά λέμε και μπούρδες που δεν θα γράφαμε ποτέ. Όμως, για να πω μερικά γνωστά πράγματα, μιλάμε μια γλώσσα με βάση κάποιους άγραφους κανόνες της λογικής και της μουσικής. Κάποια στιγμή έρχονται οι γλωσσολόγοι και δημιουργούν κανόνες για πράγματα που έχουν ήδη καθιερωθεί. Κάποια καινούργια πράγματα προσπαθούμε να τα στριμώξουμε σ’ αυτούς τους γραφτούς κανόνες, αλλά αν δεν στριμώχνονται, θα πρέπει να δημιουργηθούν νέοι γραφτοί κανόνες. Και όταν μιλάμε, υπακούουμε συνεχώς και ασυναίσθητα σε χίλιους-μύριους κανόνες: μουσικούς, συντακτικούς, γραμματικούς, κοινωνικούς… Και όταν τους παραβαίνουμε, απλώς κάνουμε λάθη και γκάφες, δεν δημιουργούμε οπωσδήποτε νέα δεδομένα (εκτός από τις γνωστές ευρέως διαδεδομένες γλωσσικές γκάφες, που κάποια στιγμή, ναι, δημιουργούν νέα πραγματικότητα, έτσι ας πούμε που το ΛΚΝ να δέχεται (?) το ρήμα «προοιωνίζω»).

Λες: «Δικό μου όνομα είναι, μπορώ να το γράψω όπως θέλω εγώ». Κι εγώ βεβαίως έχω το δικαίωμα να σκεφτώ ότι αυτός που γράφει το όνομά του Phillip δεν έχει ποτέ αναρωτηθεί για την προέλευση του ονόματός του και πιθανότατα είναι ανιστόρητος. Ευτυχώς, δεν ανήκεις σ’ αυτή την κατηγορία. Αλλά έτσι την έπαθε ο E.E. Cummings, που δεν ακολουθούσε τους κανόνες. Έγραφε τα ποιήματά του χωρίς να βάζει κεφαλαία, οπότε κάποια στιγμή και οι εκδότες του τού κάνανε το όνομά του “e.e. cummings” και πού να φέρει αντίρρηση ο φτωχός.

Και, εντέλει, η wings μπορεί να γράφει το όνομά της «της Βίκυς» και εγώ, ασκώντας επίσης τα δικά μου απαράγραπτα δικαιώματα, να επιμένω να γράφω «της Βίκης» και ας μας κρίνει η ιστορία. Όταν η Βίκη αποφασίσει να εκδώσει τα απομνημονεύματά της και με προσλάβει για επιμελητή, εκεί θα τα τσουγκρίσουμε. Αλλά ως τότε έχουμε καιρό.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 10 May, 2005, 16:37:29
Προς τον Λεόν (ή Λέοντα):

1. Αφού είχες ήδη αποφασίσει ότι δεν θα προσθέτεις το τελικό "ς" στη γενική στα γυναικεία ονόματα που τελειώνουν σε "υ", γιατί μας βάζεις εδώ και απεραντολογούμε; (Τα θέλει κι ο κ… μας, βέβαια.)

2. «Πάντα χρησιμοποιώ το δεύτερο (Dickens's characters)». Καλά κάνεις. Και ο Fowler έτσι λέει να κάνεις.

3. Tony and Claire's wedding ή Tony's and Claire's weddings. Στο πρώτο ο Τόνι παντρεύτηκε την Κλερ, στο δεύτερο έχουμε δύο γάμους κι ο καθένας παντρεύτηκε κάποιον άλλο.

4. Στα αγγλικά η Peggy είναι από το Μάργκαρετ, νομίζω, αλλά την Πέγκη Ζήνα αγνοώ παντελώς πώς τη βαφτίσανε και τώρα που άνοιξες αυτό το θέμα, θα χάσω και τον ύπνο μου.

