Translation - Μετάφραση

Translation Assistance => English→Modern Greek Translation Forum => English-Greek translation notes => Topic started by: treandafilia on 19 Sep, 2007, 16:31:53

Title: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: treandafilia on 19 Sep, 2007, 16:31:53
Είμαι περίεργος να μάθω πώς ορίζεται το γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά.

Παραδείγματος χάριν τα ονόματα των τόπων: ο/η/το Washington; Εάν είναι το Washington DC, θα είναι και το Wellington NZ;

Ναι ... ξέρω ότι μπορείτε να ψάχνετε αυτά τα πράγματα σε βιβλία. Αλλά θέλω να ξέρω πώς ορίστηκαν αρχικά. Ήταν τυχαίες αποφάσεις, ή υπάρχουν κανόνες;
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user3 on 19 Sep, 2007, 17:00:04

Κανονικά, όλες οι "άγνωστες" πόλεις είναι θηλυκές εκτός αν είναι κανένας
άγιος, όλα τα χωριά ουδέτερα, όλοι οι ποταμοί αρσενικοί και όλες
οι λίμνες θηλυκές. Ομως με τις πόλεις έχω δει ότι οι περισσότεροι
προτιμούν το ουδέτερο, ιδίως όταν το πετάνε στα μούτρα του
αναγνώστη αμετάγραφτο -και όπως τρώνε και το τελικό νι αδιακρίτως,
άντε να καταλάβεις αν πρόκειται για τοπωνύμιο ή όνομα ανθρώπου.
Η αλήθεια είναι ότι και να το μεταγράψεις ένα ξένο τοπωνύμιο,
αν δεν έχεις εξοικειωθεί μαζί του τείνεις να το βάζεις ουδέτερο.

Στην πράξη, σε πόλεις βάζουμε θηλυκό μόνο αν είναι μεγάλη
και σχετικά γνωστή, αλλιώς ουδέτερο. Βέβαια, τι θα πει "άγνωστος"
διαφέρει από τον ένα στον άλλο. Δεν θα σκεφτόμουνα να πω άγνωστη
την Ουάσινγκτον, και δεν θα σκεφτόμουνα ποτέ να της βάλω άλλο γένος
από το θηλυκό. Αλλά το Ουέλινγκτον θα το δεις φαντάζομαι σε
ουδέτερο.

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 19 Sep, 2007, 17:48:59
Να προσθέσω ότι πολλές πόλεις (και όχι μόνο) έχουν πάρει το όνομά τους από πολύ παλιά και, μάλιστα, τότε επιδίωκαν και την προσαρμογή τους στο κλιτικό σύστημα. Οπότε, δίπλα στη Νέα Υόρκη και τη Βασιγκτώνα, υπήρχε και το ουδέτερο Λονδίνον και οι Παρίσιοι (και η Παναγία των Παρισίων). (Κανένα αρσενικό, παιδιά;)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Kalliana on 19 Sep, 2007, 18:00:28
Είναι μεγάλη η διαμάχη γύρω από αυτά...Εάν κάποια πόλη είναι ιδιαιτέρως γνωστή (π.χ. Ρώμη, Παρίσι) βάζει κανείς το γένος από..συνήθεια. Αλλά αν είναι λιγότερο γνωστή, π.χ. η/το Mubende (Ουγκάντα) βάζει ό,τι του ακούγεται καλύτερα. Είναι όπως με τις μεταγραφές που μου διορθώνουν συνέχεια ορισμένοι αναθεωρητές, όπου εγώ προτιμώ να γράφω η Καλιφόρνια/της Καλιφόρνια και μου το αλλάζουν σε "της Καλιφόρνιας". Μπορώ να πω "της Καλιφόρνιας" αλλά δεν μπορώ να πω "της  Ρώμη" λόγω συνήθειας. (Ελπίζω να βγαίνει νόημα από αυτό που λέω).
Σε γενικές γραμμές εάν ξέρεις ότι πρόκειται για πόλη και δεν έχει παγιωμένο γένος, μπορείς να βάλεις θηλυκό θεωρόντας πως λες "η (πόλη) χχχχ"
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 19 Sep, 2007, 18:11:41
Πράγματι, αν η μεταγραφή οδηγεί σε ουδέτερο, το πιθανότερο είναι να έχεις «το», π.χ. το Εντέμπε, ενώ αν οδηγεί σε θηλυκό, «η», π.χ. η Κινσάσα.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Philip on 19 Sep, 2007, 18:15:51
υποσημείωση στα όσα εκθέτει ο Σάραντ comprehensively μεν succinctly δε

Υπάρχει επίσης μισ τάση οι πόλεις με κατάληξη -α να είναι θηλυκό.  Πάντα στη Νέα Ζηλανδία, από το Ουέλινγκτον αν πας βόρεια, φτάνεις στη Ροτορούα.  Βλ. http://www.sarristravel.gr/australia.html.  Επίσης και "κατηγορία: πόλεις" στην ελληνική Wikipedia.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Philip on 19 Sep, 2007, 18:24:55
(Κανένα αρσενικό, παιδιά;)

