Ζητήματα ορθογραφίας

[Φειδίας]

   Μάλλον "φκιάχνω" και, κυρίως, "έφκιαξα" προφέρουμε, αλλά αυτός δεν είναι αναγκαστικός λόγος να αλλάξουμε την γραφή. Όταν είδα πάντως το "φτιάχνω" στο σχολείο, μού φάνηκε περίεργο· πώς προφέρεται αυτό;! (Όταν πήγα σχολείο είχε ήδη καθιερωθεί το "καινούργιος" και τό έμαθα εξ αρχής έτσι.)

   Ο... ισχύων κανών είναι απλός: Όταν ο Μπαμπινιώτης, στην ετυμολογική του προσήλωσι (και ανεξαρτήτως της εγκυρότητος -συνήθως στέρεας, βεβαίως- της συγκεκριμένης ετυμολογήσεως), προτείνει κάτι προς την κατεύθυνσι της απλοποιήσεως και της φωνητικής γραφής, όπως τα βιαίως ρυθμιστικά και κατ' εμέ οπτικώς αταίριαστα (εάν θέλετε εξηγώ το γιατί) αβγό, αφτί και βρόμα, τον υποστηρίζουμε ενθέρμως χάριν προοδευτικότητος! Όταν, για τους ίδιους ακριβώς λόγους, προτείνει κάτι προς την αντίθετη κατεύθυνσι, όπως τα φτειάχνω, γαρύφαλλο, αίολος, τόν καταγγέλλουμε ως αρτηριοσκληρωτικό, οπισθοδρομικό και αντιδραστικό! Κάνω λάθος;!

   Πάντως, και ο Νίκος Σαραντάκος σε επικριτικό άρθρο του για την ορθογραφία του Μπαμπινιώτη λαμβάνει υπ' όψιν τους οπτικούς συνειρμούς της γλώσσας, έστω και παιγνιωδώς. Για την μπαμπινιώτειον "φιλαινάδα" γράφει σκωπτικώς ότι θυμίζει... φάλαινα (σωστό!), για το δε "γαρύφαλλο"... φαλλό! Αν και στην δεύτερη ειδικώς περίπτωσι νομίζω ότι κάνει λάθος· ειδικώς στο γαρύφαλλο το διπλό λάμδα είναι που έρχεται αυθορμήτως, από την οπτική αναλογία με το τριαντάφυλλο.

[F_idάνι]

Πολύ ενδιαφέροντα όσα λες, Κρατύλε, αλλά να σου πω την αλήθεια, πάντα σεβόμενη την άποψή σου, αυτό που στην πραγματικότητα ξενίζει εμένα προσωπικά, αλλά και πολλούς από τους ανθρώπους που γνωρίζω, είναι κάτι τύποι σαν αυτόν:

προσήλωσι

σε νεοελληνικά κείμενα, καθώς επίσης και κάθε είδους ''εμμονές'' (πχ αυτή με το πολυτονικό- επίσης σε νεοελληνικά κείμενα). Μου θυμίζουν ναφθαλίνη, και ενώ, όπως προείπα, είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μας λες, με κάνουν να πιστεύω ότι, πώς να το πω... έχουν ''λήξει'', ας πούμε; (Ξέρω ότι δεν ισχύει αυτό που λέω, αλλά φιλικά, πάντα, σου λέω τη γνώμη μου για το πώς μπορεί να ''φαίνεσαι'' στους ανθρώπους που δε σε γνωρίζουν προσωπικά).

[banned8]

Κρατύλε: Τώρα, να σου πω, τι «προφέρουμε», δεν έκανα δημοσκόπηση να βρω ποσοστά, αλλά το «φτιάχνω» το πρόφερα πάντοτε σαν το «φτυάρι», με μια μικρή παραφθορά μέχρι τα 18 μου, λόγω κρητικής καταγωγής (κάτι σαν «φθιάχνω»).

Τις ορθογραφίες μου τις παίρνω κυρίως από το Μείζον (με εξαίρεση το «καινούργιος») αφενός για να μην παίζω ανάμεσα σε πολλά λεξικά και αφετέρου γιατί βρισκόταν στην αγορά πολλά χρόνια πριν από τον Μπαμπ. και το ΛΚΝ. Έχει και τις «σχολικές» ορθογραφίες, οπότε βολεύει. Όταν π.χ. έχεις μια ομάδα ανθρώπων και θέλεις να ακολουθούν όλοι τις ίδιες ορθογραφίες, είναι βολικό να τους πεις «ό,τι γράφει το Μείζον». Μετράει, νομίζω, να συμφωνήσουμε όλοι κάποια στιγμή σε κάποιες ορθογραφίες, σύμφωνα με κάποια λογική, για να μη «μαλώνουμε» για ανούσια πράγματα.