5. Για τη μετάφραση του 'reading and writing' ή των άλλων, θα σε αφήσω να σε φάει η αγωνία.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: wings on 10 May, 2005, 17:12:24
Δεν έχεις παρά να πας για "διασκέδαση" στο μαγαζί όπου εμφανίζεται η εν λόγω κυρία και να τη ρωτήσεις αυτοπροσώπως για την προέλευση του ονόματός της. Γιατί η αϋπνία είναι δύσκολη κατάσταση....
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: Philip on 11 May, 2005, 15:03:28
To Nickel

Quote
Λες: «Η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται η προφορά να ακολουθήσει τη γραπτή μορφή, και αντιστρόφως». Δεν κατάλαβα. Θα λέμε /tis 'veekis/ και θα γράφουμε «της Βίκυ» ή κάτι τέτοιο; Θα λέμε “Dickens’s characters” αλλά θα γράφουμε “Dickens’ characters” ή αντιστρόφως; Κάνε σαφές τι εννοείς.

ναι, ακριβώς, να λέμε /dikinz/ και να γράφουμε Dickens's, ή να λέμε /dikinziz/ και να γράφουμε Dickens'.  Ή να είμαστε πιο "συνεπής" και να λέμε και να γράφουμε /dikinz/ και Dickens', κ.ο.κ.  Σαν καθηγητής των αγγλικών, έχω παρατηρήσει ότι πολλές φορές οι "κανόνες" κάνουν την κατάσταση πιο δύσκολη απ' ό,τι πρέπει για τον μαθητή.  Ένα παράδειγμα: οι κανόνες για τον πλάγιο λόγο στα αγγλικά που μαθαίνεις ολόκληρη λίστα ότι το here γίνεται there, το now γίνεται then, κλπ.  Η δε πραγματικότητα είναι πολύ πιο απλή:  οι αλλαγές αυτές γίνονται μόνο αν έχει αλλάξει ο χρόνος ή ο τόπος, ώστε ο πλάγιος λόγος να γίνει πολύ μετά ή πολύ μακριά από κει που έγινε η αρχική πρόταση.

Philip

Το παρόν είναι δωρεάν προσφορά του Philip για όσους πάσχουν από αϋπνία 


Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 11 May, 2005, 15:59:15
Σε κατατρύχουν, αγαπητέ Philip, οι εμπειρίες της έδρας.

Δυστυχώς, οι μέθοδοι διδασκαλίας τύπου direct method και total immersion δεν μπορούν να βρουν τη σωστή εφαρμογή τους στα στενά πλαίσια που γίνεται η διδασκαλία της ξένης γλώσσας σε σχολειά και φροντιστήρια. Έτσι, αναγκαστικά, οι δάσκαλοι καταφεύγουν στους κανόνες, για να καλύπτουν τα νώτα τους και να είναι ευχαριστημένοι και οι πατεράδες όταν βλέπουν τα παιδιά τους να παπαγαλίζουν κάτι σωστά (κι ας μην μπορούν ν' ανοίξουν το στόμα τους, κατά τ' άλλα).

Είπα ωστόσο πιο πάνω: "με βάση κάποιους άγραφους κανόνες της λογικής και της μουσικής". Όλα αυτά τα here->there, now->then, και όλα τ' άλλα των γραφτών κανόνων (και κανονισμών) υπηρετούν τη λογική και πρέπει να την υπηρετούν χωρίς να περνάνε στο χώρο του παραλόγου. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι κανόνες θεσπίζονται για να διευκολύνουν την επικοινωνία και να μη χρειάζεται να χασομεράμε συζητώντας τη λεπτομέρεια.

Για παράδειγμα, στην περίπτωση του Καρόλου, συμφωνήθηκε να λέμε και να γράφουμε Dickens's. Μπορεί να μη ζήτησαν τη γνώμη σου ή τη δική μου, αλλά αν δεν έχεις βάσιμο λόγο να το κάνεις θέμα, ας πάμε παρακάτω.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: Leon on 11 May, 2005, 16:52:26
Προς τον Νίκο:

(1)
Quote
Προς τον Λεόν (ή Λέοντα)
Λήον με λένε.