Greek News - Κατέλαβαν το προξενείο Αγίου ΦραγκίσκουΟμάδα περίπου 25 αναρχικών εισέβαλλαν στις 26 Σεπτεμβρίου στο Γενικό Προξενείο της Ελλάδας στον Αγιο Φραγκίσκο, σε ένδειξη αλληλεγγύης για την συνεχιζόμενη ...
www.greeknewsonline.com/modules.php?name=News&file=article&sid=543 - 19k - 

since you ask ... -))
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: treandafilia on 19 Sep, 2007, 18:31:27
Σας ευχαριστώ. Στο μέλλον, θα μιλήσω για την Ουέλλινγκτον (είμαι Ουελλινγκτονέζος) ως θηλυκό, για να αυξήσω το μέγεθός της!

Quote
Greek News - Κατέλαβαν το προξενείο Αγίου ΦραγκίσκουΟμάδα περίπου 25 αναρχικών εισέβαλλαν στις 26 Σεπτεμβρίου στο Γενικό Προξενείο της Ελλάδας στον Αγιο Φραγκίσκο, σε ένδειξη αλληλεγγύης για την συνεχιζόμενη ...

Εκτός από τους Αγίους;
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Philip on 19 Sep, 2007, 18:35:37
Σας ευχαριστώ. Στο μέλλον, θα μιλήσω για την Ουέλλινγκτον (είμαι Ουελλινγκτονέζος) ως θηλυκό, για να αυξήσω το μέγεθός της!

Αν πρόκειται για αύξηση πληθυσμού, υπάρχει άλλη μέθοδος.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Philip on 19 Sep, 2007, 18:59:08

Εκτός από τους Αγίους;

Χα!!  Μ'αρέσουν κάτι τέτοιεες προκλήσεις.  Λοιπόν:

Ο Βλαδικαύκασος (Ρωσικά: Владикавка́з; Ωσσετιανή γλώσσα Дзæуджыхъæу) είναι πόλη της Ρωσίας, η πρωτεύουσα της Βόρειας Οσετίας-Αλανίας. Έχει πληθυσμό 315.000 κατοίκους. (Greek Wikipedia).

Δεν νομίζω οτι πρόκειται για άγιο!

Θα είναι βέβαια από τις ελάχιστες αρσενικές.  Ετός αν υπάρχει κανάς New Volos κάπου στην Αμερική.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: mariapar on 19 Sep, 2007, 20:08:05
To νήμα επικεντρώθηκε στα τοπωνύμια, αλλά μια και ο τίτλος του είναι γενικότερος, θα ήθελα να εκφράσω κι εγώ μια απορία σχετικά με τα γένη, την οποία έχω "εξαπανέκαθεν"...

Πρόκειται για τα γένη των μοντέλων αυτοκινήτων στην ελληνική καθομιλουμένη.

Σχεδόν για όλα χρησιμοποιείται το ουδέτερο (από το γένος του ουσιαστικού αυτοκίνητο, προφανώς). Εξαίρεση δεν γίνεται ούτε γι' αυτά που θυμίζουν θηλυκό όνομα, πράγμα που θα συνέβαινε αν ήταν πόλεις. Για παράδειγμα, από κανέναν δεν έχω ακούσει, ούτε έχω διαβάσει στον τύπο, για "τη" Lada, αλλά ούτε για "τη" Μίκρα της Nissan, ούτε και για "την" Xantia της Citroen, παρόλο που παραπέμπουν στη γλώσσα μας σαφώς σε θηλυκό. Ούτε όμως και για "τον" Cherokee, τον Ινδιάνο!

Αλλά... αν ανεβούμε πιο ψηλά απ' ότι μπορούμε οι περισσότεροι να φτάσουμε, τι γίνεται; Βρίσκουμε τη Rolls-Royce, τη Jaguar, τη Ferrari, τη Lamborghini!

Ποιο να ήταν άραγε το σκεπτικό, με βάση το οποίο καθιερώθηκε το θηλυκό γένος για τα dream cars; Μια ερμηνεία που έχω είναι ο ενδεχόμενος συνδυασμός της ομορφιάς με το θηλυκό, αλλά οι άρρενες ίσως να έχουν διαφορετική γνώμη :-)... Ή ίσως και να υπάρχει μια εξήγηση που δεν τη γνωρίζω! Κανείς;
 
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: F_idάνι on 19 Sep, 2007, 22:00:02
Ο Βλαδικαύκασος (Ρωσικά: Владикавка́з; Ωσσετιανή γλώσσα Дзæуджыхъæу) είναι πόλη της Ρωσίας, η πρωτεύουσα της Βόρειας Οσετίας-Αλανίας. Έχει πληθυσμό 315.000 κατοίκους. (Greek Wikipedia).

Δεν νομίζω οτι πρόκειται για άγιο!

Θα είναι βέβαια από τις ελάχιστες αρσενικές.  Ετός αν υπάρχει κανάς New Volos κάπου στην Αμερική.