[F_idάνι]

Σας είπα που κάποτε με έγραψε ένας της Τροχαίας, και το επίθετό μου -που τελειώνει σε -άκη- το έγραψε με ''-ι'' ; Θα' χει πλάκα τώρα να μου πει κανείς ότι είχε δίκιο!!!!!

[banned8]

Άσε αυτή την πονεμένη ιστορία, γιατί υπάρχει και ο Χατζιδάκις.

[Φειδίας]

Κατά τ' άλλα, και μισοαστεία μισοσοβαρά,

Η ετυμολογική επιχειρηματολογία του Χατζιδάκι, σύμφωνα με την οποία, βρόμα < βρομέω (=κροτώ), διότι "ορισμένοι χαρακτηριστικοί κρότοι ακολουθούνται από δυσοσμία" είναι βεβαίως στέρεα. Όμως, η... πηγή αυτών των κρότων ομοιάζει οπτικώς με το... ωμέγα! Το οποίον ωμέγα είναι και ευρύ και ανοιχτό ως σχήμα και μπορεί κάποιος να φαντασθεί ότι αναδίδει οσμήν, αντιθέτως του περικλείστου και εσωστρεφούς όμικρον! :-D

Ίσως όμως πεισθώ να αποδεχθώ την "βρόμα" (όχι τα "αβγό" και "αφτί"), εάν συμφωνήσουμε να αποδεχθούμε και τα υπόλοιπα μπαμπινιωτικά.

[Φειδίας]

Αγαπητή F_Idάνι, έχετε δίκιο, η γλώσσα μου είναι ακόμη ολίγον ακαλλιέργητος. Για να είμαι αρκούντως συνεπής και ικανοποιητικώς καλλιεπής, έχω αποφασίσει εκτός από το πολυτονικό, να επαναφέρω και τα τριτόκλιτα και την υποτακτική εις -η. Μόνον τότε θα είμαι ικανοποιημένος, αλλά θέλω να μελετήσω πρώτα λίγο την γραμματική, διότι έχω ελλείψεις από το σχολείο, εξ αιτίας της μεταρρυθμίσεως Ράλλη. :-)

Αλλά τα τριτόκλιτα και η υποτακτική είναι εντελώς προσωπική προτίμησις. Διά γενικήν χρήσιν, ας αρκεσθούμε στο πολυτονικόν (το οποίον εξ άλλου είναι ανεξάρτητο του ζητήματος δημοτική-καθαρεύουσα· πολυτονικό μπορεί να χρησιμοποιείται και με την πλέον δημοτική διάλεκτο).

Ευχαριστώ!

[banned8]

Άσε αυτή την πονεμένη ιστορία, γιατί υπάρχει και ο Χατζιδάκις.

Αναφερόμουν στο Μάνο, όχι στον Γεώργιο. Και καταλαβαίνετε ότι μ' ενδιαφέρει μόνο η πολυτονικότητα της μουσικής.

Επίσης, κάντε μου τη χάρη να αφήσετε τον Κρατύλο να γράφει όπως θέλει. Τι φοβάστε, μήπως προσηλυτίσει κόσμο και χάσουμε δημοτικιστές από τη στάνη; Μη χάνουμε χρόνο να ξαναγράφουμε για χιλιοσυζητημένα θέματα και μάλιστα σε άσχετα νήματα. Αν ο Κρατύλος θέλει να ανοίξει συζήτηση σε σχετικό ή καινούργιο νήμα, τι να κάνουμε, θα τα ξαναπούμε. Αλλά αν το βλέπετε σαν «μούχλα», κι αυτό δεν πειράζει. Δεν σας αρέσει το ροκφόρ;

[F_idάνι]

Αγαπητή F_Idάνι, έχετε δίκιο, η γλώσσα μου είναι ακόμη ολίγον ακαλλιέργητος. Για να είμαι αρκούντως συνεπής και ικανοποιητικώς καλλιεπής, έχω αποφασίσει εκτός από το πολυτονικό, να επαναφέρω και τα τριτόκλιτα και την υποτακτική εις -η. Μόνον τότε θα είμαι ικανοποιημένος, αλλά θέλω να μελετήσω πρώτα λίγο την γραμματική, διότι έχω ελλείψεις από το σχολείο, εξ αιτίας της μεταρρυθμίσεως Ράλλη. :-)

Αμάν, αυτός παρεξηγιέται κιόλας!!
Καλά, έφαγα μια φλασιά τώρα... Νομίζω πως ακούω εκείνον το δημοσιογράφο που έκανε μια εκπομπή στον Alpha radio Κυριακή μεσημεράκι πριν από μερικά χρόνια, δεν ξέρω αν συνεχίζει ακόμη, και μετά έβαλε και υποψηφιότητα για νομαρχιακός, νομίζω, κάτι τέλος πάντων.... Πώς τον λένε; Θυμάστε;



Μμμμμμ...Τζανεττάκος νομίζω....

