Translation - Μετάφραση
Translation Assistance => Greek monolingual forum => Γλωσσικά Σημειώματα => Topic started by: spiros on 25 Mar, 2006, 16:14:45
-
ΜΕΤΑΓΡΑΦΗ ΞΕΝΙΚΩΝ ΚΥΡΙΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ ΠΡΟΣΩΠΩΝΥΜΙΩΝ ΚΑΙ ΤΟΠΩΝΥΜΙΩΝ
Ονομάζουμε απλή μεταγραφή των ξένων κυρίων ονομάτων τη μεταγραφή τους σε νεοελληνικό αλφάβητο, με το οποίο δοκιμάζεται η κατά το δυνατόν ακριβέστερη φωνητική τους απόδοση. Γράφουμε:
Mallarmé - Μαλλαρμέ.
Ονομάζουμε εξελληνισμένη μεταγραφή των ξένων κυρίων ονομάτων την προσαρμογή τους στο νεοελληνικό κλιτικό σύστημα. Γράφουμε:
Horatius - Οράτιος, Voltaire - Βολταίρος, Boston - Βοστώνη.
Τα ξενικά κύρια ονόματα που έχουν εξελληνιστεί, κρατούν την εξελληνισμένη μορφή τους, εφόσον αυτή καθιερώθηκε από την ιστορία και τη νεότερη χρήση. Εκτός από τα εξελληνισμένα των αρχαιοτέρων χρόνων (αιγυπτιακά, βαβυλωνιακά, ασσυριακά, φοινικικά, περσικά, σκυθικά), οι άλλες κατηγορίες είναι:
Λατινικά, όπως: Βρούτος, Λεύκιος, Τάκιτος, Οκταβία, Καπύη, Ρουβίκων.
Μεσαιωνικά, όπως: Θεοδώριχος, Σιγισμούνδος, Καρλομάγνος, Αβελάρδος, Ταμερλάνος, Αββασίδες, Θουριγγία.
Νεότερα, όπως: Γουτεμβέργιος, Βάκων, Κοπέρνικος, Έρασμος, Ρακίνας, Βολταίρος, Εδιμβούργο, Δουβλίνο, Χάβρη, Λίλλη, Κολωνία, Αννόβερο, Κίελο, Τασκένδη, Σιγγαπούρη, Νέα Ορλεάνη, Βοστώνη, Μελβούρνη, Τοσκάνη, Βεγγάζη.
Τα εξελληνισμένα προσωπωνύμια και τοπωνύμια κύριο γνώρισμα έχουν την ένταξη τους στο ελληνικό κλιτικό σύστημα:
η Καπύη, της Καπύης· οι Αββασίδες, των Αββασιδών· το Κίελο, του Κιέλου· η Κολωνία, της Κολωνίας.
ΠΡΟΣΟΧΗ: οι ελληνότροπες καταλήξεις προσωπωνυμίων και τοπωνυμιών στην ονομαστική, όπως και το -α- των θηλυκών και το -ο- των ουδετέρων, δεν μαρτυρούν πάντοτε εξελληνισμένο τύπο, εντασσόμενο στο ελληνικό κλιτικό σύστημα. Λέμε και γράφουμε:
της Μερίδα - όχι: της Μερίδας· του Τορόντο - όχι: του Τορόντου· του Μονακό - όχι: του Μονακού· της Πενσυλβάνια - όχι: της Πενσυλβάνιας· της Νικαράγουα - όχι: της Νικαράγουας - αλλά: του Μεξικού, του Βατικανού.
Τα ονόματα χριστιανών αυτοκρατόρων, βασιλέων και ηγεμόνων, ιεραρχών και αγίων γράφονται με την αντίστοιχη ελληνική ή εξελληνισμένη, εφόσον υπάρχει, μορφή τους:
Ριχάρδος ο Λεοντόκαρδος, Ιωάννης ο Ακτήμων, Μαρία Θηρεσία, Φραγκίσκος Ιωσήφ, πάπας Βενέδικτος, άγιος Φραγκίσκος της Ασσίζης.
ΠΡΟΣΟΧΗ στις εξαιρέσεις, όπως: το ρωσικό Ιβάν (Ιβάν ο Τρομερός - όχι: Ιωάννης ο Τρομερός)· το ισπανικό Χουάν (δον Χουάν ο Αυστριακός, Χουάν Κάρλος - όχι: ο Ιωάννης Κάρολος)· η Τζουλιάνα της Ολλανδίας - όχι: η Ιουλιανή ή η Γιουλιάνα.
ΜΕΤΑΓΡΑΦΗ ΞΕΝΙΚΩΝ ΚΥΡΙΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ
Ο ελληνικός τονικός κανόνας, ότι μία λέξη μπορεί να τονιστεί μόνον σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές, δεν εφαρμόζεται στη μεταγραφή των μη εξελληνισμένων ξενικών κυρίων ονομάτων.
Τονίζουμε και προηγούμενες συλλαβές, όταν έτσι τονίζεται στην ξένη γλώσσα το μεταγραφόμενο όνομα:
Φράνκενστάιν, Αϊζενχάουερ, Άντενάουερ.
ΜΕΤΑΓΡΑΦΗ ΞΕΝΙΚΩΝ ΠΡΟΣΩΠΩΝΥΜΙΩΝ ΚΑΙ ΤΟΠΩΝΥΜΙΩΝ
Τα ξενικά κύρια ονόματα, που δεν έχουν εξελληνιστεί ούτε και έχουν καθιερωμένο τύπο μεταγραφής, αποδίδονται κατά την προφορά τους - όσο αυτό είναι εφικτό. Οδηγός για τη φωνητική απόδοση κρίνονται τα λεξικά: Webster's Biographical και Webster's Geographical.
Δεν κρατούμε τα όμοια σύμφωνα στην αρχή και στο τέλος των ξενικών κυρίων ονομάτων: Cordell Hull - Κόρντελ Χαλ, Thomas Mann - Τόμας Μαν, Lloyd - Λόυντ.
Κρατούμε τα όμοια σύμφωνα ανάμεσα από φωνήεντα, εκτός από τα ζεύγη ΒΒ, DD, GG που δεν μπορούν να μεταγραφούν με την ξενική προφορά τους (μπμπ, ντντ, γκγκ). Mallarme - Μαλλαρμέ, Manhattan - Μανχάτταν, αλλά: Hoffmann - Χόφμαν, Mannheim -Μανχάιμ, Addison - Άντισον.
Προσοχή: Δεν λογίζονται όμοια σύμφωνα τα συμφωνικά συμπλέγματα: CK, CQ, SC, SCH, SZ τα οποία και μεταγράφονται όπως, κατά περίσταση, προφέρονται: Eckermann -Έκερμαν, Blackwell - Μπλάκουελ, Lascelles - Λάσελς, Aschaffmburg - Ασάφφεμπουργκ.
Στα γερμανικά ονόματα το διπλό συμφωνικό σύμπλεγμα SCH μεταγράφεται ως διπλό - σ: Eschscholtz - Έσσολτζ.
Κρατούν την καθιερωμένη μορφή τους τα ζεύγη: όνομα εξελληνισμένο + επώνυμο εξελληνισμένο + όνομα ξενόφωνο + επώνυμο εξελληνισμένο· όνομα εξελληνισμένο + επώνυμο ξενόφωνο· όνομα ξενόφωνο + επώνυμο ξενόφωνο:
1η κατηγορία: Ιωάννης Γουτεμβέργιος, Φραγκίσκος Βάκων.
2η κατηγορία: Ριτσιότι Γαριβάλδης.
3η κατηγορία: Γεώργιος Ουάσιγκτον, Κάρολος Ντε Γκωλ, Βίχτωρ Ουγκό, Ιούλιος Βερν, Λέων Τρότσκυ.
4η κατηγορία: Σαρλ Μωρράς, Ζυλ Ρομοίν, Λέον Μπλουμ.
ΠΡΟΣΟΧΗ: Όπως προκύπτει από τα παραπάνω παραδείγματα, το ίδιο προσωπωνύμιο άλλοτε εξελληνίζεται, άλλοτε όχι. Γνώμονας είναι η συνήθεια. Σε περίπτωση αμφιβολίας προτιμούμε το ξενόφωνο: Εμίλ (όχι: Αιμίλιος) Ζολά, Πωλ (όχι: Παύλος) Βαλερύ, Άλφρεντ (όχι: Αλφρέδος) ντε Μυσσέ.