Τότε, να πούμε ότι αρσενικό γένος έχουν οι πόλεις με όνομα κάποιου αγίου, ή με δεύτερο συνθετικό λέξη αρσενικού γένους.
Αλλά, ούτε στα ελληνικά υπάρχουν πόλεις αρσενικού γένους, εκτός από τον Βόλο και τον Πειραιά (νομίζω).

Edit: Kαι τον Πύργο (σπουδαία παρατήρηση έκανα, όλο εξαιρέσεις :-}.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: mariapar on 19 Sep, 2007, 22:16:08
...και τον Πολύγυρο!
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: F_idάνι on 19 Sep, 2007, 22:26:29
Α, εδώ έχω δικαιολογία: Ο Πολύγυρος έχει δεύτερο συνθετικό αρσενικού γένους!
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: mavrodon on 19 Sep, 2007, 22:51:32
...και τον Πολύγυρο!

Λαγκαδάς, Ασπρόπυργος ....
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: F_idάνι on 19 Sep, 2007, 22:59:40
Oh, my God! I'm retarded!!!
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 20 Sep, 2007, 03:37:43
Αλλά... αν ανεβούμε πιο ψηλά απ' ότι μπορούμε οι περισσότεροι να φτάσουμε, τι γίνεται; Βρίσκουμε τη Rolls-Royce, τη Jaguar, τη Ferrari, τη Lamborghini!

Ποιο να ήταν άραγε το σκεπτικό, με βάση το οποίο καθιερώθηκε το θηλυκό γένος για τα dream cars; Μια ερμηνεία που έχω είναι ο ενδεχόμενος συνδυασμός της ομορφιάς με το θηλυκό, αλλά οι άρρενες ίσως να έχουν διαφορετική γνώμη :-)... Ή ίσως και να υπάρχει μια εξήγηση που δεν τη γνωρίζω! Κανείς;
Παίζουν βέβαια κάποια θηλυκά σε σχέση με «την εταιρεία», κάποια ουδέτερα σε σχέση με «το μοντέλο», αλλά δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε τη θηλυκή διάσταση της λιμουζίνας και της κουρσάρας (που μας κούρσεψε την καρδιά). Αποκλείεται να πεις «η καινούργια Μίνι»· αποκλείεται να πεις «το καινούργιο Φεράρι».
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Σουρπουίτσα on 20 Sep, 2007, 05:40:18
Αποκλείεται να πεις «η καινούργια Μίνι»·
Ούτε άμα είναι η Minnie Driver (μουαχαχα);

(https://www.translatum.gr/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cinema.com%2Fimage_lib%2Fnews_minniedriver5_thumb.jpg&hash=687adcb6baa97c04ca5b7056e2bb16eee35b7c12)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user3 on 20 Sep, 2007, 08:39:56
Παίζουν βέβαια κάποια θηλυκά σε σχέση με «την εταιρεία», κάποια ουδέτερα σε σχέση με «το μοντέλο», αλλά δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε τη θηλυκή διάσταση της λιμουζίνας και της κουρσάρας (που μας κούρσεψε την καρδιά). Αποκλείεται να πεις «η καινούργια Μίνι»· αποκλείεται να πεις «το καινούργιο Φεράρι».

Νομίζω ότι θηλυκά αυτοκίνητα είναι πλέον μόνο οι αντίκες, οι κουρσάρες και τα πανάκριβα.

Ακόμα και όταν η κατάληξη θηλυκοφέρνει (-α) συνήθως λέμε αρσενικό, π.χ. το καινούργιο
Τογιότα και όχι η καινούργια Τογιότα, ακόμα και: ένα τογιότα κορόλα. Ασε που αν πεις
θηλυκό το όνομα του μοντέλου καμιά φορά μπερδεύεσαι (μια Φιέστα).

Δεν ήταν πάντα έτσι. Μια μαύρη Φορντ μοντέλο του 23 έλεγε το τραγούδι. Σήμερα νομίζω
είναι συχνότερο πολύ το "ένα Φορντ".

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: auditor on 20 Sep, 2007, 08:53:01
Νομίζω ότι θηλυκά αυτοκίνητα είναι πλέον μόνο οι αντίκες, οι κουρσάρες και τα πανάκριβα.

Ακόμα και όταν η κατάληξη θηλυκοφέρνει (-α) συνήθως λέμε αρσενικό, π.χ. το καινούργιο
Τογιότα και όχι η καινούργια Τογιότα, ακόμα και: ένα τογιότα κορόλα. Ασε που αν πεις
θηλυκό το όνομα του μοντέλου καμιά φορά μπερδεύεσαι (μια Φιέστα).

Δεν ήταν πάντα έτσι. Μια μαύρη Φορντ μοντέλο του 23 έλεγε το τραγούδι. Σήμερα νομίζω
είναι συχνότερο πολύ το "ένα Φορντ".

Πραγματικά, από το παρελθόν μπορώ να αλιεύσω δύο παραδείγματα:

Στον Γιούγκερμαν, ο Καραγάτσης μάς λέει συνεχώς για την Πακάρ.

Και σε μια ελληνική ταινία που δεν θυμάμαι πώς λέγεται, ο Καλογήρου λέει στον Γαλανό,
"Απόψε θα κάνουμε το ντου. Εσύ θα πάρεις την Τράιομφ, που την έχεις τρέξει και σε ράλι".