[Φειδίας]

Δεν παρεξηγήθηκα!

(Έχει γούστο να εννοεί τον Τζανετάκο· τότε, μπορεί να παρεξηγηθώ!)

[F_idάνι]

ΩΧΧΧ!!!!!!!! Please don't!
Το καημένο το κροκοδειλάκι!!! (Από το ανέκδοτο με το Νώε, ντε!)

[user3]

Για τον Κρατύλο: να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στις ορθογραφήσεις
που έχουν προτείνει κι άλλοι πολλοί πλην του Μπαμπινιώτη, π.χ. αβγό,
αφτί, βρόμικος, και σε εκείνες που μόνο ο Μπ. υποστηρίζει σήμερα.
Δεύτερον, δεν είναι όλες οι μπαμπινιώτειες τερατώδεις προτάσεις
αντι-απλοποιητικές, υπάρχουν και απλοποιητικά τέρατα όπως
κροκόδιλος, πλημύρα.

Το αίολος, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν συνιστά ορθογραφική
αντιδικία, αλλά λεξικογραφική, αν δηλ. η λέξη "έωλος" (με αρχική
σημασία μπαγιάτικος) έχει ή όχι πάρει τη σημασία "αστήρικτος",
και πότε την πήρε. Επειδή εγώ το έωλος με αυτή τη σημασία
το βρίσκω από τον
Λουκιανό και τους πατέρες τσεκκλησίας μέχρι τον σημερινό νέο
που λέει "άσε τα σάπια", πιστεύω ότι ο Μπαμπι. εδώ έχει κάνει
χοντρό λεξικογραφικό λάθος.

Για την ετυμολογία του βρόμα, θα ήθελα να δω το πρωτότυπο άρθρο
μήπως και με πείσει, διότι όσα έχω ως τώρα διαβάσει δεν τα βρήκα
πολύ πειστικά. Προς το παρόν προτιμώ να υποκλίνομαι στην
παρετυμολογία: σκωλήκων βρώμα και δυσωδία, άρα βρώμα.

Πολυτονικό μπορεί βέβαια να χρησιμοποιείται στη δημοτική,
όμως υπό τον όρο να είναι το γιαλαντζή (ή λάιτ) πολυτονικό
της Νέμεσης, που δασύνει ελάχιστες λέξεις και θεωρεί μακρά
όλα τα αμφισβητούμενα δίχρονα. Οπότε βέβαια, θα είναι
μόνο για το θεαθήναι.

 Κανονικό πολυτονικό, όχι,
εκτός αν θέλουμε να ασχολούμαστε μόνο με τον τονισμό
και με τίποτε άλλο. Παράδειγμα: τι τόνο παίρνει ο λυκουρίνος;
Η ακαδημία αθηνών δεν είχε αποφασίσει το 1935. Δεύτερο
παράδειγμα: όπως κάποιοι θέλουν γαρύφαλλο, για να διατηρείται
το ετυμολογικό ίνδαλμα του φύλλου, κάποιοι άλλοι είχαν
προτείνει "ακούμε" με οξεία για να διατηρείται το ίνδαλμα
του "ακούομεν". Τέτοιες περιπτώσεις είναι δεκάδες
στο πέρασμα από την καθαρεύουσα στη δημοτική.

[Φειδίας]

Για την βρώμα τά γράφει ο Β. Αργυρόπουλος, αλλά υποθέτω ότι τά έχεις ήδη δει.