Τα ξενικά κύρια ονόματα που δεν εξελληνίζονται ούτε και έχουν καθιερωμένο τύπο μεταγραφής αποδίδονται χωρίς εφαρμογή της ιστορικής ορθογραφίας: Walter Scott - Ουώλτερ Σκοτ (όχι: Σκωτ), San Antonio - Σαν Αντόνιο (όχι: Σαν Αντώνιο), Santa Vittoria - Σάντα Βιττόρια (όχι: Σάντα Βιττώρια).
Η εξελληνισμένη μορφή των ξενικών κυρίων ονομάτων δεν είναι σε όλες τις περιπτώσεις σήμερα ανεκτή, με κριτήριο το σύγχρονο γλωσσικό αίσθημα.
Γράφουμε και λέμε:
Μποσσυέ - όχι: Βοσσουέτος, Σαίξπηρ - όχι: Σακαισπήρος, Ντιντερό - όχι: Διδερότο Σατωμπριάν - όχι: Σατωβριάνδος, Μιλάνο - όχι: Μεδιόλανο (αλλά: Σύνοδος του Μεδιολάνου).
ΠΡΟΣΟΧΗ: Ξενικά κύρια ονόματα, τα οποία δεν έχουν εξελληνιστεί, αλλά χρησιμοποιούνται ήδη σε πάγιο τύπο της απλής μεταγραφής τους, κρατούν τον τύπο αυτόν, εφόσον δεν διαιωνίζει αδικαιολόγητες αλλοιώσεις. Γράφουμε και λέμε:
στρατάρχης Νέυ - όχι: Νε, Τσώρτσιλ - όχι: Τσέρτσιλ, Ρούζβελτ - όχι: Ρόοζβελτ, Γιβραλτάρ - όχι: Τζιμπράλταρ.
Σεβαστές παραμένουν αλλοιώσεις με διεθνή πλέον καθιέρωση, όπως: Ποτέμκιν, όχι Πατιόμκιν, Βαν Γκογκ - όχι: Βαν Χοχ, Άιφελ - όχι: Εφφέλ, Ντρέυφους - όχι: Ντρεφύς.
[Επιστροφή στα περιεχόμενα του Εγκολπίου της ορθής γραφής (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2892.0)]
-
Σ' ένα άλλο νήμα (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2716.msg15900#msg15900), με ρώτησαν γιατί προτιμώ να γράφω τα ξένα κύρια ονόματα με ένα σύμφωνο αντί για δύο, π.χ. Κονέκτικατ αντί για Κοννέκτικατ.
Απάντησα:
Αυτή είναι η επίσημη γραμμή της γλώσσας τώρα. Σέξπιρ, όχι Σαίξπηρ ή Σαίκσπηρ ή Σακεσπήρος (ή Εγχέσπαλος). Τυχαίνει εγώ να συμφωνώ με την επίσημη γραμμή, αλλά πολλοί διαφωνούν και επιμένουν σε ορθογραφίες παλιότερες (Σαίξπηρ, Μωμ, Τσώρτσιλλ). Ο κάθε εκδότης έχει δική του γραμμή σ’ αυτό το θέμα, γι’ αυτό καλό θα είναι ο μεταφραστής να ρωτάει τι πρέπει να κάνει σ' αυτές τις περιπτώσεις.
Η γρήγορη απάντηση στο ερώτημα/επιχείρημά σου (confusing the pathway to the word’s origins), που είναι και το κυριότερο επιχείρημα για την ιστορική γραφή, είναι ότι οι λέξεις (κύρια ονόματα αλλά και απλές καθημερινές, π.χ. τένις) είναι για να συνεννοούμαστε και όχι για να ανταλλάσσουμε μαθήματα ετυμολογίας. Δες, ας πούμε, την τραγική ασυνεννοησία στο διαδίκτυο: Τσώρτσιλ αλλά και Τσώρτσιλλ και μέσα σ' όλα και κάποια Ουίνστων. Πόσοι Έλληνες νομίζεις ότι ξέρουν τους παλιούς κανόνες μεταγραφής (αν τους ήξεραν ή αν είχαν συμφωνήσει ποτέ);
Ενώ με ένα Ουίνστον Τσόρτσιλ ξεμπερδεύεις. (Το ενδιαφέρον είναι ότι η Caryl Churchill έχει γίνει, σωστά, και Κάριλ Τσέρτσιλ.)
Ο diceman με επανέφερε στην τάξη:
Μήπως με το "επίσημη" εννοείς "συχνότερα χρησιμοποιούμενη"; Γιατί, αν πράγματι αναγνωρίζουμε τη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη ως επίσημη, όπως λέγαμε σε άλλο νήμα, τότε θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι αυτή αναφέρει: "Για όσα ξενικά κύρια ονόματα έχει καθιερωθεί από καιρό μια γραφή ή μια ορθογραφία, φυλάγεται αυτή αμετάβλητη". Γιατί, λοιπόν, "επισήμως" Σέξπιρ και όχι Σαίξπηρ (τη στιγμή, μάλιστα που αυτό το όνομα αποτελεί και ένα από τα παραδείγματα που χρησιμοποιούνται στο συγκεκριμένο εδάφιο);
Ο Σπύρος επισήμανε ότι, έτσι κι αλλιώς, το "Σέξπιρ" δεν είναι η συχνότερα χρησιμοποιούμενη.
Σαίξπηρ στο Google = 64.000
Σέξπιρ στο Google = 10.200
Το 'βλεπα να μου 'ρχεται. Από καιρό τώρα προκαλώ μ’ αυτό το Σέξπιρ, καιρός είναι να ξεκαθαρίσω τη θέση μου και κρίνω σκόπιμο να μεταφερθεί εδώ αυτή η συζήτηση.
Έχω παρακολουθήσει τους μύριους όσους καβγάδες για τη μεταγραφή των ξένων ονομάτων. Οι απόψεις του Τριανταφυλλίδη στη Γραμματική του 1941 δεν έχουν γίνει όλες σεβαστές κάποια πράγματα προσαρμόστηκαν. Ποια είναι η σημερινή επίσημη γραμματική, μετά το 1974, που να γίνεται σεβαστή απ’ όλους σ’ αυτό το θέμα, της μεταγραφής;
Όταν βρέθηκα σ’ έναν εργασιακό χώρο με πολλούς συνεργάτες, όπου έπρεπε να υπάρχει μια ομοιομορφία στον τρόπο που γράφαμε τα ξένα κύρια ονόματα, αποφασίστηκε να ακολουθήσουμε τις ορθογραφίες που πρότεινε το Μείζον, μια και είναι το μοναδικό επίτομο λεξικό με ειδική ενότητα αφιερωμένη στα κύρια ονόματα, που ταυτόχρονα είναι αρκετά πλήρες και φτηνό και σε ηλεκτρονική μορφή. Εκεί ο Shakespeare είναι Σέξπιρ.
Πολύ αργότερα κυκλοφόρησε το Παπυράκι, που είναι βασισμένο στον Πάπυρο, όπου απλοποιούνται τα δύο σύμφωνα σε ένα αλλά όχι τα φωνήεντα. Π.χ. Τσώρτσιλ. Και Σαίξπηρ.
Στο παραπάνω του Μαρωνίτη ή στον Οδηγό της Ιορδανίδου έχουμε άλλες πάλι υποδείξεις. Κόλαση.
Η απλή μου απάντηση: στο σπίτι μου λέω Σέξπιρ. Ούτε Σέιξπιρ, ούτε Shέικσπιερ. Αν γράψω Σαίξπηρ σε κάποιον που δεν σκαμπάζει από αγγλικά και λογοτεχνία, δεν πρόκειται να αναφωνήσει «Α, Shakespeare!». Οι ιστορικές διαχωριστικές γραμμές με δυσκολεύουν: Τσόρτσιλ ή Τσώρτσιλ ή Τσώρτσιλλ ο Ουίνστον, αλλά Τσέρτσιλ η Κάριλ; Σαίξπηρ ο Ουίλιαμ και Σέξπιρ ο Νίκολας;
Μ’ αρέσει ο Βολταίρος. Και γιατί ήταν πολύ μάγκας, αλλά και μ’ αυτή τη γραφή. Γιατί δείχνει ελληνικότατο και έχει κάτι ιστορικό μέσα του, σαν τη Ρώμη, που κανένας δεν θα διανοηθεί να την κάνει Ρόμη. Και μου άρεσε και ο Σακεσπήρος. Το Σαίξπηρ δεν έχει τίποτε το ελληνικό για να με συγκινήσει, και από ιστορικές γραφές έχω (και έχουμε) απορρίψει πλείστες όσες. Το γλωσσικό μου αισθητήριο μού λέει ότι στο μέλλον θα επικρατήσει η γραφή Σέξπιρ. Κι ας μην είναι τώρα το «συχνότερα χρησιμοποιούμενο».