Μήπως, όμως, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι τiς περισσότερες φορές ο κόσμος δεν αναφερόταν σε αυτοκίνητο, αλλά σε "κούρσα;"
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: elena petelos on 20 Sep, 2007, 09:09:24
ούτε και για "την" Xantia της Citroen,

 

E, όχι. Εγώ δεν είχα ακούσει ποτέ «το Xantia». Βλέπω ότι κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, αλλά βλέπω, επίσης:

http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CE%B7+Xantia

Νομίζω ότι θηλυκά αυτοκίνητα είναι πλέον μόνο οι αντίκες, οι κουρσάρες και τα πανάκριβα.





Η Lancia σε ποια κατηγορία εντάσσεται; (Το πρώτο μου αυτοκινητάκι (Thema) -ελάχιστα το οδήγησα- και σαφώς δεν ανήκει, κατά τη γνώμη μου, στις παραπάνω κατηγορίες.) Δεν πιάνω τη Citroen, γιατί θα μου πεις παλιές μόδες κ.λπ.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: wings on 20 Sep, 2007, 10:43:51
Ελένη, θαρρώ πως λέγανε το Lancia, κυρίως για τα μικρά μοντέλα κι έχω ακούσει «η Λάντσια» για τα μεγαλύτερα μοντέλα.

Προσθήκη στα θηλυκά: η Μερσεντές, η «Μπεμβέ» (μάλλον κατά το «η Μπεμπέ»:-) , αν και πλέον αρκετοί λένε «το Μπεμβέ»), η Ρολς Ρόις, η Κάντιλακ, η Τζάγκουαρ, η Άλφα Ρομέο (το έχω ακούσει και σε ουδέτερο), η Μάστανγκ (αυτό μου είχε φανεί από παλιά περίεργο, αλλά μάλλον δικαιολογείται λόγω του μεγάλου μεγέθους), η Φερράρι (το είπε ο Νίκος Λ.), η Λότους. Σίγουρα υπάρχουν κι άλλα «θηλυκά» αυτοκίνητα που μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή.

Καλημέρα σε όλους!
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: prazantrau? on 20 Sep, 2007, 11:37:44

Πιστεύω ότι, σε πολλές περιπτώσεις, το γένος της μάρκας αυτοκινήτου καθορίζεται από μία λέξη που υπονοείται, αλλά δεν εκφέρεται:
- το (μοντέλο ή αυτοκίνητο) Μερσεντές
- η (λιμουζίνα ή "κούρσα") Τζάγκουαρ
- το (αγροτικό) Ντάτσουν
Σε άλλες περιπτώσεις, εξαρτάται από τη κατάληξη.

Κάτι αντίστοιχο, γίνεται και με τα ποτάμια και τις λίμνες, όπως αναφέρθηκε παραπάνω.
- ο (ποταμός) Αξιός
- η (λίμνη) Πρέσπα

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: mortal69 on 20 Sep, 2007, 12:03:38
Εδώ και χρόνια πάντως τα αυτοκίνητα, από όσους μιλάνε για αυτά πέραν των εταιρειών αναφέρονται σχεδόν πάντα ως θηλυκά. Μιλάμε για τις καμπύλες τους, και γενικά αποτελούν (για όσους αγαπούν την οδήγηση) μια σύντροφος στην οδήγηση. Άλλοι πάλι θαυμάζουνε ορισμένα αυτοκίνητα όπως σωστά αναφέρθηκε και για αυτό και τους αποδίδουμε τον χαρακτηρισμού του θηλυκού. :-)

Φυσικά ίσως να έχει να κάνει και με την εταιρεία, γιατί λέμε η FIAT (Cintroen) αναφερόμενοι στην εταιρεία, αλλά το FIAT (cintroen) προς το αυτοκίνητο.

Φυσικά η Ferrari, η Porshe, η Buggati (τώρα τελευταία ένα μοντέλο είδα κι αυτό στο TopGear) και όλα τα dream cars είναι μια ολόκληρη κατηγορία από μόνα τους.

Και αν θυμάμαι καλά από παλιούς αγώνες F1 (πλέον δεν έχω επαφή) αναφερόμασταν σε μια Μπράμπαμ (sp?), σε μια Williams-κάτι άλλο κ.λπ.

Bedley, Aston--Martin, Plymuth, Transam, Corvette, Chevy (Chevrolete) και λοιπά παλι αναφέρονται κατα κόρον ως θηλυκά (να μην αναφερθώ και στην γνωστή Christine του Stephen King που ήταν και ζηλιάρα ;-) Plymuth κάτι δεν ήταν;).
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: elena petelos on 20 Sep, 2007, 12:26:17
Ελένη, θαρρώ πως λέγανε το Lancia, κυρίως για τα μικρά μοντέλα κι έχω ακούσει «η Λάντσια» για τα μεγαλύτερα μοντέλα.