(2)
Quote
Tony and Claire's wedding ή Tony's and Claire's weddings. Στο πρώτο ο Τόνι παντρεύτηκε την Κλερ, στο δεύτερο έχουμε δύο γάμους κι ο καθένας παντρεύτηκε κάποιον άλλο.

Δεν είδες καλά. Έγραψα "Tony's and Claire's wedding" (δίχως "s"), δηλαδή ο γάμος είναι και του Tony και της Claire.

(3)
Quote
Ναι, ακριβώς, να λέμε /dikinz/ και να γράφουμε Dickens's, ή να λέμε /dikinziz/ και να γράφουμε Dickens'.

Αν γράφουμε "Dickens's", λέμε "/dikinziz/" και αν γράφουμε "Dickens'" λέμε "/dickinz/"!
________________________________________________________________

Εάν κάποιο αγγλικό γυναικείο όνομα που τελειώνει σε "α" ή "η", στα ελληνικά θα το έλεγαν στη φωνητική μορφή "της "-ας"/"-ης" στη γενική, αλλά τυπικά πρέπει πάντα να το λέμε "της -α/-η". Και έτσι με το "-υ".

Η Ελληνίδα μου καθηγήτρια φώναζε τον φίλο μου "Λούη" αντί να "Louis", όμως αντιλαμβάνεται τα λάθη της αλλά είναι δύσκολο να το πει σωστά.

________________________________________________________________

Λήον / Leon
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Τελειώνουν σε "υ"
Post by: σα(ρε)μαλι on 11 May, 2005, 17:32:03
Καλησπέρα σε όλους

Θα ήθελα κι εγώ να συμμετάσχω στην πολλή ενδιαφέρουσα συζήτησή σας, αν μου επιτρέπετε βέβαια. Καταρχάς, συμφωνώ απόλυτα με το Φί(λ)λιπ στο
Quote
και γενικά πιστεύω ότι οι "κανόνες" πολλές φορές δεν δίνουν μια σωστή εικόνα της γλώσσας όπως πραγματικά λειτουργεί.  Με αυτό δεν θέλω να πω ότι είναι άχρηστες, αλλά ότι λειτουργούν μάλλον σαν (ως?) οδηγός παρά ως (σαν?) δικτάτορας
Για να παραφράσω και τον Οκτάβιο Παζ η Γραμματική είναι εργαλείο κι όχι αυτοσκοπός.
Λες κάπου Νίκο ότι
Quote
Και όταν μιλάμε, υπακούουμε συνεχώς και ασυναίσθητα σε χίλιους-μύριους κανόνες: μουσικούς, συντακτικούς, γραμματικούς, κοινωνικούς… Και όταν τους παραβαίνουμε, απλώς κάνουμε λάθη και γκάφες, δεν δημιουργούμε οπωσδήποτε νέα δεδομένα
Βλέπω κάποιες αντιφάσεις στα λεγόμενά σου. Πρώτον εφόσον πιστεύεις ότι μπορούν να δημιουργηθούν νέα δεδομένα (φυσικά δημιουργούνται νέα δεδομένα, η γλώσσα είναι ετερογενής οντότητα, όπως και η κοινωνία και οποιαδήποτε μορφή ομογενοποίησης οδηγεί και τις δύο σε εκφυλισμό), γιατί αντιδράς τόσο έντονα σε γλωσσικούς πειραμματισμούς; το πώς μπορούν να δημιουργηθούν και ποιοι μπορούν να το καταφέρουν αφορά άλλη συζήτηση, αλλά τα παραδείγματα πολυάριθμα. Σε λίγο θα μου πεις και ότι όλες οι διάλεκτοι ανά τον κόσμο, που έχουν γραμματικές αποκλίσεις είναι κατακριτέες. Συγχώρεσέ με, αλλά βρίσκω αυτήν την άποψη πολύ ελιτίστικη. Όσο για τους χίλιους-μύριους κανόνες στους οποίους πρέπει να υπακούει ο προφορικός λόγος, πιστεύεις ότι πάντα βρίσκονται σε συμφωνία; μ' άλλα λόγια οι γραμματικοί κανόνες που αναφέρεις είναι πάντα ευθυγραμμισμένοι με τους κοινωνικούς (δηλαδή με τη γλώσσα όλων των κοινωνικών στρωμάτων που απαρτίζουν την κοινωνία;) ή μήπως η μουσικότητα είναι πάντα σύμφωνη με το συντακτικό, αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχε ποίηση.
Δεν πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε προσκολλημένοι στη στρουκτουραλιστική γλωσσολογία του Saussure στους δυισμούς της π.χ. langue και parole (γενικά ο πρώτος όρος αναφέρεται στη δομή και ο δεύτερος στη χρήση της γλώσσας), μιας και η εμμονή σε αυτή μόνο πόλωση (γλωσσική εννοώ) μπορεί να επφέρει.
Τέλος, θα ήθελα να παρατηρήσω πως κι εσύ έχεις τις αισθητικές προτημήσεις σου, καθώς προτιμάς το γραφτοί κανόνες, αλλά και το απαράγραπτα δικαιώματα. Ή μήπως υπάρχει κανόνας και γι' αυτό; 
Αν παρέκλεινα, ζητώ συγγνώμη.
 