Αλλά και η διαίσθησή μου μού λέει ότι αυτό το νήμα θα γίνει μεγάλο κουβάρι...
-
Συμφωνώ για τον Βολταίρο, αλλά τότε πρέπει να σωθεί και ο Σαίξπηρ,
αν μη τι άλλο επειδή χρόνια πολλά έζησε όχι μόνο ως Σακεσπήρος,
παρά και ως Σαιξπήρος.
Μην ξεχνάς επίσης τον προβληματισμό του Χάρη: στο κενό ο Καινώ
και κιτς ο Κητς;
Και ο Ρομπέρ Ι;
ν.
-
Ενώ με ένα Ουίνστον Τσόρτσιλ ξεμπερδεύεις.
Και με ένα Βατερλώ, μια Λισσαβώνα, έναν Ρουσσώ, Ράσσελ και έναν Σην Κόννερυ ξεμπέρδευες πριν μας μπερδέψουν οι "απλογραφητές" :)
Ετοιμες τις βρήκαμε τις αποδόσεις και απλώς τις φωτογράφισε το μάτι μας φυσικά, μέσα στο ελληνικό κείμενο, ούτε γλωσσομάθεια ούτε τίποτα. Αν όμως χρειαστεί να αναχθεί κανείς κάποτε στο πρωτότυπο, τού είναι ευκολότερο αν έχει συνηθίσει την ακριβέστερη μεταγραφή του ξενικού. Στις θετικές επιστήμες πρακτικά απαξιούν τώρα να μεταγράφουν προσωπωνύμια γενικά, αφήνοντας το λατινογραμμένο, γιατί άντε βρες τον κύριο Kynnear και τον Mueller στη βιβλιογραφία από το ελληνικό, και φωνητικά και απλογραφημένα. Πρίν "παιζόταν".
Το δίλημμά μου είναι, άσχετα από την ορθγρ.απλοποίηση: θά πρέπει να επιδιώκουμε την ακριβέστερη φωνητική μεταγραφή ή γνώμωνας περισσότερο να είναι η ξενική γραφή;
(Ισως έτσι θα την είχε γλυτώσει και η Karen Horney που μας "αναστάτωσε" μεταγεγραμμένη σε ένα βιβλίο της ως... Χόρνι)
Αλλά και η διαίσθησή μου μού λέει ότι αυτό το νήμα θα γίνει μεγάλο κουβάρι...
Κοίτα που έχουμε το ίδιο κληρονομικό χάρισμα!
-
Συμφωνώ για τον Βολταίρο, αλλά τότε πρέπει να σωθεί και ο Σαίξπηρ,
αν μη τι άλλο επειδή χρόνια πολλά έζησε όχι μόνο ως Σακεσπήρος,
παρά και ως Σαιξπήρος.
Μην ξεχνάς επίσης τον προβληματισμό του Χάρη: στο κενό ο Καινώ
και κιτς ο Κητς;
Και ο Ρομπέρ Ι;
Αν τον λέγαμε Σαιξπήρο, ομολογώ ότι δεν θα τολμούσα να τον αλλάξω.
Όταν είχα διαβάσει τον Χάρη για τον Ρομπέρ Ι (Robert Hue), η σκέψη μου πήγε στον Ουγκό (Hugo). Τι κρίμα, σκέφτηκα, που δεν γεννήθηκε ο Ρομπέρ 150 χρόνια νωρίτερα, να τον τιμήσουμε με ένα ωραίο στρογγυλό Ου, που θα ολοκληρωνόταν με μια καθωσπρέπει δασεία, και να κινδυνεύει τώρα να γίνει ένα αποστεωμένο Ι. Ας πρόσεχε.
Οπότε; Θα κάνουμε κάποια εξαίρεση για τον Ρομπέρ; Ή θα διατηρήσουμε όλο το παλιό το σύστημα για να μην κάνουμε τον Ρομπέρ να νιώθει μειονεκτικά; Θα είναι ευχαριστημένος με ένα μεσοβέζικο Υ;
Προφανώς αυτό που συζητάμε είναι αν θέλουμε ένα σύστημα που θα επιβάλλει σε όλους τους Έλληνες, όχι μόνο τους λόγιους, να γράφουν τα ξένα ονόματα τηρώντας απόλυτα την αντιστοιχία στην ξένη ορθογραφία (και άντε να θυμηθούμε ποια είναι διπλά στον Μισσισσιππή, το Κοννέκτικατ (ή -κωτ;), τη Μιννεσότα, το Τεννεσσή και τη Μασσαχουσέττη -- συγγνώμη αν έχω παραπανίσια). Ή μήπως, όπως στον Πάπυρο, θα σεβαστούμε μόνο τα φωνήεντα, τάχατες για να μας προκύπτει πιο εύκολα από τον Καινώ ο Queneau κι από τον Μωμ ο Maugham κι από τον Τσώρτσιλ ο Churchill;
Και όλα αυτά για να μη θίξουμε τον Κενό και τον Κιτς και τον Χέσε και τον Χέστον;
Να με συγχωρείτε, αλλά αν ο επόμενος Χριστός έρθει στην Αμερική και τον λένε Preach, εγώ Πριτς θα τον γράφω. Κι ας τον γράφουν όλοι οι άλλοι Πρητς. Στο κάτω κάτω της γραφής, Πριτς θα τον ΛΕΜΕ όλοι. Όπως άλλωστε σε καμιά διάλεξη δεν γλιτώνουν το διασυρμό ο Κενό και ο Κιτς.
-
Για να μην μιλάμε(τε) μόνο θεωρητικά, ορίστε και μια πρακτική άσκηση. :P
Εγώ π.χ. που συνάντησα το επώνυμο Mayers, να το γράψω Μάιερς ή Μάγιερς με γάμμα εκεί στη μέση; Να πω ότι προτιμώ το πρώτο, Μάιερς δηλαδή, γιατί έρχεται πιο κοντά σε ό,τι ακούω, αλλά όταν το προφέρουμε στα Ελληνικά αυτό το "αιε" ακούγεται "αγιε". I dunno. :s
-
Τη γνωστή ασπιρίνη, πώς τη λες; Και πώς τη γράφεις;
-
Bayer, όπως και την ποδοσφαιρική ομάδα, σωστά; Bayer Μονάχου! Αλλά δεν έχει τύχει να την γράψω-μεταγράψω, οπότε η απορία παραμένει.
Σημείωση: Νομίζω ότι την ομάδα την λένε Bayern. Λάθος τό' γραψα πιο πάνω. http://www.fcbayern.t-com.de/de/index.php (http://www.fcbayern.t-com.de/de/index.php)
-
Α, το βρήκα! Μπράβο, θείο! Με βάση αυτού που είπες έψαξα στο Γκουγκλ για την Μπάγιερ και για την Μπάγερ και ασφαλώς είχα πολύ περισσότερα αποτελέσματα για το Μπάγερ. Άρα μάλλον πιο σωστό είναι το Μάγερς. Χωρίς γιώτα. :P Ευχαριστώ!
-
Απλά τα πράγματα, ως συνήθως.
Ο Πάπυρος έχει Μπάγιερ, αλλά το διαδίκτυο προτιμά Μπάγερ. Ίσως να φταίει που ο Πάπυρος για τους διάφορους Mayer(s) και Meyer προτιμά το Μάγερ. Η αντιστρεψιμότητα εγγυημένη!
-
(Ισως έτσι θα την είχε γλυτώσει και η Karen Horney που μας "αναστάτωσε" μεταγεγραμμένη σε ένα βιβλίο της ως... Χόρνι)
Η άποψή μου είναι ότι στις μέρες μας, τις μέρες του διαδικτύου, όπου οτιδήποτε διαβάσω σε ελληνικό έντυπο είναι πιθανό να θελήσω να το ψάξω στα αγγλικά στο Γκουγκλ, είτε πρόκειται για σύγχρονο φιλόσοφο είτε για τραγουδίστρια είτε για πορνοστάρ, θα ήθελα, στην πρώτη αναφορά του ονόματος, δίπλα στην ελληνική γραφή και τη σωστή αγγλική εφόσον υπάρχει και η ελάχιστη πιθανότητα να αντιστοιχεί το ελληνικό σε δύο ή περισσότερες ξένες ορθογραφίες. Ακόμα θυμάμαι την πρώτη φορά που διάβασα το όνομα του Ρογκ.
