Μεταγραφή ονομάτων - ng: γκ και νγκ

[Soldier]

Ήθελα να εκφράσω μια απορία σχετικά με την μεταγραφή ξένων ονομάτων. Έχω παρατηρήσει ότι το ζεύγος NG μεταγράφεται και ως "γκ" και ως "νγκ". Ύπαρχει κάποιος κανόνας ή είναι καθαρά θέμα συνήθειας; Για παράδειγμα, έχω βρει το Banning και ως Μπάνινγκ αλλά και ως Μπάνιγκ. Αλλά το Βarrington ως Mπάριγκτον. Η ίδια διπλή μεταγραφή ισχύει, απ' ότι βλέπω, και για τα Billing, Bettington, Canning.
Επιπλέον, ήθελα να ρωτήσω τι γίνεται στις περιπτώσεις που το όνομα έχει αντίστοιχη ελληνική μετάφραση, όπως συμβαίνει στην περίπτωση Bartholomew. Γίνεται Μπαρτολομέου ή Βαρθολομέου;
Τέλος, στην περίπτωση μεταγραφής ονομάτων όπως το Austen (Όστεν ή Όστιν;), Coleridge (Κόλεριτζ ή Κόλριτζ;), Burgess (Μπέρτζες ή Μπέργκες), υπάρχει πιο "σωστή" μεταγραφή ή είναι και οι 2 σωστές;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων:)

[Porkcastle]

1) Ο κανόνας λέει πως "νγκ" στην ελληνική γλώσσα δεν γράφουμε, όπως θα σου πουν και οι προφέσορες. :) Επομένως, έλυσες αυτό το πρόβλημα (που είναι και το μικρότερο) και γράφεις "Μπάνιγκ", "Μπάριγκτον", κλπ.

2) Εδώ μπερδεύονται κάπως τα πράγματα... θα σου πω πώς τα έχω συνηθίσει εγώ.

Austen: Ώστεν. Κατά τη γνώμη μου το "ω" αντιστοιχεί σαν ήχος στο αγγλικό "au" περισσότερο από το "ο" (θυμήσου εκείνα τα σκίτσα στη γλωσσολογία -φωνητική/φωνολογία δεν ήταν;- με τη θέση της γλώσσας και του στόματος). Αυτό μπορεί να θεωρηθεί όμως "old school" μεταγραφή --βλ. Σαίξπηρ/Σέξπιρ, κλπ.

Burgess: Μπέρτζες

Coleridge: Κόλριτζ

*1α) Σε λέξεις όπως το "Banning" παίζουν δύο μεταγραφές του "ng", ως "γκ"ή  σκέτο "ν". Το τελευταίο, είναι η αλήθεια, το βλέπω σπανιότατα, όμως θυμάμαι πως οι καλοί μου καθηγητές το είχαν βάλει στο τραπέζι as an option.

*1β) Απορία δική μου (από τα φοιτητικά μου χρόνια) για τη μεταγραφή ορισμένων γαλλικών ονομάτων: Τι κάνουμε στη μεταγραφή του Montaigne, για παράδειγμα;
Λέμε "Μοντέν" (oh, dear), "Μοντέιν" (σωστότερο μου ακούγεται), "Μοντένιε" (ναι, το έχω δει κι αυτό);


Ας πάρουν τη σκυτάλη οι προφέσορες! :)

[Soldier]

Pork, αυτό ακριβώς με παραξένεψε στον "νγκ", ότι δηλαδή ο κανόνας λέει ότι δεν γράφουμε νγκ. Θα με βρεις σύμφωνη στις υπόλοιπες επιλογές σου - ειδικά στην περίπτωση του Μπέρτζες. Νομίζω πως το Montagne το έχω δει ως "Μοντέιν", αλλά δεν παίρνω όρκο αν το γράφουμε όντως έτσι.

[banned8]

πιγκ πογκ [píŋg póŋg] ζάπιγκ [zápιŋg]
Έτσι γράφει το ΛΚΝ. Αλλά και:
μάγκας [máŋgas] και πάγκος [páŋgos]
Και φυσικά ο άγγελος [án<g>elos] έγινε angel(us) και ο όγκος onco-.
Θέλω να πω ότι στα ελληνικά προφέρουμε (ή πρέπει να προφέρουμε) ένα «ν» που δεν γράφεται.