Title: Re: Γυναικεία ονόματα σε "υ"
Post by: banned8 on 11 May, 2005, 18:04:49
Προς τον Λεόν:

1. Με συγχωρείς που επιμένω να σε φωνάζω όπως θέλω, αλλά δεν την μπορώ την αγγλική προφορά του ονόματός σου.

2. Μην ανησυχείς, καλά διάβασα. Απλώς η δεύτερη εκδοχή σου ήταν λάθος και σου ανέφερα σε ποια περίπτωση θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί.

3. Δεν με αφορά. Δεν το έγραψα εγώ.

4. Εγώ λέω "της Καμίλας" (όπως και της καμήλας) και "της Νταϊάνας" και "της Βικτωρίας".

5. Το Louis προφέρεται και Λούι και Λούις -- κι αν έχεις γαλλικές συνήθειες, και Λουί (βλέπε Λεόν).
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: spiros on 11 May, 2005, 21:45:14
Quote
How do you think 'reading and writing' (as a title) should be translated in Greek?

Τείνουν να μετατρέπονται σε ουσιαστικά: Γραφή και ανάγνωση (κατά περίεργο τρόπο στα ελληνικά βάζουμε πρώτα το "γραφή").

Επίσης, στα ελληνικά

1) Δεν χρησιμοποιούμε Title Case Σε Subject (οι τέσσερις τελευταίες λέξεις είναι παράδειγμα αυτής της χρήσης).
2) Ο πιο συνηθισμένος τρόπος είναι να λέμε "ουσιαστικά που λήγουν σε υ" και όχι "τελειώνουν σε υ" (για αυτό και άλλαξα το θέμα το οποίο κακώς ξανάλλαξες εσύ στο δικό σου μήνυμα).

Μέρος του ρόλου διαχειριστών και συντονιστών είναι να αλλάζουν τα θέματα προς το καλύτερο κατά την κρίση τους. Ή μήπως προτιμάς να αναιρεθεί η δυνατότητα επεξεργασίας από τα μέλη;
Title: Απ: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: wings on 11 May, 2005, 22:05:16
Kαι πριν από σένα, Σπύρο μου, το είχα αλλάξει στο μήνυμά μου κι εγώ αλλά δεν μας άρεσε πολύ φαίνεται αυτή η αλλαγή.

Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: Leon on 12 May, 2005, 14:44:32
Quote
Με συγχωρείς που επιμένω να σε φωνάζω όπως θέλω, αλλά δεν την μπορώ την αγγλική προφορά του ονόματός σου.
Σε παρακαλώ, γράφε "Λήον" ή "Leon" γιατί έτσι προφέρεται και γράφεται το όνομά μου, που δεν είναι γαλλικό. Αν προτιμάς, μπορείς να με φωνάζεις "Λεωνίδα".