-
Νίκο Λ, συμφωνώ καταρχήν με όσα γράφεις: την απλογράφηση, τα προβλήματα που προκύπτουν από την ιστορική ορθογραφία και κυρίως με το θάρρος της διατύπωσης των αιρετικών απόψεών σου, αλλά γιατί πρέπει να διατηρήσουμε την ιστορικότητα της γραφής στον Βολταίρο για παράδειγμα, γιατί όχι Βολτέρος; Μ' άλλα λόγια γιατί να διατηρούνται οι νόμοι της αντιστοιχίας, ή της διάκρισης βραχέων και μακρών, στους εξελληνισμούς ονομάτων. Αναμένω την απάντηση με ενδιαφέρον.
-
Δεν είπα ότι πρέπει να διατηρήσουμε την ιστορικότητα της γραφής στον Βολταίρο. Είπα ότι μ' αρέσει. Και μ' αρέσει γιατί μου πάει στο μάτι σαν ελληνικότατη λέξη, όπως η Ρώμη. Το Μείζον από την άλλη προτείνει Βολτέρος.
Το έχω, Κώστα, βασανίσει αφάνταστα το όλο θέμα και δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω καταλήξει σε κάποιον μαγικό γενικό κανόνα που να με ικανοποιεί απόλυτα. Ταυτόχρονα όμως μπορώ να εντοπίσω τις αντιφάσεις και σε όλα τα συστήματα που έχουμε δει.
Στο τέλος, καταλήγει ο καθένας σ' ένα σχεδόν προσωπικό σύστημα (μια και σ' αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει το επίσημο βιβλιαράκι που θα κυκλοφορούσε η Ακαδημία και θα έλεγε "στο εξής, έτσι θα τα γράφουμε αυτά για να συνεννοούμαστε -- κι ας υπάρχουν αντιφάσεις") ή αποφασίζει να τα γράφει όπως τα λέει το Μείζον ή όπως τα λέει το Παπυράκι.
Ανήκω στην πρώτη κατηγορία: έχω αναπτύξει το προσωπικό μου σύστημα και δεν προσπαθώ να το επιβάλω σε κανέναν. Αλλά δεν θέλω να μου επιβάλλουν κι οι άλλοι το δικό τους. Ελπίζω να πρόσεξες ότι πουθενά δεν γράφω "έτσι να το γράφετε".
-
Δύο εισιτήρια για το Cabaret Voltaire κι ένα καφάσι μπύρες Μύθος για τον κύριο. Έφτασεεεεεεεεεεε!
-
Να με συγχωρείτε, αλλά αν ο επόμενος Χριστός έρθει στην Αμερική και τον λένε Preach, εγώ Πριτς θα τον γράφω. Κι ας τον γράφουν όλοι οι άλλοι Πρητς. Στο κάτω κάτω της γραφής, Πριτς θα τον ΛΕΜΕ όλοι. Όπως άλλωστε σε καμιά διάλεξη δεν γλιτώνουν το διασυρμό ο Κενό και ο Κιτς.
Fair enough για τον Κενό και τον Κιτς, αλλά από την άλλη verba volant, scripta manent.
Η κουβέντα σας μου θύμησε το εξής: στις αρχές της δεκαετίας του '80, κι ενώ είχαμε μάθει τον Reagan ως Ρήγκαν (ή Ρίγκαν, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί), ξαφνικά η ΕΡΤ το γυρίζει στο "Ρέιγκαν". Καλά θυμάμαι; (Ήμουν μικρός τότε...) Σύμφωνα πάντως με την προφορά που ακούω στο ηλεκτρονικό Webster's, ακούγεται κάπως μεταξύ Ρίγκαν και Ρέιγκαν.
-
Όπως το ray (αλλά όχι όπως το ray gun). Στα χρόνια που ήταν ηθοποιός είχε επικρατήσει το Ρήγκαν [sic] και, όταν έγινε πρόεδρος, αποφάσισαν κάποια στιγμή να αποκαταστήσουν την προφορά. Όπως με τον Σην Κόννερυ, που έγινε Σον Κόνερι.
-
Στο τέλος, καταλήγει ο καθένας σ' ένα σχεδόν προσωπικό σύστημα (μια και σ' αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει το επίσημο βιβλιαράκι που θα κυκλοφορούσε η Ακαδημία και θα έλεγε "στο εξής, έτσι θα τα γράφουμε αυτά για να συνεννοούμαστε -- κι ας υπάρχουν αντιφάσεις") ή αποφασίζει να τα γράφει όπως τα λέει το Μείζον ή όπως τα λέει το Παπυράκι.
Σωστά. Άλλωστε αυτό ισχύει και για πολλές άλλες γκρίζες ζώνες της γλώσσας μας. Τα μέλη του φόρουμ θα έχουν σίγουρα προσέξει ότι σε πολλές από τις συζητήσεις για γλωσσικά ζητήματα, έχουμε όλοι κατά καιρούς εκφράσει προσωπικές προτιμήσεις.
Έχω παρακολουθήσει τους μύριους όσους καβγάδες για τη μεταγραφή των ξένων ονομάτων. Οι απόψεις του Τριανταφυλλίδη στη Γραμματική του 1941 δεν έχουν γίνει όλες σεβαστές κάποια πράγματα προσαρμόστηκαν. Ποια είναι η σημερινή επίσημη γραμματική, μετά το 1974, που να γίνεται σεβαστή απ’ όλους σ’ αυτό το θέμα, της μεταγραφής;
Ρητορική η ερώτηση, άρα μη μου πεις πως περιμένεις απάντηση. Το σωστό ερώτημα είναι: Πού υπάρχει ανάγκη για μια γραμματική σεβαστή από όλους;
Η απάντηση έχει δύο σκέλη:
1) Σε θεωρητικό επίπεδο, παντού -- αλλά το πρόβλημα αυτό είναι δυσεπίλυτο και προς το παρόν φως δεν έχουμε δει. Πράγματι, η Γραμματική Τριανταφυλλίδη έχει πλέον μείνει πίσω σε πολλά σημεία και η γλώσσα μας, με τη ρευστότητα που τη διακρίνει τα τελευταία χρόνια, εξελίσσεται διαρκώς. Λύσεις έχουν προταθεί από διαφόρους (Μπαμπινιώτης, Κριαράς κ.λπ.), αλλά καμία δεν είναι επίσημη.
2) Σε πρακτικό επίπεδο έχουμε δύο υποπεριπτώσεις:
α) Περιβάλλον εργασίας
α1. Αν ο πελάτης έχει συγκεκριμένες απαιτήσεις, τις ακολουθείς. Τουλάχιστον στον εκδοτικό χώρο, υπάρχουν οίκοι που ζητούν συγκεκριμένη ορθογραφία και γραμματική. Μπορείς βεβαίως να εκφράσεις την άποψή σου και να διαφωνήσεις, αλλά ως εκεί.
α2. Αν ο πελάτης δεν έχει συγκεκριμένες απαιτήσεις, όλοι μας ακολουθούμε την καθιερωμένη γραμματική και ορθογραφία, μα σε γκρίζα ζητήματα μπαίνουν στο παιχνίδι και οι προσωπικές προτιμήσεις του καθενός. Είναι θέμα παιδείας, διαβασμάτων, ακουσμάτων, αισθητηρίου, ιδιοσυγκρασίας, παραξενιάς, εγωισμού κ.ά. Και, κάποιες φορές, οι προτιμήσεις μας μας ωθούν σε αντιφάσεις. Γι' αυτές τις αντιφάσεις μπορούμε να κουβεντιάζουμε μήνες, αλλά δε βλέπω να βγάζουμε άκρη.
β) Περιβάλλον εκπαίδευσης
Στην τάξη, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Εκεί πρέπει να υπάρχει μια κοινώς αποδεκτή γραμμή, ώστε να είναι δυνατή και η δίκαιη αξιολόγηση των μαθητών, και μεμονωμένα και σε σύγκριση με τους υπόλοιπους. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η κοινώς αποδεκτή γραμμή είναι η Γραμματική που αναγνωρίζει και το Υπ. Παιδείας.