Σιγά μη λένε και «το Thema» και «το Integrale» και «το Delta». Θαρρείς λάθος. :))
btw: H Delta (έβγαινε και στα 1300) σαφώς μικρό-μεσαίο αυτοκινητάκι.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user3 on 20 Sep, 2007, 12:38:25

Η Ελενα έχει δίκιο για τη Λάντσια που έχει θηλυκότητα.

Σκέφτομαι μήπως οι άντρες οδηγοί χρησιμοποιούν πιο πολύ το
θηλυκό για το αυτοκίνητό τους, ενώ οι γυναίκες το ουδέτερο;

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user10 on 20 Sep, 2007, 13:02:46
Σκέφτομαι μήπως οι άντρες οδηγοί χρησιμοποιούν πιο πολύ το
θηλυκό για το αυτοκίνητό τους, ενώ οι γυναίκες το ουδέτερο;

Νομίζω πως δεν έχω ακούσει κανέναν άντρα να λέει η Τογιότα, η Μιτσουμπίσι, η Νισάν, εκτός κι αν αναφέρεται στην εταιρεία.

Νομίζω επίσης ότι, όπως είπατε αρκετοί πιο πάνω, το θηλυκό στα αυτοκίνητα υπάρχει όταν μιλάμε για κούρσες, λιμουζίνες κτλ., όταν δηλαδή το αυτοκίνητο είναι μεγάλο και, λίγο πολύ, πολυτελές.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: auditor on 20 Sep, 2007, 13:21:34
Ειδικά για τη Μερσεντές, μήπως έπαιξε ρόλο -- αρχικά -- το γεγονός ότι προφανώς κάποιοι γνώριζαν πως επρόκειτο για γυναικείο όνομα;
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: elena petelos on 20 Sep, 2007, 13:53:56
Νομίζω πως δεν έχω ακούσει κανέναν άντρα να λέει η Τογιότα, η Μιτσουμπίσι, η Νισάν, εκτός κι αν αναφέρεται στην εταιρεία.

Νομίζω επίσης ότι, όπως είπατε αρκετοί πιο πάνω, το θηλυκό στα αυτοκίνητα υπάρχει όταν μιλάμε για κούρσες, λιμουζίνες κτλ., όταν δηλαδή το αυτοκίνητο είναι μεγάλο και, λίγο πολύ, πολυτελές.
E, είναι θέμα ακουσμάτων.
Η Corolla:
http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CE%B7+Corolla
H Fabia (Skoda):
http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CE%B7+Fabia κ.λπ.
(αναλόγως πώς το λανσάρει και η εταιρεία, βεβαίως).
Αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να μιλάμε για «μεγάλα και πολυτελή» αυτοκίνητα ως κανόνα. Από πού προκύπτει και πώς φαίνεται;

Π.χ. H/To Arnage είναι ό,τι πιο πολυτελές και λέμε και «το Arnage» και «η Arnage» κ.λπ.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: F_idάνι on 20 Sep, 2007, 13:58:45
Σκέφτομαι μήπως οι άντρες οδηγοί χρησιμοποιούν πιο πολύ το
θηλυκό για το αυτοκίνητό τους, ενώ οι γυναίκες το ουδέτερο;

Μπα, νομίζω ότι είναι φροϋδικό. Πολλά ακούγονται...
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user10 on 20 Sep, 2007, 14:00:46
Παρόλ' αυτά, οι αριθμοί είναι διαφορετικοί όταν μιλάμε για "το Corolla (http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CF%84%CE%BF+Corolla%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7)" και "το Fabia (http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CF%84%CE%BF+Fabia%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7)"

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: elena petelos on 20 Sep, 2007, 14:09:39
Παρόλ' αυτά, οι αριθμοί είναι διαφορετικοί όταν μιλάμε για "το Corolla (http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CF%84%CE%BF+Corolla%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7)" και "το Fabia (http://www.google.co.uk/search?hl=el&rlz=1T4GGLJ_enGR210GR210&q=%22%CF%84%CE%BF+Fabia%22&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7)"


Α, μα λάβε υπόψη ότι η εταιρεία λάνσαρε «ΤΟ Corolla» και πάλι εκατοντάδες (φόρουμ κ.λπ.) λένε «η Corolla». Επίσης, εγώ σχολίασα το «δεν έχω ακούσει κανέναν». :) H Skoda, πάλι, λανσάρει την Fabia και την Octavia κ.λπ. κ.λπ.
Αν πάλι βάλεις ελληνικούς χαρακτήρες (πώς το συζητάει ο κόσμος σε φόρουμ κ.λπ.) θα βρεις
82 «η Κορόλα» και 83 «το Κορόλα» :)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user10 on 20 Sep, 2007, 14:51:10
Α, μα λάβε υπόψη ότι η εταιρεία λάνσαρε «ΤΟ Corolla» και πάλι εκατοντάδες (φόρουμ κ.λπ.) λένε «η Corolla». Επίσης, εγώ σχολίασα το «δεν έχω ακούσει κανέναν». :) H Skoda, πάλι, λανσάρει την Fabia και την Octavia κ.λπ. κ.λπ.
Αν πάλι βάλεις ελληνικούς χαρακτήρες (πώς το συζητάει ο κόσμος σε φόρουμ κ.λπ.) θα βρεις
82 «η Κορόλα» και 83 «το Κορόλα» :)

Σωστή, αγαπητή Έλενα, σωστή! :-) Μολαταύτα επιμένω: δεν έχω ακούσει κανέναν από τους γνωστούς μου.