Quote
Μην ανησυχείς, καλά διάβασα. Απλώς η δεύτερη εκδοχή σου ήταν λάθος και σου ανέφερα σε ποια περίπτωση θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί.
Όχι, δεν κατάλαβες: αν έλεγες "Tony's and Claire's weddings", σημαίνει ότι υπάρχουν δύο γάμοι, όμως "Tony's and Claire's wedding" σημαίνει ότι ο Tony παντρεύτηκε την Claire, όπως δείχνει το "Tony and Claire's wedding".

________________________________________________________________

Quote
Μέρος του ρόλου διαχειριστών και συντονιστών είναι να αλλάζουν τα θέματα προς το καλύτερο κατά την κρίση τους. Ή μήπως προτιμάς να αναιρεθεί η δυνατότητα επεξεργασίας από τα μέλη;
Οι κανόνες αυτής της ιστοσελίδας είναι αρκετά tough! Σε όλα τα άλλα sites που έχω μπει επιτρέπεται να γράψουν ό, τι προτιμούν τα μέλη, και οι διαχειρηστές δεν αλλάζουν τα θέματα (μόνο αν υπάρχουν rude and innapropriate pictures and words!).
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: Philip on 12 May, 2005, 15:44:47
Να προσθέσω κι εγώ κάτι στη συζήτηση περί γενικής στα αγγλικά - συμφωνώ εν μέρει και με τον Leon και με τον Nickel, αλλά από το παράδειγμα που έδωσε ο Leon δεν φαίνονται και τόσο καλά οι διαφορές.  Ας πάρουμε άλλο παράδειγμα:

 (i) Tony and Cherie's children
 (ii) Tony's and Cherie's children

η πιθανότερη ερμηνεία της πρώτης έκφρασης είναι ότι ο Τ και η Σ έκαναν μαζί όλα τα παιδια αυτά.
η πιθανότερη ερμηνεία της δεύτερης είναι ότι ένα τουλάχιστο των παιδιών του Τ δεν είναι και παιδί της Σ, Ή ότι ένα τουλάχιστο των παιδιών της Σ δεν είναι και παιδί του Τ, Ή ότι όλα τα παιδιά έχουν μόνο ένα από τους δύο ως γονιό, συν άλλες πιθανότητες πιο τραβηγμένες.

Κια λέω πιθανότερη ερμηνεία γιατί αν ξέρουμε την αλήθεια γι' αυτά τα παιδιά, τότε δεν προσέχουμε ακριβώς τι είπε ο άλλος, παρά πάμε αμέσως στην ερμηνεία που ήδη ξέρουμε.  Μπορώ δηλαδή, αν ξέρω ότι πραγματικά έκαναν όλα τα παιδιά μαζι, να δεχτώ τη δεύτερη έκφράση σαν σπάνια παραλλαγη της πρώτης.


Φίλιπ

Title: Απ: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: wings on 12 May, 2005, 15:52:16
Φίλιπ,

Αυτή η αλήθεια που δεν ξέρουμε ενδέχεται να ενέχει πλάνες ... όσα ξέρει ο νοικοκύρης (κατά το μετακατοχικό διασκευασμένο άσμα : Τίνος είναι, βρε γυναίκα, τα παιδιά...).

Για να σοβαρευτούμε, όπως είπε κι ο Νίκος, οι κανόνες δεν υπάρχουν για να μας καταδυναστεύουν αλλά για να γίνεται πιο εύκολη η ζωή μας. Επομένως, μπορούμε (αν θέλουμε κι αν ξέρουμε τα στοιχειώδη) να είμαστε σαφείς, είτε μιλώντας είτε γράφοντας, ως προς το τι ακριβώς εννοούμε.

Τα μέσα υπάρχουν (υπό μορφή κανόνων γραμματικής και συντακτικού) και δεν έχουμε παρά να τα χρησιμοποιούμε - αφού πρώτα τα μελετήσουμε, βεβαίως. Γιατί, πολύ φοβάμαι, πως από την τεμπελιά μας, σκόνες, νυχτερίδες κι αράχνες έχουν πιάσει οι γνώσεις μας και τα βιβλία μας.
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: Philip on 12 May, 2005, 16:49:21
Hi Wings!