Και στο φόρουμ; Εδώ ορισμένοι είμαστε επαγγελματίες, ορισμένοι άλλοι σπουδαστές. Οι επαγγελματίες έχουμε τις απόψεις μας. Οι σπουδαστές και οι φίλοι της ελληνικής γλώσσας, που επισκέπτονται το φόρουμ για να βρουν απαντήσεις σε γλωσσικά ζητήματα που τους ταλαιπωρούν, καλό είναι να θυμούνται ότι όσα διαβάζουν εδώ --από οποιονδήποτε κι αν προέρχονται, συμπεριλαμβανομένου του γράφοντος-- δεν αποτελούν κατ' ανάγκη επίσημη γραμμή της ελληνικής γλώσσας.
-
Είναι όμορφο και χρήσιμο τούτο το νήμα, και ίσως ήρθε η ώρα να το αναστήσουμε. Έγραφε ο tsioutsiou πιο πάνω:
Στις θετικές επιστήμες πρακτικά απαξιούν τώρα να μεταγράφουν προσωπωνύμια γενικά, αφήνοντας το λατινογραμμένο, γιατί άντε βρες τον κύριο Kynnear και τον Mueller στη βιβλιογραφία από το ελληνικό, και φωνητικά και απλογραφημένα. Πριν "παιζόταν".
Η άποψη που είχα διατυπώσει τότε, έλεγε:
Η άποψή μου είναι ότι στις μέρες μας, τις μέρες του διαδικτύου, όπου οτιδήποτε διαβάσω σε ελληνικό έντυπο είναι πιθανό να θελήσω να το ψάξω στα αγγλικά στο Γκουγκλ, είτε πρόκειται για σύγχρονο φιλόσοφο είτε για τραγουδίστρια είτε για πορνοστάρ, θα ήθελα, στην πρώτη αναφορά του ονόματος, δίπλα στην ελληνική γραφή και τη σωστή αγγλική εφόσον υπάρχει και η ελάχιστη πιθανότητα να αντιστοιχεί το ελληνικό σε δύο ή περισσότερες ξένες ορθογραφίες. Ακόμα θυμάμαι την πρώτη φορά που διάβασα το όνομα του Ρογκ.
Τώρα ξανάνοιξε η συζήτηση αλλού (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10335.msg76473#msg76473) και αλλού (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10701.msg79537#msg79537), όπου είπα:
Οι καλοί επιστήμονες κάνουν την έρευνά τους και γράφουν «σύνδρομο του Sjögren (Σόγκρεν; Σιόγκρεν;)» και «νόσος του Αλτσχάιμερ (Alzheimer)» (διαλέγετε και παίρνετε με ποια σειρά). Έτσι: (1) δεν τριγυρνούν στο συνέδριο προσπαθώντας να φανταστούν πώς θα προφέρουν το ρημάδι το Sjögren ούτε (2) διαβάζουν μόνο «Αλτσχάιμερ» και προσπαθούν μετά κάποιοι να δουν πώς να το γράψουν για να το βρουν στο Ίντερνετ. Από τη στιγμή που έχεις αποσαφηνίσει και το ένα και το άλλο, συνεχίζεις και γράφεις μόνο το ένα – εγώ «Αλτσχάιμερ» και οι practitioners κατά την πρακτική τους.
Να επεκταθώ:
Δεν συμφωνώ με την πρακτική σε ελληνικά κείμενα να γράφονται τα ονόματα σε λατινική γραφή. Τη θεωρώ ελιτίστικη ή τεμπέλικη.
Ας αρχίσουμε από τον κανόνα: σε απλά κείμενα μεταγράφουμε. Ο Τζον είπε στη Λούσι. Να συζητήσουμε αν θα γράφουμε Τζων ή Λούσυ. Αλλά δεν θα γράφουμε «ο John είπε στη Lucy». Ο κανόνας μπορεί να έχει κάποιες εξαιρέσεις, αλλά επιτρέπεται άραγε να πούμε ότι σε κάποια κείμενα θα χρησιμοποιούμε αποκλειστικά τη λατινική γραφή; Σε ποιο επίπεδο σταματά η «εκλαΐκευση» και αρχίζει το παρεΐστικο-συντεχνιακό; Είναι μόνο για να μπορούμε να συνεννοούμαστε / να τα έχουμε πρόχειρα για το Γκουγκλ, ή μήπως δεν ξέρουμε πώς να μεταγράψουμε / δεν θέλουμε να δεσμευτούμε σε συγκεκριμένη μεταγραφή, οπότε κρατάμε πισινή;
Και επειδή σε προαναφερθείσα συζήτηση (https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10701.msg79543#msg79543) δόθηκε συγκεκριμένο παράδειγμα:
Στην Ιστορία της Ελληνικής Λογοτεχνίας (εκδόσεις Παπαζήση), ο Χέγκελ είναι Hegel – δεν κρύβει κινδύνους έτσι ή αλλιώς. Αλλά όταν ο Ρόμαν Γιάκομπσον γράφεται «R. Jakobson», είμαι βέβαιος ότι είναι ελιτίστικο (ίσως και τεμπέλικο) και τίποτε δεν αποκλείει να ακούσουμε από κάποιον αναγνώστη του βιβλίου να αναφέρεται αίφνης σε κάποιον Τζέικομπσον. (Παρεμπιπτόντως, αν έτσι είναι γραμμένοι στο βιβλίο, F. Schegel και R. Jacobson, θα δυσκολευτούμε να βρούμε, έτσι ακριβώς, στο Γκουγκλ τον Σλέγκελ / Schlegel και τον Γιάκομπσον / Jakobson. Ελπίζω να πρόκειται για λάθος αντιγραφής.)
Προτιμώ να βλέπω Ingres παρά Ινγκρές, αλλά και οι μεταφραστές που μας έχουν δώσει το Ινγκρές κατά καιρούς, προφανώς Ingres το έβλεπαν όποτε το έβλεπαν και ποτέ παρέα με το Ενγκρ για να το μάθουν.
Σε μια μελέτη που μεταφράζω αυτό τον καιρό, γεμάτη αγγλικά προσωπωνύμια και τοπωνύμια, όλα είναι στα ελληνικά, ελάχιστα με το αγγλικό δίπλα, μέσα σε παρένθεση, στην πρώτη αναφορά. Όποιος θέλει να αναζητήσει περισσότερες πληροφορίες στο Γκουγκλ ή άλλες ξένες πηγές, θα πρέπει να συμβουλευτεί το ευρετήριο, όπου π.χ. Γιάκομπσον, Ρόμαν (Roman Jakobson).
Έστω ότι μεταφράζουμε το A Short History of Nearly Everything του Μπιλ Μπράισον ή το God Delusion του Ρίτσαρντ Ντόκινς. Αυτή την πρακτική δεν θα πρέπει να εφαρμόσουμε;
Θα μου πείτε: όπα, πώς θα βρω εγώ απ’ αυτά που γράφεις τον Bryson και τον Dawkins; Έχεις εδώ ευρετήριο; Ή θα πρέπει, κάθε φορά που γράφουμε, να κοτσάρουμε δυο δυο σαν τους Χιώτες τα ονόματα; Μήπως και στην ενότητα με τους στίχους θα πρέπει να γράφουμε «Γιουράια Χιπ (Uriah Heep)»;
Ο μεταφραστής ας κρίνει πού αξίζει να μεταγράφουμε. Η μεταγραφή μπορεί να μας γλιτώσει καμιά φορά και από το «Ουρία Χιπ (http://www.google.com/search?q=%22%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B1+%CF%87%CE%B9%CF%80%22)» των άλλων…
-
Κατ' αρχάς, σιδηρούς κανών δεν υπάρχει. Οθεν, κάθε μεταφραστής (ή επιμελητής) κάνει ό,τι θέλει. Όμως, ακριβώς επειδή αυτό το «ό,τι θέλει» έχει γεννήσει τέρατα, ο υπογράφων προτιμά τη μη μεταγραφή των ξένων ονομάτων όταν πρόκειται για υπαρκτά πρόσωπα· επομένως, κυρίως στα δοκίμια, όπου συνήθως αυτά τα πρόσωπα συχνάζουν.
Αυτός ο (από εμένα τουλάχιστον) απαράβατος κανόνας έχει κάποιες παραμέτρους, τις οποίες παραθέτω ευθύς αμέσως:
α) Δεν ισχύει προκειμένου περί ονομάτων κινεζικών, ιαπωνικών, ρωσικών κ.λπ. - δηλαδή ανθρώπων που η γλώσσα τους δεν χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο. Γράφουμε Orson Welles [θα έχετε ανατριχιάσει κι εσείς μ' εκείνο το Γουέλλες (αντί Ουέλς) που κινδύνεψε να καθιερωθεί] αλλά Αντρέι Ταρκόφσκι, Raymond Queneau αλλά Ακίρα Κουροσάουα. H αναγραφή αυτών των ονομάτων λατινιστί θα αποτελούσε, κατά την ταπεινή μου γνώμη, όχι μόνο λάθος (και μάλιστα, διπλό), αλλά και ένδειξη δουλικού φραγκολεβαντινισμού.