Πάντως είναι πολύ περίεργο που λέγονται και τα δύο, χωρίς μάλιστα να υπάρχει φαινομενικά κάποιος κανόνας (και πάλι από ό,τι ξέρω, μη βαράτε ξανά!)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 20 Sep, 2007, 15:15:40
Ο γενικός κανόνας έχει ήδη αναφερθεί: είτε προηγείται στο μυαλό μας ένα ουσιαστικό (πόλη, ποταμός, όρος, μοντέλο, εταιρεία κ.λπ.) ή επηρεαζόμαστε από τη μορφή της λέξης (αν θυμίζει π.χ. θηλυκό ή ουδέτερο) ή προσωποποιούμε (όπως οι αγγλοσάξονες κάνουν θηλυκά τα βαπόρια). Και μετά έχουν γιορτή οι εξαιρέσεις και η προσωπική μας ματιά.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user4 on 20 Sep, 2007, 16:04:28

Quote
Και μετά έχουν γιορτή οι εξαιρέσεις

Εκτός από τον ποταμό τη Νέδα, έχουμε άλλη εξαίρεση άραγε στα ποτάμια;
Επίσης στο ποιηματάκι των παιδικών μου χρόνων: "Τριχωνίς, Λυσιμαχία, Οζερός και Αμβρακία" (οι λίμνες του Ν.Αιτωλοακαρνανίας), η λίμνη Οζερός είναι αρσενικό, έτσι;

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Philip on 20 Sep, 2007, 18:33:19
... εξαιρέσεις πάλι.  εγκούγκλισας ευρίσκω τα ακόλουθα:

Νέβα..Εδώ , ο Νέβα , ένα από τα ωραιότερα ποτάμια του κόσμου , σε μία από τις ομορφότερες πόλεις του κόσμου. Την Αγία Πετρούπολη. Στις όχθες του ( διακρίνεται ...
aceofspades.pblogs.gr/2007/01/36901.html - 12k - Cached - Similar pages

Αθήνα-Ελλάδα-Ευρώπη-Γη - Μικρή ΕγκυκλοπαίδειαΥπάρχουν και άλλοι μικρότεροι, αλλά αξιόλογοι ποταμοί, όπως ο Μόζας, ο Γαρούνας, ο Τάμεσης, ο Ονέγκα, ο Προύθος, ο Μέμελ, ο Νέβα, ο Μέζεν και οι ελληνικοί: ...
www.phys.uoa.gr/~nektar/science/geography/encyclopaedia.htm - 277k - 

Αγία Πετρούπολη Η Νεβά χωρίζει την πόλη σε βόρειο, ανατολικό και νότιο τομείς. Η περιοχή που εξαπλώνεται πίσω από το Χειμερινό Παλάτι και το Ναυαρχείο στη νότια ακτή είναι ...
www.dayrise.gr/tours/destination.asp?Case=3&cityID=59&Field=Orientation - 22k - Cached - Similar pages

www.maps.idx.gr - παγκόσμιος χάρτης , άτλαντας , άτλας ,χάρτες ...Στη Βαλτική Θάλασσα κατεβαίνουν ο Νέμα και η Νέβα. Στη Λευκή Θάλασσα ο Ονέγα και ο βόρειος Ντβίνα, στη θάλασσα του Μπάρεντς η Πεκόρα. Στον ισθμό μεταξύ ...
67.18.47.148/com/index/atlas/text/atlas/europe_rosia_rosia.htm - 53k - Cached - Similar pages

you pays your money and you takes your choice, που λένε..

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 20 Sep, 2007, 18:44:28
εγκούγκλισας ευρίσκω τα ακόλουθα:
Γκουγκλίσας. Μετοχή αορίστου, χωρίς αύξηση, του «γκουγκλίζω» (ο σωστός λόγιος τύπος, παραφθορά του οποίου αποτελεί ο σύγχρονος και διαδεδομένος «γκουγκλάρω»:-).

Ο ποταμός είναι συνήθως «ο Νέβα» (π.χ. η μάχη του Νέβα), αλλά εδώ, στους Ρώσους, (http://incoming.panteon.ru/gr/spbhotels/okhtinskaya.php) θα τον βρούμε με τη σωστή προφορά: «ο Νιεβά».
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: F_idάνι on 20 Sep, 2007, 18:48:35
Και βέβαια, άλλο Νέβα, και άλλο Νέδα (http://images.google.gr/images?q=%CE%9D%CE%AD%CE%B4%CE%B1%CF%82&ie=UTF-8&oe=UTF-8&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi)

Εκτός από τον ποταμό τη Νέδα, έχουμε άλλη εξαίρεση άραγε στα ποτάμια;

Εδώ (http://images.google.gr/imgres?imgurl=http://www.mlahanas.de/Greece/Regions/images/MesseniaM.jpg&imgrefurl=http://www.mlahanas.de/Greece/Cities/EiraMessenia.html&h=450&w=408&sz=23&hl=el&start=8&um=1&tbnid=pv6wyX16W94zkM:&tbnh=127&tbnw=115&prev=/images%3Fq%3D%25CE%259D%25CE%25AD%25CE%25B4%25CE%25B1%25CF%2582%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Del%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:el:official%26sa%3DN) λέει ότι υπάρχει και η Αραπίτσα στη Νάουσα.