Ωραία συζήτηση αυτή (σοβαρά!!) - πράγμα που εξηγεί γιατί κάθομαι στον υπολογιστή κια δεν βγαίνω για λίγο ήλιο που είναι τόσο ωραία μέρα σήμερα και ψηνόμαστε με 17 βαθμούς...

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι κανόνες της γραμματικής και της σύνταξης είναι πιο ελαττωματικοί από ό,τι νομίζουμε πολλές φορές, και όσοι δουλεύουμε με τις γλώσσες, είτε ως καθηγητές είτε ως μεταφραστές, καλό είναι να συγκρίνουμε τους κανόνες με τη γλωσσική πραγματικότητα, και καμιά φορά να αμφισβητήσουμε τον κανόνα εφ' όσον έχουμε αποδείξεις ότι χωλαίνει - δίνω το παράδειγμα της αγγλικής λέξης data σε άλλο νήμα στη σελίδα Greek monolongual forum - περί κανόνων.  Άλλωστε οι κανόνες που διατυπώνονται καλύπτουν ένα πολύ μικρό μέρος της γλώσσας.

Φίλιπ
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 12 May, 2005, 17:37:53
Προς τον Philip (Wings, σε αγνοώ, γίνεσαι προκλητική, θέλεις να με ξαναβάλεις στις συζήτηση για τους κανόνες, προβοκατόρισσα, που λέει κι ο Μαχαιρίτσας, νομίζω)

Μ’ αρέσει που είπες ότι θα δώσεις ένα παράδειγμα για να φανούν καλύτερα οι διαφορές και μόνο θέμα DNA test δεν ετέθη.

Αυτό όμως που μου λέει το παράδειγμά σου, είναι ότι στην παρακάτω περίπτωση θα έπρεπε οπωσδήποτε να φροντίσουμε να βάλουμε απόστροφο.

Τα παιδιά του Ντίκενς με την Κάθριν και του Καρλάιλ με την Τζέιν:
Dickens’s and Carlyle’s children
γιατί αλλιώς, αν ΠΟΥΜΕ,
Dickens’ and Carlyle’s children
ο άλλος θα ακούσει «τα παιδιά που έκανε ο Ντίκενς με τον Κάρλαϊλ» (if you get my drift).
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: σα(ρε)μαλι on 12 May, 2005, 19:36:07

Νομίζω ότι το πρόβλημα της ασάφειας ξεκινά από το συμπλεκτικό και και εξηγώ. Τι συνδέει το και τον Τόνυ και τη Σέρι ή τον Τόνυ και τα παιδιά της Σέρι; Στην πρώτη περίπτωση προφανώς τα παιδιά ανήκουν και στους δύο ενώ στη δεύτερη μόνο στη Σέρι, γι' αυτό χρειάζεται συγκείμενο ή πραγματολογικές αναφορές. Όσο για την διπλή απόστροφο δεν είμαι σίγουρος αν αναφέρεται αποκλέιστικά σε παιδιά από δύο διαφορετικούς γονείς ή αν είναι πλεονασμός κι εκεί νομίζω ότι ο  κανόνας δεν είναι σαφής.   
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 12 May, 2005, 23:26:41
Μου θύμισες ένα παλιό ανέκδοτο. Θα το πω με δικά μου λόγια. Έβγαινε η κόρη του γέρου και ήθελε να της δώσει μια παραγγελιά. Δεν θυμόταν όμως τον πληθυντικό του κάκτου. Της λέει λοιπόν:

Would you bring me a cactus from the florist's on your way back? And while you're at it, why don't you bring me two?