β) Δεν ισχύει προκειμένου περί τοπωνυμίων.
γ) Δεν ισχύει προκειμένου περί φανταστικών προσώπων, όπου η τυχόν εσφαλμένη μεταγραφή θα είχε ελάχιστο (έως μηδενικό) «επιστημονικό» κόστος.
Φαντάζομαι πως θα σας έχει απασχολήσει κι εσάς ο τρόπος μεταγραφής των ξένων ονομάτων: Σαίξπηρ, Σέξπιρ, Σέκσπιρ ή μήπως Σέικσπιερ (για να είμαστε όσο γίνεται πιο κοντά στο ορθόν); Τι γίνεται με τον δυστυχή Raymond Queneau; (Λόξιγκα θα είχε αν ζούσε.) Ραιημόν, Ρεϊμόν ή (το ορθότερον) Ρεμόν; Καινώ, Κενώ ή (τριανταφυλλιδοειδώς) Κενό;
Σας θυμίζω, τέλος, ότι η αντίθετη άποψη, της μεταγραφής όλων των ξένων ονομάτων, κάποια στιγμή είχε πάρει φόρα και όχι μόνο μετέγραφε, αλλά και μετέφραζε. Και δεν αναφέρομαι (μόνο) σε εξελληνισμούς (Καρτέσιος, Λαϊβνίτιος, ακόμα και Βωδελαίρος) ή σε χαριέντως ευρηματικές αποδόσεις [όλοι αγαπήσαμε τον Γιάννη Αγιάννη (Jean Valjean), μισήσαμε τον Ιαβέρη (Javert) και ερωτευτήκαμε την Τιτίκα (Cosette)], αλλά σε τερατουργήματα, όπως, π.χ., το προϊόν αχαλίνωτου οίστρου «Καβγατζής» στο οποίο μεταφράστηκε (νοηματικά!) το επώνυμο Κερέλ (Querelle) του κολασμένου ήρωα του Genet. [Περιμένουν τη σειρά τους ο Δαβίδ Χαλκολειβαδίτης (David Copperfield) και ο Θωμάς Πριονιστής (Tom Sawyer)].
Ελπίζω να ήμουν πειστικός, έστω και αν δεν σας έπεισα.
Φιλικότατα,
Αχιλλέας Κυριακίδης
Το ΒΗΜΑ, 06/03/2005 , Σελ.: S04
Κωδικός άρθρου: B14408S042
ID: 268639
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14408&m=S04&aa=2
-
Όταν ένας λογικά μορφωμένος άνθρωπος διαβάζει μια μεταγραφή που σέβεται τα μακρά και τα βραχέα, μπορεί να μαντέψει πώς να το προφέρει. Δεν μπορούν παντού να υπάρχουν διπλά ονόματα (στα ελληνικά και στα ξενόγλωσσα), αλλά και να υπήρχαν, δεν ξέρουμε όλοι όλες τις γλώσσες (π.χ. σουηδικά, ολλανδικά κτλ), οπότε αυτό δεν θα μας βοηθούσε.
Βολταίρος μας βοηθά να καταλάβουμε οτι υπήρχε ένα ai και Σαίξπηρ μας οδηγεί στα αντίστοιχα.
Δεν καταλαβαίνω, γιατί γράφουμε "καταλαβαίνω" και όχι "καταλαβένο", δηλαδή στα ελληνικά κρατούμε την ιστορική γραφή σε μεγάλο ποσοστό (δυστυχώς κι εκεί έχουν γίνει τερατουργήματα, τα παιδιά μου με πληροφορούν οτι πλέον το κρεββάτι γράφεται με ένα "β" και η μπάλλα με ένα "λ"), και ειδικά στα ξένα γίναμε τόσο ακραίοι. Γιατί σεβόμαστε την αρχαία ορθογραφία των διφθόγγων, τα πέντε ειδκών "ι" , τα δύο "ο" και τα δύο "ε", και δεν σεβόμαστε αυτά που προέρχονται από ξένες γλώσσες;
Τα ονόματα, όταν είναι έτσι απλοποιημένα, μου προξενούν την ίδια στενάχωρη και ανίσχυρη οργή που μου προξενούν τα ελληνικά σε greeklish. Ναι, ακόμη και τα σιχαμένα greeklish ενίοτε σέβονται την ορθογραφία, και λένε "pes mas pote erhesai" με άλφα γιώτα. Κι εμείς δεν σεβόμαστε την αντίθετη διαδικασία, των greenglish, grenchlish, greeutch ή όπως θέλει κανείς να ονομάσει την ελληνοποίηση των ξένων ονομάτων. Είναι δίκαιο αυτό;
Προσωπικά, εάν ο εκδότης ή ο επιμελητής δεν έχουν ιδιαίτερη προτίμηση, στα μη-λογοτεχνικά παραθέτω το ξένο όνομα την πρώτη φορά, και όλες τις υπόλοιπες μεταγεγραμμένο. Στα λογοτεχνικά φυσικά, παντού σε μεταγραφή.
Μια φορά που μετέφρασα δοκίμιο με πάρα πολλές αναφορές σε - συχνά μισοάγνωστους - συγγραφείς, φιλοσόφους και επιστήμονες, μου έχει τύχει να προτείνω στον εκδότη να φτιάξω ένα παράρτημα στο τέλος με τα ονόματα και ποιός είναι ο καθένας. Τεράστια δουλειά (δεν υπήρχε τότε το Διαδίκτυο) για την οποία είμαι ακόμη περήφανη...
-
Προσωπικά, εάν ο εκδότης ή ο επιμελητής δεν έχουν ιδιαίτερη προτίμηση, στα μη-λογοτεχνικά παραθέτω το ξένο όνομα την πρώτη φορά, και όλες τις υπόλοιπες μεταγεγραμμένο. Στα λογοτεχνικά φυσικά, παντού σε μεταγραφή.
Πιστεύω ότι αυτή είναι μια εξαιρετική λύση.
-
Θα προτιμούσα την πρώτη φορά και τα δύο, το μεταγραμμένο πρώτα και μετά το ξένο σε παρένθεση ή σε αγκύλες. Διαφορετικά, μπορούν να μπαίνουν μόνο τα μεταγραμμένα και στο παράρτημα τέλος να υπάρχουν τα μεταγραμμένα με το ξένο σε παρένθεση ή σε αγκύλες.
-
Σε προηγούμενο δημοσίευμα («Το Βήμα» 22 Ιουνίου 1997) αναφερθήκαμε στην ορθογραφία των ξένων λέξεων, που χρησιμοποιούμε στην Ελληνική, υποστηρίζοντας ότι η αρχή της απλογράφησης των λέξεων αυτών, έστω κι αν ξενίζει σε μερικές λέξεις που αλλιώς τις έχουμε συνηθίσει (π.χ. τρένο αντί τραίνο), είναι επιβεβλημένη. Προκειμένου λ.χ. για τη λέξη κοπιράιτ ή για τη λέξη καρό ή για τη λ. τερέν δεν είναι υποχρεωμένος ο ομιλητής της ελληνικής γλώσσας να γνωρίζει ή να πρέπει να διδαχθεί ότι το κοπιράιτπροέρχεται από το αγγλ. copyright και ότι γι' αυτό θα πρέπει να γράφεται κοπυράιτ (με υ) ή ότι το καρό, ως προερχόμενο από το γαλλ. carreau (κι αυτό από το λατ. quadrum «τετράγωνο»), πρέπει να γράφεται καρρώ (δύο ρ και ω) και το τερέν από το γαλλ. terrain (από το λατ. terrenus «χωμάτινος») πρέπει να γράφεται τερραίν (δύο ρ και αι) κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο όχι μόνο θα πολλαπλασίαζε τις ήδη υπάρχουσες δυσκολίες της ελληνικής ορθογραφίας, αλλά και θα απαιτούσε γνώσεις των ξένων γλωσσών για να γράψουμε σωστά την Ελληνική!