(Νομίζω ότι αποκατέστησα την τιμή μου με αυτό το εύρημα :-)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: wings on 20 Sep, 2007, 19:29:09
Εδώ (http://images.google.gr/imgres?imgurl=http://www.mlahanas.de/Greece/Regions/images/MesseniaM.jpg&imgrefurl=http://www.mlahanas.de/Greece/Cities/EiraMessenia.html&h=450&w=408&sz=23&hl=el&start=8&um=1&tbnid=pv6wyX16W94zkM:&tbnh=127&tbnw=115&prev=/images%3Fq%3D%25CE%259D%25CE%25AD%25CE%25B4%25CE%25B1%25CF%2582%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Del%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:el:official%26sa%3DN) λέει ότι υπάρχει και η Αραπίτσα στη Νάουσα.

(Νομίζω ότι αποκατέστησα την τιμή μου με αυτό το εύρημα :-)

Μα, δεν το λέει απλώς... υπάρχει εδώ και αιώνες η Αραπίτσα.

Όχι απλώς αποκατάστησες πλήρως την τιμή σου, αλλά έχεις και «κάβα»-τιμή για το μέλλον.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Philip on 20 Sep, 2007, 19:35:22
Γκουγκλίσας. Μετοχή αορίστου, χωρίς αύξηση, του «γκουγκλίζω»

(χωρίς αύξηση είμαι κι εγώ ... :-))

Πολύ σωστά. Λάθος όλο δικό μου.  Αράχνες στο μυαλό. Έχω χρόνια να ασχοληθώ με τέτοια.  Εναλλακτικά, ίσως  γκουγκλαρίσας;

και εφόσον είναι λόγιο, θα δούμε καμιά φορά "των γκουγκλισθεισών λέξεων" ;;;;;;;  ah, you lovely Greek language!

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 20 Sep, 2007, 19:38:07
Εδώ λέει ότι υπάρχει και η Αραπίτσα στη Νάουσα.
Εκτός από τον ποταμό Αραπίτσα στη Νάουσα, υπάρχει και ο ποταμός Σουρπουίτσα στο Τρανσλάτουμ.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: F_idάνι on 20 Sep, 2007, 19:50:28
Αν λύσουμε και το αίνιγμα ''γκουγκλησθείς'' ή ''γκουγκλησθήσας'', νομίζω κλείσαμε.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: wings on 20 Sep, 2007, 19:52:31
Αν λύσουμε και το αίνιγμα ''γκουγκλησθείς'' ή ''γκουγκλησθήσας'', νομίζω κλείσαμε.

Γκουγκλ(αρ)ισμένος - και εδώ κλείνει αυτό το πονεμένο θέμα.
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Σουρπουίτσα on 20 Sep, 2007, 20:23:07
Εκτός από τον ποταμό Αραπίτσα στη Νάουσα, υπάρχει και ο ποταμός Σουρπουίτσα στο Τρανσλάτουμ.
Τσκτσκτσκ... να δεις που στο τέλος θα μας πουν και σιγανά ποταμάκια. :*)*)*)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: banned8 on 20 Sep, 2007, 21:11:44
Τσκτσκτσκ... να δεις που στο τέλος θα μας πουν και σιγανά ποταμάκια. :*)*)*)
Κάθε άλλο. Το εννοούσα περισσότερο με την έννοια του roman-fleuve (και πάλι όχι του Ήρεμου Δον).
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: Σουρπουίτσα on 20 Sep, 2007, 21:27:24
Κάθε άλλο. Το εννοούσα περισσότερο με την έννοια του roman-fleuve (και πάλι όχι του Ήρεμου Δον).
Μμμμάλιστα, το κάναμε το εγκυκλοπαιδικό μας διάβασμα και για σήμερα. Και, αν κατάλαβα καλά τα όσα διάβασα, εδώ λέμε "ευχαριστώωωω". :)
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: mariapar on 20 Sep, 2007, 21:29:37
..... ή προσωποποιούμε (όπως οι αγγλοσάξονες κάνουν θηλυκά τα βαπόρια).....

Ρομαντικό...
Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user4 on 20 Sep, 2007, 22:58:57
Και βέβαια, άλλο Νέβα, και άλλο Νέδα (http://images.google.gr/images?q=%CE%9D%CE%AD%CE%B4%CE%B1%CF%82&ie=UTF-8&oe=UTF-8&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi)

Εδώ (http://images.google.gr/imgres?imgurl=http://www.mlahanas.de/Greece/Regions/images/MesseniaM.jpg&imgrefurl=http://www.mlahanas.de/Greece/Cities/EiraMessenia.html&h=450&w=408&sz=23&hl=el&start=8&um=1&tbnid=pv6wyX16W94zkM:&tbnh=127&tbnw=115&prev=/images%3Fq%3D%25CE%259D%25CE%25AD%25CE%25B4%25CE%25B1%25CF%2582%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Del%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:el:official%26sa%3DN) λέει ότι υπάρχει και η Αραπίτσα στη Νάουσα.