Κάπως έτσι θα πρέπει να εκφραζόμαστε όταν θέλουμε να γίνουμε σαφείς και παρακάμπτουμε τους κανόνες:

The children that Tony and Cherie jointly gave birth to... ή κάτι τέτοιο. Κάτι σαν παλιά υπέροχα νομικά έγγραφα.
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: Leon on 13 May, 2005, 12:23:52
You are correct when it's in the plural. I.e.: "Tony's and Claire's children" could either mean that they have children together or not. I don't like 'Tony and Claire's children' because there is no ''s' on 'Tony'. I've seen this way (that I prefer) in books in England.

Leon
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 13 May, 2005, 13:21:55
Keep this up, Leon, and I'll probably send your postings to the examples page of the Apostrophe Protection Society, here (http://www.apostrophe.fsnet.co.uk/).
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: spiros on 13 May, 2005, 18:03:43
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι κανόνες της γραμματικής και της σύνταξης είναι πιο ελαττωματικοί από ό,τι νομίζουμε πολλές φορές, και όσοι δουλεύουμε με τις γλώσσες, είτε ως καθηγητές είτε ως μεταφραστές, καλό είναι να συγκρίνουμε τους κανόνες με τη γλωσσική πραγματικότητα, και καμιά φορά να αμφισβητήσουμε τον κανόνα εφ' όσον έχουμε αποδείξεις ότι χωλαίνει - δίνω το παράδειγμα της αγγλικής λέξης data σε άλλο νήμα στη σελίδα Greek monolongual forum - περί κανόνων.  ’λλωστε οι κανόνες που διατυπώνονται καλύπτουν ένα πολύ μικρό μέρος της γλώσσας.

Φίλιπ,

Για να φτάσει κανείς να βλέπει πέρα από τους κανόνες, πρέπει πρώτα να τους κατέχει. Οι κανόνες είναι σαν την προσωπικότητα, οπως λέει και T.S. Eliot:

Poetry is not a turning loose of emotion, but an escape from emotion; it is not the expression of personality, but an escape from personality. But, of course, only those who have personality and emotions know what it means to want to escape from these things. (My emhpasis)

Θα δεχόσουνα εσύ, π.χ., ένας μαθητής σου που δεν έχει μητρική του γλώσσα τα Αγγλικά (non native speaker) να πει κάτι το οποίο η κοινή αγγλική λογική σου (η οποία υποσυνείδητα ακολουθεί κάποιους κανόνες) σου λέει ότι είναι πέρα για πέρα λάθος;

Ο αγγλικός ψευτονεοφιλελευθερισμός του στυλ "anything goes" δεν νομίζω ότι είναι ό,τι πιο παραγωγικό, διότι όπου "anything goes" τίποτα δεν πηγαίνει και πολύ σωστά. Η γλώσσα, ως τέχνη, θέλει κόπο και γνώση. Και το ατομικό ταλέντο (βλέπε Tradition and the Individual Talent (http://www.bartleby.com/200/sw4.html)), πρέπει πρώτα να απορροφήσει τη γνώση της παράδοσης, μεγάλο μέρος της οποίας είναι δομημένο σε κανόνες και φόρμες.