Διαφορετικό είναι το θέμα της ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεωγραφικά κύρια ονόματα (χωρών, πόλεων, βουνών, ποταμών, θαλασσών κ.τ.ό.). Η κύρια αρχή που διέπει την ορθογραφία των κυρίων ονομάτων, δηλ. την απόδοσή τους στη γραφή μιας άλλης γλώσσας, είναι ηαρχή της αντιστρεψιμότητας και όχι η αρχή της απλογράφησης. Η ίδια δηλ. η γραφή ενός ονόματος ξένου προσώπου ή τόπου πρέπει να είναι τέτοια που να μπορεί να μας οδηγήσει «αναστρεφόμενη» από την ελληνική απόδοση στην πραγματική μορφή του ξένου ονόματος όσο πιο κοντά γίνεται. Γράφοντας λ.χ. Ντε Γκωλλ, Σέλλεϋ, Σωσσύρ, Ωστεν, Ρουσσώ, Ντεμπυσσύ, Μπάυρον, Τσόμσκυ κ.τ.ό. οδηγείσαι ευκολότερα πολύ κοντά στις αρχικές μορφές των ονομάτων De Gaulle, Shelley, Saussure, Austin, Rousseau, Debussy, Byron, Chomsky απ' ό,τι αν απλογραφήσεις τα ονόματα ως Ντε Γκολ, Σέλεϊ, Σοσίρ, Οστεν, Ρουσό, Ντεμπισί, Μπάιρον, Τσόμσκι!
Πρόκειται για την ίδια αρχή που ακολουθείται – συμβατικά και σε γενικές γραμμές – στην απόδοση των ονομάτων στα διαβατήρια, σε πινακίδες με τα ονόματα δρόμων, πόλεων, χωριών κ.λπ., σε χάρτες, σε επίσημα έγγραφα κ.τ.ό. Οταν λέγεσαι λ.χ. Οικονομίδης Χρίστος, κατάγεσαι από τη Θεσσαλονίκη και κατοικείς στην οδό Υπερείδου 4 στο διαβατήριό σου θα γραφεί: Oikonomidis Christos, Thessaloniki, Ypereidou 4 (και όχι Ikonomidis, Iperidu κ.λπ.). Κι αυτό για να υπάρχει αντιστρεψιμότητα στην απόδοση, να μπορεί δηλ. το μεταγραμμένο όνομα να οδηγήσει στην αρχική μορφή του ονόματος και σε ταύτιση του προσώπου. Ομοίως, τα τοπωνύμια Ολυμπος, Οίτη, Υλίκη, Ερυθραία,Εύβοια, Ουρανούπολη, Οινούσσες, Παιανία, Πειραιάς, Ευρυτανία,Διδυμότειχο κ.λπ. θα αποδοθούν ως Olympos (όχι Olimpos), Oiti (όχι Iti), Yliki (όχι Iliki), Erythraia (όχι Erithrea), Euboia ή Ευvoia (όχι Evia), Ouranoupoli (όχι Uranoupoli), Oinousses (όχι Inuses, Paiania (όχι Peania), Peiraias (όχι Pireas), Eurytania (όχι Evritania), Didymoteicho (όχι Didimoticho). Οπως είναι φανερό, μια τέτοια απόδοση μπορεί να μη τηρεί την πιστή «γραφηματική» απόδοση του η και του ω (τα αποδίδει φωνητικά ως i και ο), αλλά έχει υψηλό βαθμό αντιστρεψιμότητας: από το Peiraias οδηγείσαι στο Πειραιάς, από το Paiania στο Παιανία, από το Erythraia στο Ερυθραία, από το Euvoia στοΕύβοια και (με στοιχειώδη γνώση της Ελληνικής) από το Oiti στο Οίτη, από το Yliki στοΥλίκη κ.ο.κ.
Απ' όσα λέμε είναι σαφές ότι υποστηρίζουμε την άποψη ότι η ορθογραφία των ξένων κυριωνυμίων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) πρέπει να οδηγεί, κατά το δυνατόν, στην ορθογραφική παράσταση (όπου είναι δυνατόν και στην προφορά, εφόσον δεν διαφέρει) της ξένης ονομασίας και ότι δεν έχει βάση αυτό που παρατηρούμε τελευταία στον Τύπο, σε βιβλία, σε έγγραφα να απλογραφούνται τα ξένα κύρια ονόματα κατ' επέκταση της απλογράφησης των ξένων προσηγορικών ονομάτων. Επειδή δηλ. γράφει κάποιος σεζόνκαι τρικ, γράφει και Σέξπιρ (αντί Σαίξπηρ), και Βαλερί (αντί Βαλερύ) και Βολτέρος (αντί Βολταίρος).
Σαν να επρόκειτο δηλ. για «Shekspir» (αντί Shakespeare), για «Valeri» (αντί Valery) και για «Volter» (αντί Voltaire)! Είναι χαρακτηριστικό, ωστόσο, και διδακτικό και πρέπει να προβληματίσει όσους προκρίνουν τέτοιες αστήρικτες απλογραφήσεις ότι ο ίδιος ο εισηγητής της απλογράφησης των ξένων λέξεων, ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης, διαφοροποιεί τη γραφή των ξένων κυριωνυμίων (Νεοελληνική Γραμματική, 1941, σ. 426 κ.εξ.) διδάσκοντας ότι πρέπει να γράφουμε Μασσαχουσέττη (Massachusetts), Μυσσέ(Musset), Ροσσίνι (Rossini), Σίλλερ (Schiller), Μισσισσιππής (Mississippi), Νέα Υόρκη (New York), Βολταίρος (Voltaire), Βερλαίν (Verlaine), Χάυδεν (Hayden), κ.λπ. Τη μόνη απλογράφηση που προτείνει είναι να μη γράφουμε με η και ω (όχι Μπωντλαίραλλά Μποντλαίρ) ό,τι θεωρείται στην ξένη γλώσσα ως μακρό ή ως δίφθογγος (au, eau κ.τ.ό., π.χ. Beudelaire, Rousseau) και να γράφονται αντιθέτως «με ι, ε, ο, μερικά ξένα φωνήεντα και δίφθογγοι, που μεταγράφονται συνήθως με η, ει, οι, αι, ω» π.χ. Γκοτιέ (όχι Γκωτιέ, Gautier), Μοπασσάν (όχι Μωπασσάν, Μaυpassant), Μπουαλό (όχι Μπουλώ, Boileau) Κέμπριτς (όχι Καίμπριτς, Cambridge), Μοντρέ (όχι Μοντραί, Montreax).
Για λόγους συνέπειας (για να μην υπάρξει σύγχυση ανάμεσα στην αρχή της αντιστρεψιμότητας, που κι ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης δέχεται για τα κύρια ονόματα και στην αρχή της απλογράφησης) θα ήταν προτιμότερο, νομίζω, να αποφύγουμε στα ξένα κυριωνύμια την απλογράφηση ή να τη χρησιμοποιήσουμε μόνον όπου βοηθάει. Συγκεκριμένα θεωρώ σκόπιμο να συνεχίσουμε να γράφουμε (δύο έγκυρες Εγκυκλοπαίδειες, η «Πάπυρος - Λαρούς - Μπριτάννικα» και η Θεματική Εγκυκλοπαίδεια της Εκδοτικής Αθηνών ακολουθούν αυτές τις αρχές) με αι ονόματα όπως Γκαίτε,Γκαίμπελς, Γαίγκερ, Χαίντελ κ.τ.ό. (μπορούν να δοθούν κανόνες), τα οποία αν ακολουθήσουμε την απλογράφηση θα πρέπει να γραφούν Γκέτε, Γκέμπελς, Γέγκερ,Χέντελ, ενώ θα γράφουμε Βερλαίν και Μονταίν! Το η μπορεί να εξακολουθήσει να χρησιμοποιείται για το e, ea, ie και ei δίνοντας ορθογραφήσεις όπως Ντηφόου,Γκρήνουιτς, Ντητρόιτ, Σαίξπηρ, Ο'Νηλ, Σλήμαν, Ντήζελ, Ντήτριχ, Μπήλεφελντ,Λήμπερμαν, Πρήσλεϋ κ.λπ. Το ίδιο και το ω και για τα ξένα au, eau, aw κ.ά. π.χ.Ρεμπώ, Φουκώ, Φώκνερ, Ωστεν, Μωμ, Μωπασσάν, Γκωτιέ, Ζιρωντού, Ντε Γκωλλ, Τρυφφώ, Σω, Ρουσσώ, Γκομπινώ, Κλεμανσώ κ.τ.ό. Ορθολογικά μπορούμε να απλογραφήσουμε με -εη- αντί με -αιη- (κοντά στο πνεύμα της πρότασης Τριανταφυλλίδη) ονόματα όπως Μπλέηκ, Ντρέηκ, Πέητζ, Τζέημς (αντί Μπλαίηκ, Ντραίηκ κ.λπ.) και να γράψουμε επίσης Γκρέυ, Πέυ, Χέμινγκγουέη, Φαραντέυ (αντί για Γκραίυ, Παίυ κ.λπ.).