(Νομίζω ότι αποκατέστησα την τιμή μου με αυτό το εύρημα :-)

Μόνο η Έφη με καταλαβαίνει... προφανώς εννοούσα την Νέδα της Μεσσηνίας.
Εύγε για την Αραπίτσα :-)
Με λίμνες, τι γίνεται; Βρήκατε καμιά αρσενική εκτός από τον Οζερό; Και δεν πιάνονται βέβαια οι λίμνες Πολύγυρου ή Μαραθώνα :-p

Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: tsioutsiou on 21 Sep, 2007, 05:57:44
'Eτσι για κάποια οχήματα (τι έχουμε στο μυαλό μας) δεν θα πούμε πχ. ένα Terex ή μία Caterpillar, αλλά ένας (γερανός) Terex ή ένας φοβερός (εκσκαφέας) Caterpillar :)

Μόνο η Έφη με καταλαβαίνει... προφανώς εννοούσα την Νέδα της Μεσσηνίας.
Εύγε για την Αραπίτσα :-)

Πάντως η Αραπίτσα είναι ολίγον εμβόλιμη στην κατηγορία, λαϊκής προελεύσεως επειδή, λένε, έχει σκουρόχρωμο πυθμένα. Μπανάλ ονομασία, καμιά σχέση με την ευγενική νύμφη Νέδα της Μεσσηνίας (έχει σημασία γλωσσικά για το θέμα), όπου οι κάτοικοι κοτσάρουν στην ξενάγηση και την πληροφορία ότι είναι το μοναδικό κορίτσι των ποταμών στην Ελλάδα. Ε, δεν θα το έχουν ελέγξει;

Η Έρκυνα στη Λειβαδιά και η Δίρκη, πάλι στη Βοιωτία.
Υπάρχει και η ψιλομπανάλ Λαλακιά στη Σύρο (αν και παλιότερα ο Λαλακιάς)


Στις περιπτώσεις αυτές το αρχαίο θηλυκό όνομα προέρχεται από την ονομασία της πηγής, που συνήθως είναι θηλυκού γένους.


Title: Re: Γένος στα προηγουμένως άγνωστα ουσιαστικά
Post by: user4 on 21 Sep, 2007, 09:40:01
Βρήκα ένα ενδιαφέρον άρθρο στην τοπική εφημερίδα "Άποψη" της Σύρου.

TOΠΩNYMIKO ΣYPOY
Tοπωνύμια που άλλαξαν γένος ή αριθμό
Tου EYAΓΓEΛOY N. POYΣΣOY

   Oι λόγοι της αλλαγής γένους ή αριθμού των ονομάτων είναι κυρίως ψυχολογικοί. Ένα τοπωνύμιο μεταπλάθεται κατά το νοούμενο στην κάθε
περίπτωση (η Mάνα, η νερομάνα - το Mάνα, το χωριό) ή για εξομοίωση με ισχυρότερα ονόματα της περιοχής (η Σανιτά - ο Σανιτάς, όπως ο Tαρσανάς)
ή από την επιρροή συγγενικού και πιο γνωστού ονόματος (τα Bορεινά - ο Bορνάς, όπως το τοπωνύμιο ο Bοριάς).
   Στο φαινόμενο της μεταβολής μπορεί κανείς να διακρίνει τους εξής τρεις κανόνες:
   1. Tο μεταπλασμένο τοπωνύμιο διατηρεί τη φθογγική και τη γραφική του
παράσταση απαράλλαχτη (η Mάνα, η νερομάνα, - το Mάνα, το χωριό).
   2. Aμετάπλαστα και μεταπλασμένα θεωρούνται σαν να πρόκειται για διγενή και δικατάληκτα (η Λαλακιά σαν το θηλυκό του Λαλακιά και ο Bήσσας σαν το αρσενικό της Bήσσας).
   3. Διαμόρφωση ονομαστικής ενικού του ουδετέρου από αιτιατική ενικού του αρσενικού (ο Λωτός - το(ν) Λωτό - το Λωτό).

Για τα ποτάμια και τις λίμνες αναφέρει τα εξής:
Kαι στους μύθους οι ποταμοί νοούνται σαν θεότητες αρσενικού γένους, ενώ οι πηγές και οι λίμνες νοούνται σας θεότητες θηλυκού γένους.
Yπάρχει μια εξαίρεση: Eλάχιστα ποτάμια, η Δίρκη στη Θήβα, η Έρκυνα στη Λιβαδειά και η Nέδα στην Ήλιδα, οφείλουν το ονόμά τους στις πηγές τους.

Η συνέχεια εδώ (http://www.apopsy.gr/2005/t_154/pol_01.htm)