Από την άλλη, το ΛΝΕΓ έχει πινγκ-πονγκ ή πινγκπόνγκ και ζάπινγκ. Και τα δύο έχουν καγκουρό. Τι συμβαίνει;

Υπήρχε πράγματι ο κανόνας. Με τη λογική ότι δεν έχουμε «νγκ» στην ελληνική γλώσσα. Και αφού το «γκ» το προφέρουμε «νγκ», δώσ’ του «ριγκ» και «Χογκ Κογκ».

Έτσι λέει, ακόμα, ο Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας:
Τα ξενικά … g μεταγράφονται ανάλογα με την περίσταση … γκ αλλά και γ (Βάγκνερ, Γουστάβος).
Τα ξενικά … ng μεταγράφονται … γκ ή και γγ (Λογκ Μπιτς, Χογκ Κογκ, Μπαγκόγκ, Αγγλία, Βεγγάλη, Μαγγελάνος).
Το τελικό ng μεταγράφεται συνήθως ως γκ: Μπράουνιγκ, Κιγκ, Σπόρτιγκ.

Με άλλα λόγια, αδιαφορούμε για το γεγονός ότι οι ξένοι έχουν pig και ping, rig και ring, log και long και τα ισοπεδώνουμε.

Ευτυχώς, εδώ και πολλά χρόνια υπάρχουν και λογικοί άνθρωποι που γράφουν τον κανόνα εκεί που πρέπει να τον γράφουν. Κρατάμε παραδοσιακές γραφές σε εξελληνισμένες λέξεις (Αγγλία και παρεμφερείς) και στα υπόλοιπα κάνουμε διάκριση ανάμεσα σε γκ και νγκ.

Συγκρίνετε πόσοι είναι οι Κιγκ Κογκ και τα Χογκ Κογκ στο διαδίκτυο σε σχέση με τους Κινγκ Κονγκ και τα Χονγκ Κονγκ. Δείτε τους Λούθερ Κι(ν)γκ.

Οπότε:

Banning > Μπάνινγκ, Βarrington > Mπάρινγκτον > Billing > Μπίλινγκ, Bettington > Μπέτινγκτον, Canning > Κάνινγκ (αλλά πλατεία Κάνιγγος).

Για τα άλλα:
Τζέιν Όστεν
Κόλριτζ
Μπέρτζες

[mavrodon]

1) Ο κανόνας λέει πως "νγκ" στην ελληνική γλώσσα δεν γράφουμε, όπως θα σου πουν και οι προφέσορες. :) Επομένως, έλυσες αυτό το πρόβλημα (που είναι και το μικρότερο) και γράφεις "Μπάνιγκ", "Μπάριγκτον", κλπ.

2) Εδώ μπερδεύονται κάπως τα πράγματα... θα σου πω πώς τα έχω συνηθίσει εγώ.

Austen: Ώστεν. Κατά τη γνώμη μου το "ω" αντιστοιχεί σαν ήχος στο αγγλικό "au" περισσότερο από το "ο" (θυμήσου εκείνα τα σκίτσα στη γλωσσολογία -φωνητική/φωνολογία δεν ήταν;- με τη θέση της γλώσσας και του στόματος). Αυτό μπορεί να θεωρηθεί όμως "old school" μεταγραφή --βλ. Σαίξπηρ/Σέξπιρ, κλπ.

Burgess: Μπέρτζες

Coleridge: Κόλριτζ


*1α) Σε λέξεις όπως το "Banning" παίζουν δύο μεταγραφές του "ng", ως "γκ"ή  σκέτο "ν". Το τελευταίο, είναι η αλήθεια, το βλέπω σπανιότατα, όμως θυμάμαι πως οι καλοί μου καθηγητές το είχαν βάλει στο τραπέζι as an option.