Το γεγονός άλλωστε ότι υπάρχουν εξαιρέσεις, ή ότι δεν υπάρχουν καταγεγραμμένοι κανόνες για όλα τα γλωσσικά ζητήματα (π.χ. το παράδειγμά σου με το data) δεν αποδεικνύει ότι οι κανόνες είναι άχρηστοι ή ανύπαρκτοι, απλά, ότι έχουμε ακόμη πολλή δουλειά για να τους διατυπώσουμε.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: banned8 on 13 May, 2005, 18:58:19
Εγώ, για να πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα καν γιατί μπήκε το 'data' στη συζήτηση. Το γεγονός και μόνο ότι γίνεται κουβέντα γι' αυτή (ή για όποια άλλη λέξη και όποιο γλωσσικό φαινόμενο), αν θέλει ενικό ή πληθυντικό ρήμα, δείχνει την ανάγκη που έχουμε για τη σιγουριά των κανόνων. Οι γλωσσικές συζητήσεις που γίνονται, γίνονται για τις εξαιρέσεις στους κανόνες. Την αξία των κανόνων ως μπούσουλα δεν την αμφισβητεί κανείς. Συζητάμε μονάχα για κάποιους κανόνες αν είναι σωστοί και πλήρεις. Και στην επιστήμη: Δεν αμφισβητείς την αξία του να υπάρχουν θεωρήματα. Προσπαθείς να εμπλουτίσεις ή να διορθώσεις αυτά που υπάρχουν και να φτιάξεις καινούργια. Πρόκληση λοιπόν προς συζήτηση: Βρείτε κανόνες που θεωρείτε ότι χωλαίνουν (και να μην το έχουν πάρει χαμπάρι άλλοι ότι χωλαίνουν) και προτείνετε να κάνουμε κάτι γι' αυτούς. Να μια γόνιμη συζήτηση.
Title: Re: Γυναικεία ονόματα που λήγουν σε "υ"
Post by: Leon on 13 May, 2005, 21:32:28
Keep this up, Leon, and I'll probably send your postings to the examples page of the Apostrophe Protection Society.
Hehe :-D Well I'm only telling you what is spoken and written in the English language.
Title: Re: Γυναικεία Ονόματα Που Λήγουν σε "υ"
Post by: Philip on 16 May, 2005, 14:35:29
Προς τον Σπύρο και τον Nickel:

Όχι, δεν είπα ούτε πρότεινα πουθενά το anything goes.  Είπα ότι οι κανόνες είναι χρήσιμοι ως ένα σημείο, και άλλα τέτοια.  Βέβαια ως καθηγητής των αγγλικών έχω υποχρέωση να δείξω το σωστό δρόμο στους μαθητές.  Να με συγχωρέσετε που θα επιστρέψω στο παράδειγμα του data, το θέμα εδώ είναι πως θα διατυπώσουμε τον "κανόνα", με στόχο να πετύχουμε δυο πράγματα:  α) ο κανόνας να αποδώση όσο το δυνατό τη γλωσσική πραγματικότητα (ότι ακολουθείται άλλες φορές από ενικό, και άλλες από πληθυντικό, και β) η διατύπωση του κανόνα να γίνει με τρόπο προσιτό στον μαθητή.  Λοιπόν, πως θα εκφράσουμε έναν τέτοιο κανόνα;  (ι) Data takes a plural verb, ii) Data can take a singular verb or a plural verb; iii) In more formal (scientific, academic) writing data is almost always plural, but in less formal writing (media) and in speech it tends to be singular iv) Οι άγγλοι κάνουν έτσι, οι δε αμερικανοί είναι κάπως πιο συντηρητικοί και δείχνουν μεγαλύτερη τάση για πληθυντικό από τους άγγλους?  Όσοι θέλουν να έχουν ήσυχη ζωή ίσως προτιμήσουν το πρώτο, αλλά το πρώτο δεν ανταποκρίνεται στο πρώτο μου κριτήριο (δεν αποδίδει την πραγματικότητα).  Το τρίτο είναι ό,τι χρειάζεται για τον ξένο που ετοιμάζει μια διδακτορική διατριβή στο Birmingham, π.χ., ενώ το δεύτερο είναι ίσως μια παρηγορία για τον μαθητή, γιατί είναι σαν να του λες "ό,τι και να κάνεις σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι σωστό, ή τουλάχιστο δεν θα είναι σοβαρό λάθος."  Και αν πρόκειται ο μαθητής να δώσει TOEFL, θα είχα την υποχρέωση να τον πληροφορήσει για το δ' περίπτωση.  Δηλαδή δεν πρόκειται  απλώς για έναν κανόνα, αλλά για διαβαθμήσεις διατύπωσης, ανάλογα με τον σκοπό και το βαθμό όχι μόνο του μαθητή αλλά και του φυσικού ομιλητή.   Δεν είναι θέμα ψευτονεοφιλελευθερισμού ούτε γνήσιονεοφιλελευθερισμού, αλλά παιδαγωγικό και επικοινωνιακό.

Φίλιπ