   Παρεμπιπτόντως, έχω την εξής απορία (στην οποία δεν δίδεται απάντησις στο άρθρο του Β.Α.). Οι Έλληνες που εισήγαγαν και καθιέρωσαν τον όρο "ορθοπ[αι/ε]δική" εν Ελλάδι, αυτοί, στα Ελληνικά, πώς πρωτοέγραψαν την λέξι και γιατί; (Ασχέτως του τί έκανε και γιατί, μάλλον λανθασμένα, ο Andry.) Έκαναν απλώς φωνητική μετατροπή από το "orthopaedie", ή, νομίζοντας ότι η ετυμολογία της ξένης λέξεως είναι ορθός+πέδη, έπλασαν την νέα, Ελληνική λέξι "ορθοπεδική" (οπότε εδημιούργησαν μία νέα λέξι, άσχετη του "orthopaedie", της οποίας, πράγματι η ετυμολογία είναι ορθός+πέδη; Ερωτώ, δηλαδή, όχι πώς και γιατί έπλασε ο Andry την δική του λέξι, αλλά πώς και γιατί έπλασαν οι δικοί μας την δική μας λέξι (σχετική ή άσχετη με αυτήν του Andry).


(Εμένα, το "ακούμε", ως έχον "ου" εκ συναιρέσεως, μού φαίνεται ότι έχει έναν επιπλέον λόγο νά παίρνει περισπωμένη.)

[banned8]

Αν αναζητήσεις στο Γκουγκλ "ορθοπεδική" και "ορθοπαιδική" μαζί, θα βρεις εύκολα το ιστορικό, την ασάφεια ως προς το πώς ακριβώς καθιερώθηκε το λανθασμένο "ορθοπεδική" και τη νεκρανάσταση του "ορθοπαιδική" γύρω στο 1995.

Στη Συναγωγή Νέων Λέξεων του Κουμανούδη μπορείς να βρεις ότι κάποτε είχαν προταθεί οι τύποι: ορθοπαγία, ορθοπαγική χειρουργική, ορθοπαιδευταί, ορθοπαιδευτικό κατάστημα, ορθοπαιδισταί, ορθοπεδικά νοσήματα, ορθοποδικά νοσήματα, ορθοποδίστριαι (γιατρίνες) και ορθωτικός (ο Χρυσοσπάθης προτιμούσε την απόδοση Ορθωτική).

[Dr Moshe]

Αγαπητοί φίλοι, επιτρέψτε μου να σας συγχαρώ για το υψηλό επίπεδο των επιχειρημάτων και την καλή κατάρτιση όλων των συμμετεχόντων.

Ένα σχόλιο για τον αγαπητό μου Νίκο Σαραντ. και τη λ. βρόμα. Τα πρωτότυπα άρθρα τού Γ. Χατζιδάκι είναι στην πραγματικότητα τρία και αξίζει να τα διαβάσει κάποιος, λαμβάνοντας περαιτέρω υπ' όψιν την ελλιπή γλωσσολογική σκέψη τής εποχής. Τα αναφέρω ευθύς: (1) "Miszellen zur griechischen Grammatik", στη Glotta 22 (1934), σελ. 130-3, (2) "Βρόμος, βρόμα, βρομώ κττ.", στην Αθηνά 27, σελ. 3-11, (3) "Και πάλιν περί των λέξεων βρόμος, βρομείν, βρόμα κτλ.", αυτόθι, σελ. 51-60. Όσα αναφέρει για τη μορφολογική ανάλυση της λέξεως και την παρασύνδεση προς το "βρώμα" είναι πειστικά και με βρίσκουν σύμφωνο.
Όσον αφορά στους χαρακτηριστικούς θορύβους που συνοδεύονται από δυσοσμία, εξήγηση που μνημονεύεται επίσης στο ΛΝΕΓ (Γ. Μπαμπινιώτη), ίσως δεν είναι περιττό να τονιστεί ότι οι κανόνες ευπρέπειας της γραφομένης εκείνη την εποχή πιθανώς δεν επέτρεψαν στον Χατζιδάκι να γίνει πιο συγκεκριμένος. Όπως έχω σημειώσει σε άλλα δημοσιεύματά μου, αφετηρία υπήρξε προφανώς η σημασία "πέρδομαι", η οποία παρέχει τον συνδετικό κρίκο στο γνωσιακό σύστημα των ομιλητών.
Η συσχέτιση αυτή είναι παρούσα σε ν.ελλ. διαλέκτους (λ.χ. λευκαδ. κρούει "μυρίζει ανυπόφορα, πέρδεται" < ρ. κρούω), αλλά και σε ξένες γλώσσες ( λ.χ. γερμ. stinken "μυρίζω άσχημα" < παλ. άνω γερμ. stincan "χτυπώ, θορυβώ, κρούω").

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν σε ενδεχόμενες απορίες για το έτυμον της λέξεως. Ευχαριστώ θερμά για τη φιλοξενία.

(Αγαπητέ Νίκο/Nickel, ευχαριστώ από καρδιάς που κράτησες το σχόλιο και μπόρεσα να το αναρτήσω ξανά. Σου είμαι ευγνώμων).