*1β) Απορία δική μου (από τα φοιτητικά μου χρόνια) για τη μεταγραφή ορισμένων γαλλικών ονομάτων: Τι κάνουμε στη μεταγραφή του Montaigne, για παράδειγμα;
Λέμε "Μοντέν" (oh, dear), "Μοντέιν" (σωστότερο μου ακούγεται), "Μοντένιε" (ναι, το έχω δει κι αυτό);


Ας πάρουν τη σκυτάλη οι προφέσορες! :)

Έχω πει και σε άλλο νήμα τη γνώμη μου. Σε επιστημονικά, τουλάχιστον, κείμενα δεν ενδείκνυται η μεταγλώττιση του ονόματος ξένου συγγραφέα, εκτός και αν είναι από τα πολύ γνωστά, λ.χ. Κάρολος Μαρξ. Άλλως προκύπτουν λάθος αποδόσεις. Σχετικά με το Γάλλο φιλόσοφο και δοκιμιογράφο Montaigne, είναι δύσκολη η απόδοσή του με τη σωστή γαλλική προφορά. Πάντως, και οι τρεις εκδοχές δεν είναι σωστές, με λιγότερο σωστή τη δεύτερη. Έχω στα χέρια μου μια πολύ παλιά έκδοση των δικιμίων του Montaigne, Εκδόσεις Αναγνωστίδη, με πρόλογο-μετάφραση και σημειώσεις Κλέωνος Παράσχου. Στο εξώφυλλο το όνομα του συγγραφέα γραφεται "Montainge", στο εσώφυλλο Montaigne και στο πρώτο φύλλο μετά το εξώφυλλο γράφεται στα ελληνικά ΜΟΝΤΕΝΙΕ. Όσοι ομιλούν γαλλικά ξέρουν ότι η κατάληξη -gne, σε λέξεις όπως λ.χ. το montagne και champagne προφέρεται με ιδιότυπο τρόπο που προσιδιάζει με το "νιε" με περισότερο να ακούγεται το ν. Ο μεταφραστής του εν λόγω βιβλίου στον πρόλογό του παραθέτει το όνομα του συγγραφέα με λατινικούς χαρακτήρες.

[Soldier]

Κι εγώ που νομίζα ότι θα ξεσηκωθεί η κοινή γνώμη αν έκανα τον διαχωρισμό κι αγνοούσα τον κανόνα:)) (Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς...ότι το έχουμε κάνει "της μεταγραφής":P)

[banned8]

(Όπως κατάλαβες, Θωμά, εδώ βρίσκομαι και όχι στη Μικρά Ασία.)

Ξέχασα να πω (αλλά το έχω ξαναπεί) ότι, όταν πρόκειται για συγγραφείς, ας ρίχνετε μια ματιά στο www.biblionet.gr. Βάζετε το ξένο όνομα στο πεδίο «Πρόσωπο» και βλέπετε πώς το έχουν μεταγράψει διάφοροι μεταφραστές. Και αποφασίζετε. Τον ταλαίπωρο Montaigne με τις διάφορες μεταγραφές (Μονταίν στον Πάπυρο, Μοντέν στο Μείζον) τον έχει κάνει Μονταίνι ο Δρακονταειδής. Εγώ έχω μείνει στον Μονταίνιο – καμιά φορά ο εξελληνισμός εξυπηρετεί, οπότε δίπλα στον Μολιέρο...

[mavrodon]

(Όπως κατάλαβες, Θωμά, εδώ βρίσκομαι και όχι στη Μικρά Ασία.)

Ξέχασα να πω (αλλά το έχω ξαναπεί) ότι, όταν πρόκειται για συγγραφείς, ας ρίχνετε μια ματιά στο www.biblionet.gr. Βάζετε το ξένο όνομα στο πεδίο «Πρόσωπο» και βλέπετε πώς το έχουν μεταγράψει διάφοροι μεταφραστές. Και αποφασίζετε. Τον ταλαίπωρο Montaigne με τις διάφορες μεταγραφές (Μονταίν στον Πάπυρο, Μοντέν στο Μείζον) τον έχει κάνει Μονταίνι ο Δρακονταειδής. Εγώ έχω μείνει στον Μονταίνιο – καμιά φορά ο εξελληνισμός εξυπηρετεί, οπότε δίπλα στον Μολιέρο...

Αγαπητέ Νίκο
Το κατάλαβα ότι οικουρείς. Και εγώ παρομοίως, γιόρτασα μόνος μου την ισημερία με ένα μπουκάλι μπύρεα και τσιπς. Ας κάνουμε και καμιά κατάχρηση. Τι μας μένει εξάλλου τώρα;
Για το Μονταίνιο, δεν έχεις και άδικο θυμάμαι και πως λέγαν τον Σαίξπηρ Σαιξπήρο. Παρόμοια με τα ονόματα συμβαίνουν και με τις πόλεις. Εκεί υπάρχει μεγαλύτερη ελευθεριότητα στην απόδοσή τους στα ελληνικά.