Μένοντας στην αρχή της αντιστρεψιμότητας (με όλους τους περιορισμούς που θέτει ο δύσκολος συνδυασμός ιστορικής ορθογραφίας και προφοράς) και στην ιστορικά καθιερωμένη ορθογραφία των κυρίων ονομάτων θα μπορούμε να συνεχίσουμε να γράφουμε Ζυρίχη, Βρυξέλλες, Βοστώνη (αντί Βοστόνη), Βατερλώ (αντί Βατερλό),Πολωνία (αντί Πολονία), Ιαπωνία (αντί Ιαπονία), Ζηλανδία (αντί Ζιλανδία), Κένυα,Λυών (αντί Λυόν), Λωζάννη (αντί Λοζάννη), Μπορντώ, Μύνστερ, Νυρεμβέργη,Ρώμη, Ρωσία, Σεϋχέλλες, Σιβηρία, Σίδνεϋ, Σκωτία, Τόκυο, Τυνησία, Τύνιδα,Φλωρεντία, Χόλλυγουντ κ.λπ.
Τα ονόματα προσώπων και τόπων δεν είναι απλές λέξεις• είναι ιστορικά, πολιτιστικά και εθνικά μορφώματα που οδηγούν σε συγκεκριμένες ταυτίσεις και σε διαφορετικού είδους πληροφορίες. Γι' αυτό απαιτούν συνέχεια και συνέπεια στη γραπτή τους παράδοση, και μάλιστα σε δια-γλωσσικό και δι-εθνικό επίπεδο.
Αντιστρεψιμότητα και όχι απλογράφηση - γνώμες - Το Βήμα Online (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=92911)
— Τα ξενικά ανθρωπωνύμια και τοπωνύμια που έχουν προσαρμοστεί στο ελληνικό κλιτικό σύστημα διατηρούν την εξελληνισμένη μορφή τους, όπως αυτή έχει καθιερωθεί στο διάβα του χρόνου: Βάκων, Βολταίρος, Βρούτος, Γουτεμβέργιος, Θεοδώριχος, Καρλομάγνος, Κοπέρνικος, Οράτιος, Ρακίνας, Τάκιτος, Ταμερλάνος, Βοστώνη, Δουβλίνο, Εδιμβούργο, Θουριγγία, Καπύη, Κίελο, Κολωνία, Μελβούρνη, Νέα Ορλεάνη, Ρουβίκων, Τασκένδη, Τοσκάνη, Χάβρη κ.ά.
— Τα ξενικά τοπωνύμια που έχουν στην ονομαστική καταλήξεις του ελληνικού κλιτικού συστήματος (θηλυκά σε -α και σε -η, ουδέτερα σε -ο) κλίνονται κατά κανόνα όπως τα αντίστοιχα ονόματα της Ελληνικής: η Αλεξάνδρεια/της Αλεξάνδρειας, η Αριζόνα/της Αριζόνας, η Ασίζη/της Ασίζης, η Βενεζουέλα/της Βενεζουέλας, η Βομβάη/της Βομβάης, η Ζανζιβάρη/της Ζανζιβάρης, η Καλκούτα/της Καλκούτας, η Καμπότζη/της Καμπότζης, η Κένυα/της Κένυας, η Λίμα/της Λίμας, η Λωζάννη/της Λωζάννης, η Μανίλα/της Μανίλας, η Νάπολη/της Νάπολης, η Νεβάδα/της Νεβάδας, η Νικαράγουα/της Νικαράγουας, η Νυρεμβέργη/της Νυρεμβέργης, η Ονδούρα/της Ονδούρας, η Οτάβα/της Οτάβας, η Πάρμα/της Πάρμας, η Πραιτόρια/της Πραιτόριας, η Ριβιέρα/της Ριβιέρας, η Σαχάρα/της Σαχάρας, το Αμβούργο/του Αμβούργου, το Βατικανό/του Βατικανού, το Βερολίνο/του Βερολίνου, το Κάιρο/του Καΐρου, το Κίεβο/του Κιέβου, το Λονδίνο/του Λονδίνου, το Μαρόκο/του Μαρόκου, το Μεξικό/του Μεξικού, το Παλέρμο/του Παλέρμου, το Πεκίνο/του Πεκίνου, το Σικάγο/του Σικάγου, το Τολέδο/του Τολέδου κ.ά.
— Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις: η Μέριδα/της Μέριδα, η Πενσυλβάνια/της Πενσυλβάνια, το Κίτο/του Κίτο, το Κολοράντο/του Κολοράντο, το Κόμο/του Κόμο, το Κυότο/του Κυότο, το Μονακό/του Μονακό, το Μοντεβίδεο/του Μοντεβίδεο, το Μόντε-Κάρλο/του Μόντε-Κάρλο, το Οντάριο/του Οντάριο, το Όσλο/του Όσλο, το Ρέτζιο/του Ρέτζιο, το Ρίο/του Ρίο, το Σαν Μαρίνο/του Σαν Μαρίνο, το Τόκιο/του Τόκιο, το Τορόντο/του Τορόντο, το Τρέντο/του Τρέντο κ.ά.
— Τα ξενικά τοπωνύμια ουδέτερου γένους σε -ι μένουν ως επί το πλείστον άκλιτα: Αμάλφι, Ελσίνκι, Έμπολι, Κάλιαρι, Κάπρι, Μπάρι, Μπρίντιζι, Ναγκασάκι, Πλοέστι, Ρίμινι, Σότσι, Τίβολι κ.ά.
— Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις: το Βελιγράδι/του Βελιγραδίου, το Βουκουρέστι/του Βουκουρεστίου, το Παρίσι/του Παρισιού.
— Δε διατηρούνται τα όμοια σύμφωνα στην αρχή ή στο τέλος των ξενικών κύριων ονομάτων: π.χ., Λόυντ Τζωρτζ (Lloyd George), Τόμας Μαν (Thomas Mann).
— Παρά τις απόψεις περί του αντιθέτου, τα μη εξελληνισμένα κύρια ονόματα ξενικής προέλευσης τονίζονται μόνο σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές τους, ανεξάρτητα από τον τρόπο με τον οποίον τονίζονται στην ξένη γλώσσα: π.χ., Αϊζενχάουερ (και όχι Άιζενχάουερ), Αντενάουερ (και όχι Άντενάουερ).
Οι ξένες λέξεις στην Ελληνική (Μέρος Β’) | in.gr (http://www.in.gr/2018/07/05/culture/glossakailogotexnia/oi-ksenes-lekseis-stin-elliniki-meros-v/)
-
Θαυμάσιο άρθρο, Σπύρο, ευχαριστώ!
(κι ας έκανα κάμποσο καιρό να το δω...)
-
Μεταφράζω ένα διήγημα από τα αγγλικά, το οποίο έχει μεταφραστεί από τα Ολλανδικά. Η κύρια απορία μου είναι η εξής: τα ονόματα και τα τοπωνύμια τα αποδίδουμε στα ελληνικά με την Αγγλική ή με την Ολλανδική προφορά; Δηλαδή αν υπάρχει π.χ. μια πόλη που το όνομά της ξεκινάει από "V", τη βάζουμε "B" ή "Φ"; Τον Willie τον λέμε "Γουίλι" ή "Βίλι"; Κ.ο.κ.
-
Υπάρχουν πολλά σχετικά θέματα, βλέπε παραπάνω ένα από αυτά.
Κανονικά τα αποδίδεις με την συνηθέστερα αποδεκτή ελληνική προφορά. Π.χ. ο Βαν Γκογκ μένει ως έχει και δεν μεταγράφεται ως Φαν Χοχ όπως είναι η ολλανδική προφορά. Ονόματα πόλεων κτλ. βρίσκεις π.χ. Βικιπαίδεια (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%A0%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9F%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%B1%CF%82).
Αν πρόκειται για ονόματα που δεν έχουν κάποια αναγνωρισιμότητα τότε ακολουθείς με συνέπεια μια τακτική.
Για απορίες προφοράς σε συγκεκριμένη γλώσσα υπάρχει το forvo, π.χ. https://forvo.com/word/willie_wortel/