[wings]

Αγαπητέ Νίκο
Το κατάλαβα ότι οικουρείς. Και εγώ παρομοίως, γιόρτασα μόνος μου την ισημερία με ένα μπουκάλι μπύρεα και τσιπς. Ας κάνουμε και καμιά κατάχρηση. Τι μας μένει εξάλλου τώρα;

Να 'ρθείτε αμφότεροι στο: https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=10977.new.html#new να το κάψουμε.

[corazondemelon]

Λίγο off topic, αλλά επειδή αναφέρθηκε εδώ και εγώ μιά ζωή θέλω να μάθω γιατί λέγεται ισημερία η 21 ενώ είναι το άκρως αντίθετο.Please, Nickel, I feel you might be the one to answer this and set my poor ole brain to rest. THANKS!

[banned8]

Η ισημερία, όταν δηλαδή έχουμε εξίσωση της χρονικής διάρκειας της ημέρας και της νύχτας, συμβαίνει την άνοιξη (εαρινή, 20-21 Μαρτίου) και το φθινόπωρο (22-23 Σεπτ.). Δεν επικράτησε σ' εμάς ο όρος ισονυκτία, τον οποίο προτίμησαν οι Λατίνοι με το aequinoctium, απ' όπου και το αγγλικό equinox.

Το καλοκαίρι που μεγαλώνει η ημέρα και το χειμώνα που μεγαλώνει η νύχτα έχουμε αντίστοιχα το ηλιοστάσιο, θερινό (21-22 Ιουνίου) και χειμερινό (21-22 Δεκεμβρίου). Οι αρχαίοι το ονόμαζαν θερινές και χειμερινές «τροπές» του ήλιου (τροπαὶ θεριναί / χειμεριναί), αλλά οι Λατίνοι έδωσαν το όνομα solstitium (απ' όπου το αγγλικό solstice) επειδή ο ήλιος φαίνεται σαν να κοντοστέκεται προτού αρχίσει την αντίθετη διαδρομή. Το κάναμε εμείς ηλιοστάσιο γύρω στο 1812.

Δεν επικράτησε σ' εμάς ο όρος ισονυκτία, τον οποίο προτίμησαν οι Λατίνοι με το aequinoctium, απ' όπου και το αγγλικό equinox.

Και αυτό, πολύ απλά, επειδή εμείς είμαστε μόνο της ολονυκτίας (μουαχαχααχ).

[Mrs.Jones]

Σας παρακαλώ να αποφεύγετε τον όρο "Σαλονίκη" γιατί πρόκειται για "γαλλικανισμό" της συμφοράς από τους φουκαράδες αλλά καθ' όλα τα άλλα συμπαθέστατους Γάλλους που δεν μπορούν να προφέρουν σωστά το "Θ" και βρήκαν την εύκολη λύση κόβοντας από το όνομα της πόλης μια συλλαβή.

I just found this out of the blue. I'm sorry, I can't quite manage the quote button to specify the part of the text I want to "quote". I am trying to reply to the part about calling Thessaloniki  "Saloniki" and I couldn't agree more that that Saloniki (or Salonique) is what the French who started it would call " un avorton". Unfortunately the Germans do the same, and as an erstwhile airport employee it used to get my goat every time I saw the destination on a gate labelled  "SALONIKI".
Now I'd like to creep up timidly as a wee cowering beastie and ask why do we Greeks distort other foreign towns' names, and nobody bats an eyelid? LEIPZIG=ΛΕΙΨΙΑ ( just get onto the Autobahn and ask a policeman the way to LIPSIA>>>).
Is there a valid reason for this that has escaped me?
I, personally find the issue interesting, and would love a few answers. This issue has been bothering me for YEARS!

[F_idάνι]

Και άμα, με το καλό, τελειώσουμε με το Leipsig, ας μου πει κι εμένα κάποιος γιατί η Ελλάδα διεθνώς λέγεται Greece, η Magyar λέγεται Hungary, η France στα ελληνικά λέγεται Γαλλία, η Deutchland Germany και Γερμανία, κτλ κτλ (δεκτές και οι παραπομπές σε παλαιότερα νήματα).

[banned8]

Και πού να έρθουμε στα κοντινά μου, στο Μπογιάτι (διεθνώς γνωστό ως Boyati), που έγινε Άγιος Στέφανος.